Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Азербайджан: Карабахская проблема

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 18.11.2008, 00:39   #1
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,738
Сказал(а) спасибо: 1,872
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,058 сообщениях
Вес репутации: 131
Ziyadli скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Arif Yunus @ Nov 17 2008, 22:57 ) [snapback]3859075[/snapback]</div>
Цитата:
Пока Ильхам Алиев не давал согласия, пока идет переговорный процесс и мы говорим о том, что процесс переговорный, сегодня больше почему-то известный под названием «Мадридские принципы» (правильнее говорить – «Пражский процесс»), не в пользу Азербайджана. И мое выступление в Праге было как раз об этом, я говорил о том, почему он невыгоден и чем он может обернуться для Азербайджана. Что из себя представляют эти принципы? Если коротко – независимость НК в обмен на оккупированные районы вокруг бывшей НКАО. А ругают армяне Саргсяна по разным причинам – и за стремление улучшить отношения с Турцией, и за то, что неожиданно для русских не поддался на давление и не пошел на признание Ю.Осетии и Абхазии и в Москве сильно раздражены этим (кстати, в Праге об этом также говорилось) и другие факторы. Но сам план урегулирования конфликта сегодня в пользу армян, это особенно не скрывается, по крайней мере на таких мероприятиях, когда вопрос ставишь ребром.[/b]
Подискутируем?
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2008, 02:45   #2
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 230
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 17.11.2008, 22:39) [snapback]159810[/snapback]</div>
Цитата:
Подискутируем?
[/b]
У меня вопрос, может быть несколько не в тему. Сначала вступление.

На Дейазе висит большое интервью Арифа Юнуса. Я его много читать не стал, потому что мне показалось, что примерно знаю, что и на какой вопрос он ответит. Я его не знаю, но по стилю, по манере говорить, по тому какие он использует образы Ариф Юнус - проармянский политолог. Это не ругань, не оскорбление и не обвинение, просто мне это кажется фактом. Возможно, я ошибаюсь. Но не в этом дело.

Допустим, он действительно симпатизирует армянам и Армении. Ничего в этом плохого или преступного нет. Допустим, между Азербайджаном и Арменией установились мир и нормальное экономическое сотрудничество. Азербайджан в любом случае будет раза в 4-5 больше Армении по экономическому весу, вполне закономерно было бы в условиях мира возникновение армянского лобби в Баку. И вот такие люди, как Ариф Юнус могли быть в составе этого армянского лобби. Говоря "армянское лобби", я имею в виду не конспирологическую версию этого понятия, а самую тривиальную, такую как легальное лобби разных стран в США.

Пардон за долгое вступление, теперь вопрос:

Почему именно такие люди больше всего и громче всего говорят, что Мадридские принципы в пользу Армении?

Уточняю, что возможно, они действительно в пользу Армении, надеюсь здесь это обсудят. Может быть и не в пользу Армении. Но странно, что не только симпатизирующий Армении Ариф Юнус, но и сама Армения не хочет следовать тому, что по мнению Арифа Юнуса - в её (Армении) пользу.

Парадокс.




Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2008, 02:53   #3
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 71
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Для предметного обсуждения надо выложить мадридские принципы на стол!
...Хотя, чего там, принципы , они завсегда обтекаемы, и каждый читает их на свой лад, по своему вкусу. Удобно.


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2008, 03:32   #4
Администратор
 
Аватар для Dismiss
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Baku
Сообщений: 47,575
Сказал(а) спасибо: 10,452
Поблагодарили 10,979 раз(а) в 6,933 сообщениях
Вес репутации: 1
Dismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспорима
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 18.11.2008, 1:53) [snapback]159827[/snapback]</div>
Цитата:
Для предметного обсуждения надо выложить мадридские принципы на стол!
...Хотя, чего там, принципы , они завсегда обтекаемы, и каждый читает их на свой лад, по своему вкусу. Удобно.
[/b]
Правительствам Армении и Азербайджана

1. До выборов 2008 г. достичь согласия по документу, содержащему следующие принципы:
а) гарантии безопасности и размещение международных миротворцев
б) вывод вооруженных сил Армении и Нагорного Карабаха из всех сопредельных с Нагорным Карабахом оккупированных территорий, особые условия для Кельбаджара и Лачина
в) возвращение депортированного населения
г) окончательный статус Нагорного Карабаха в перспективе определяется референдумом; до этого устанавливается временный статус
д) разблокирование всех транспортных и торговых путей.

2. В случае отсутствия консенсуса по всеобъемлющему документу согласовать то, что подлежит согласованию, и четко указать спорные пункты.
3. Способствовать тому, чтобы во время предвыборной кампании 2008 г. политические деятели положительно оценивали перспективы мирного процесса и необходимость компромиссов.

Правительствам Армении и Азербайджана, а также де-факто властям Нагорного Карабаха
4. Уважать перемирие 1994 г., воздерживаться от применения силы, прекратить увеличение военных бюджетов и взаимные обвинения, а также воинствующую и провокационную риторику.
5. Содействовать неофициальной дипломатии и дискуссиям о компромиссных решениях, в том числе о вышеуказанные принципах, поощрять парламенты стран на развертывание подобных дискуссий и облегчение контактов между азербайджанцами и армянами.
6. Де-факто власти Нагорного Карабаха должны прекратить оказывать содействие заселению оккупированных территорий армянами, включая прекращение процессов приватизации, развития инфраструктур и создания местных структур в этих районах.
7. Азербайджан должен позволить азербайджанцам Карабаха выбирать руководителя своей общины и инициировать совместные усилия по повышению прозрачности и сокращению коррупции, чтобы доходы от нефти направлялись в пользу всех граждан, в частности депортированных лиц.

Сопредседателям Минской группы (Франция, Россия и США) и широкой международной общественности
8. Возобновить усилия по достижению согласия вокруг основных принципов, четко указать на положения о разногласиях с тем, чтобы после президентских выборов в Армении и Азербайджане в 2008 г. были обеспечены продолжение процесса и отправная точка переговоров.
9. Повысить степень представительства сопредседателей, сделать урегулирование проблемы Нагорного Карабаха ключевым элементом двусторонних и многостороннних отношений с Арменией и Азербайджаном.
10. Публиковать больше информации о содержании переговоров и избегать искусственного раздувания ожиданий посредством чересчур оптимистичных заявлений.

В отношении Евросоюза
а) Увеличить роль спецпредставителя ЕС на Южном Кавказе, который должен наблюдать за Минским процессом, поддерживать связь со всеми сторонами, посещать Нагорный Карабаха, встречаться в Азербайджане с депортированными гражданами и вместе с Еврокомиссией оценить объем финансирования, необходимого в рамках конфликта
б) использовать программы стратегии “Европейское соседство” и механизм их финансирования с тем, чтобы оказывать содействие укреплению доверия, а также становлению институтов и обеспечению уважения прав человека и приоритета закона”.

http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...st&p=159419
__________________
Тема Нагорного Карабаха далеко не исчерпана. Рано или поздно, если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара, азербайджанцы все равно попытаются решить этот вопрос. ©




Dismiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2008, 14:13   #5
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 230
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Считается, что самый неприемлемый для Азербайджана вот этот пункт:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
1. До выборов 2008 г. достичь согласия по документу, содержащему следующие принципы:
а) гарантии безопасности и размещение международных миротворцев
б) вывод вооруженных сил Армении и Нагорного Карабаха из всех сопредельных с Нагорным Карабахом оккупированных территорий, особые условия для Кельбаджара и Лачина
в) возвращение депортированного населения
г) окончательный статус Нагорного Карабаха в перспективе определяется референдумом; до этого устанавливается временный статус
д) разблокирование всех транспортных и торговых путей.
[/b]
Невыгодность его очевидна, но это не самое страшное, на мой взгляд. Тут нужно уточнить, каков будет промежуточный статус, названный здесь "временным". Его нужно как можно точнее определить, чтобы не было "разрыва в суверенитете". Чтобы и в качестве "временного" в его формулировку обязательно входило положение о суверенитете Азербайджна над территорией. Итоги референдума могут и не иметь обязательного для остального Азербайджана характера. Он может быть рассмотрен в парламенте, потом стать базой для общегосударственного референдума (если будет изменена Конституция) и т.д. Вопрос с отделением Карабаха можно замотать в опоре на азербайджанскую общину Карабаха. Здесь всё, конечно, очень неприятно, но преодолимо при наличии доброй воли стран, принимающих решение в международных структурах. В случае с Косово принимались усилия для сохранения Косово в составе Сербии. Насколько они были искренними - другой вопрос.

Мне кажется намного опаснее другие пункты - за пределами вводных базовых принципов, изложенных в п.1. Например, об этом я уже говорил:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
6. Де-факто власти Нагорного Карабаха должны прекратить оказывать содействие заселению оккупированных территорий армянами, включая прекращение процессов приватизации, развития инфраструктур и создания местных структур в этих районах. [/b]
, что здесь налицо признание горизонтальных связей между Карабахом и Баку, если гражданско-правовые акты, принятые в период непризнанной независимости будут узаконены и иметь силу на данной территории.

Далее, нужно добавить очень крутые сомнения вот здесь:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
7. Азербайджан должен позволить азербайджанцам Карабаха выбирать руководителя своей общины и инициировать совместные усилия по повышению прозрачности и сокращению коррупции, чтобы доходы от нефти направлялись в пользу всех граждан, в частности депортированных лиц. [/b]
Это, конечно, хорошо, что выборы руководителя общины - появится хотя бы одно выборное лицо в Азербайджане, в легитимности которого никто не будет сомневаться. Однако странно то, что здесь отдельно упоминаются доходы от нефти как некое обязательство Азербаджана, как некое ограничение суверенитета. Это мне напоминает режим капитуляций Османской империи и внешнее управление над бюджетом Блистательной Порты. Надо понимать, что речь не о жадности или жлобстве, а о том, имеет ли государство безусловное право на свой бюджет. Здесь получается, что уже не будет иметь полного права, а также молчаливо признается, что оплата устранения последствий войны - целиком на плечах Азербайджана как будто именно он проиграл войну.

Понятно, что армянам платить нечем, но пусть тогда их европейские и заокеанские покровители раскошеливаются.

Ниже, правда, говорится, что
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
В отношении Евросоюза
а) Увеличить роль спецпредставителя ЕС на Южном Кавказе, который должен наблюдать за Минским процессом, поддерживать связь со всеми сторонами, посещать Нагорный Карабаха, встречаться в Азербайджане с депортированными гражданами и вместе с Еврокомиссией оценить объем финансирования, необходимого в рамках конфликта
[/b]
Это хорошо. Но сдается мне, что в данном пункте речь идёт о вынужденных переселенцах в 7 районах вокруг Карабаха. Их выделение в отдельную группу подчеркивает разный статус собственно Нагорного Карабаха и районов вокруг него. В вопросах финансирования восстановления оккупированных территорий нужно стараться всегда рассматривать весь контингент перемещённых лиц целиком, как единую группу пострадавиших от конфликта. И если Европа и США платят, то пусть платят единым счетом.

Ну и т.д.

============================================

Остается понять, почему план армян не устраивает, если он так для них выгоден. Считать, что они вправду хотели присоединить к Карабаху часть районов вокруг него, а потом и вовсе влить всё в Армению... Ну это смешно. Такое на полном серьёзе могут рассматривать только юзеры на армянских форумах.




Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2008, 17:57   #6
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,418
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 461 раз(а) в 307 сообщениях
Вес репутации: 66
Prosecutor скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 17.11.2008, 16:45) [snapback]159825[/snapback]</div>
Цитата:
У меня вопрос, может быть несколько не в тему. Сначала вступление.

На Дейазе висит большое интервью Арифа Юнуса. Я его много читать не стал, потому что мне показалось, что примерно знаю, что и на какой вопрос он ответит. Я его не знаю, но по стилю, по манере говорить, по тому какие он использует образы Ариф Юнус - проармянский политолог. Это не ругань, не оскорбление и не обвинение, просто мне это кажется фактом. Возможно, я ошибаюсь. Но не в этом дело.

Допустим, он действительно симпатизирует армянам и Армении. Ничего в этом плохого или преступного нет. Допустим, между Азербайджаном и Арменией установились мир и нормальное экономическое сотрудничество. Азербайджан в любом случае будет раза в 4-5 больше Армении по экономическому весу, вполне закономерно было бы в условиях мира возникновение армянского лобби в Баку. И вот такие люди, как Ариф Юнус могли быть в составе этого армянского лобби. Говоря "армянское лобби", я имею в виду не конспирологическую версию этого понятия, а самую тривиальную, такую как легальное лобби разных стран в США.

Пардон за долгое вступление, теперь вопрос:

Почему именно такие люди больше всего и громче всего говорят, что Мадридские принципы в пользу Армении?

Уточняю, что возможно, они действительно в пользу Армении, надеюсь здесь это обсудят. Может быть и не в пользу Армении. Но странно, что не только симпатизирующий Армении Ариф Юнус, но и сама Армения не хочет следовать тому, что по мнению Арифа Юнуса - в её (Армении) пользу.

Парадокс.
[/b]
Ариф Юнус - муж Лейлы Юнус, армянин по матери, как он сам неоднократно признавался.
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2008, 19:17   #7
Модератор
 
Аватар для kinza
 
Регистрация: 15.08.2006
Адрес: Диван
Сообщений: 12,264
Сказал(а) спасибо: 2,677
Поблагодарили 2,082 раз(а) в 1,465 сообщениях
Вес репутации: 158
kinza - весьма и весьма положительная личностьkinza - весьма и весьма положительная личностьkinza - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 18.11.2008, 16:57) [snapback]159888[/snapback]</div>
Цитата:
Ариф Юнус - муж Лейлы Юнус, армянин по матери, как он сам неоднократно признавался.
[/b]
Prosecutor И ты туда же?
__________________
Посеять я задумал, средь чудных олеандр,
Простой кишьниш, но вырос...кореандр!


kinza вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2008, 19:52   #8
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,738
Сказал(а) спасибо: 1,872
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,058 сообщениях
Вес репутации: 131
Ziyadli скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ариф Юнус скорее пророссийский
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2008, 21:21   #9
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 230
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 18.11.2008, 17:52) [snapback]159897[/snapback]</div>
Цитата:
Ариф Юнус скорее пророссийский
[/b]
Да? Пророссийский? Это несколько меняет дело, хоть и не на много. Зря я тогда влез к нему в интервью с вопросом о Грузии.

Я прочитал страницы 3-4 и перестал, решив, что с мужиком всё понятно. В одном месте он трагически заявил, что межэтнические конфликты, если их не остановить, заканчиваются полным истреблением. Это - чисто армянская ментальность. Считать, что все народы только спят и видят как бы друг друга истребить свойственно армянской мифологии. Тогда совершенно непонятно почему весь Кавказ и Средняя Азия веками были этнической мозаикой, состоящей из тюрков, иранцев, кавказцев и всяких ещё. Напротив, в древности существовали правила войн, препятствующие такому исходу. Иначе бы не было столько народов - а все бы друг друга перерезали.

Вторым настораживающим пунктом было заявление об изгнании азербайджанцев из Армении. Он (справедливо) доказывает, что они произошли за несколько недель до погромов в Сумгаите. Он сам встречал 4 автобуса с беженцами. Это так. Но потом он утверждает, что в Армении было убито 216 азербайджанцев. Цифра для СССР чудовищная. Когда армяне в интервью стали уточнять что, где и когда, он сказал, что они были убиты в разных местах и в разное время в течение нескольких месяцев. Извините, но тогда в это число совершенно спокойно могли попасть и жертвы поножовщин из-за дам и всякие базарные разборки. Таким образом, за этой огромной цифрой теряются настоящие жертвы этнических чисток. Людей, убитых только за то, что они азербайджанцы, а не из-за чего-то другого. Дальнейшее чтение убедило меня в этом. Он начал играть с армянами "в поддавки". Чте меня ввергло в скуку, я перестал читать.

Нашел по дате время грузинских событий, взял оттуда его цитату и задал вопрос. Если бы я знал, что он пророссийский, то и задавать бы не стал. И так всё ясно.

================================================

Теперь от оффтопа к теме. Моё предположение о том, почему проармянски (и теперь - пророссийски) настроенные люди против Мадридских принципов - в том, что они как-то внутри и втайне надеются, что всё и так как-то рассосётся. Что вот деньги, нефть, икра, море и прочие удовольствия. Что беженцы без следа растворятся в народе. Что всё забудется, а потом через поколение-два снова будем дружить - до следующей подлянки. Про подлянку они, может быть, сами и не думают, но за них о ней подумают другие. Их задача ими внутренне понимается, как сугубо миротворческая.

Постепенное усиление Азербайджана по сравнению с Арменией никогда постепенно не приведет к решению проблемы. Должна произойти капитуляция Армении - военная или дипломатическая. Но обязательно перелом, как итог и результат накопленного превосходства.

И вот тут мне кажется, что они в Мадридских принципах почему-то видят этот самый нежеланный перелом.

Почему?


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2008, 22:12   #10
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,738
Сказал(а) спасибо: 1,872
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,058 сообщениях
Вес репутации: 131
Ziyadli скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.11.2008, 21:21) [snapback]159908[/snapback]</div>
Цитата:
Я прочитал страницы 3-4 и перестал, решив, что с мужиком всё понятно.
[/b]
Я его интервью не читаю. Подумал вчера, что наверняка ему пару вопросов по нашей теме задают и прочел последние сообщение в его интервью. И оппля...нашел то, что нашел.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Моё предположение о том, почему проармянски (и теперь - пророссийски) настроенные люди против Мадридских принципов - в том, что они как-то внутри и втайне надеются, что всё и так как-то рассосётся. Что вот деньги, нефть, икра, море и прочие удовольствия. Что беженцы без следа растворятся в народе. Что всё забудется, а потом через поколение-два снова будем дружить - до следующей подлянки. Про подлянку они, может быть, сами и не думают, но за них о ней подумают другие. Их задача ими внутренне понимается, как сугубо миротворческая.

Постепенное усиление Азербайджана по сравнению с Арменией никогда постепенно не приведет к решению проблемы. Должна произойти капитуляция Армении - военная или дипломатическая. Но обязательно перелом, как итог и результат накопленного превосходства.
[/b]
+1
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
И вот тут мне кажется, что они в Мадридских принципах почему-то видят этот самый нежеланный перелом.
[/b]
Не знаю. Мадридские принципы в принципе не соглашение. Там могут еще пару подлянок нам устроить.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Почему?[/b]
Ответ прост, брат. Любая форма сдачи карабахской идеи это в принципе отказ армянства от одного из трех основ армянской идеи:

а) геноцид
б) их церковь (не столько сама религия, а столько организация, которая как спрут во все уголёки мира доходит и на нем держится логистика всей связи диаспоры)
в) экспансия (Карабах итд, где Карабах один из шагов)


Отказ от экспансии это конец Армении в той форме, которую мы знаем. Т.е. Армнеия преврашается в нормальную нацию. До сих пор они все еще диаспора (по формуле, если большинство народа живет вне своей государственности, то это не нация, а диаспора)

Отказ от экспансии означает отказ от совместной идеи гос-ва Армения и диаспора. Нация становится нормальной, а диаспора расстворяется. Это не сразу, конечно. Но... со временем

Нормальная Армения вынуждена жить со всеми в согласии. И политика России на Южном Кавлазе теряет тот конек, на котором она сейчас скачет. Но этот процесс неизбежен так или иначе. Просто армянам не стоило обосновать свою государственность. Ибо своя независимая государственность ведет неизбежно становлению нации и к ответственности. Пока армяне были в составе других государств им все сходило с рук

__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2008, 23:20   #11
Модератор
 
Аватар для Mugab
 
Регистрация: 24.11.2006
Сообщений: 1,533
Сказал(а) спасибо: 164
Поблагодарили 521 раз(а) в 332 сообщениях
Вес репутации: 32
Mugab на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Мне кажется, тут, как минимум 2 момента, где следует быть максимально внимательным.

1. Референдум в перспективе. Он должен быть после возвращения азербайджанских беженцев, включая в Карабах (Шуша, Ходжалы и т.д.). Это принципиально. Референдум должен быть в максимально отдалённый период, что легко обяснимо. Люди должны сделать выбор, отойдя от шока войны и всех её негативных последствий. То есть в пункте возвращения беженцев должно чётко указываться, что они должны возвратиться в Карабах тоже. Я всегда говорил, что всякое мирное решение этой проблемы предполагает возвращение на ситуацию статус-кво, то есть в 1988-ой год, в период до активных боевых действий. Это принципиально важно. Никакое изменение реальности силовым путём неприемлимо; исхождение из так называемой реальности, созданная силовым путём, на переговорах была позицией армянской стороны. Мировое сообщество для этого и существует, чтобы сказать и показать, что в таких вопросах никакая реальность образованная силовым путём неприемлима и не может быть аргументом в переговорном процессе.

2. Ещё более для нас опасный момент- это миротворцы. Если вы обратили внимание в Мадридских принципах, указанных Дисмисс, это едва ли не первый пункт. Понятно, что армяне много не теряют , они и так полностью зависимы от России, если не ошибаюсь, на территории Армении уже находятся две военных базы . Одной базой больше, одной меньше не меняет сильно погоды. Этот пункт наиболее опасен для нас. Надо точно определить количество стран, контингент, и особенно сроки. Мы завяжем себе руки. Если даже и нет активных военных действий, до сих пор, нам удаётся сохранить напряжённость на линии соприкосновения. Если будут миротворцы, мы потеряем этот рычаг воздействия, армянам даже не стоит укреплять свою оборону, поддержания стабильности будет ролью миротворцев. Обратное тоже верно, мы потеряв этот рычаг, они преобретают (я имею ввиду заинтересованные страны) рычаг воздействия на нас, причём это может быть сугубо внутренние вопросы. То есть в пункте с миротворцами надо быть предельно внимательным, и соглашаться только после того, как другие расплывчаетые и спорные формулировки будут устранены. Мы видели, чем всё обернулась в ЮО, где Россия также была миротворцем.

Mugab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2008, 23:34   #12
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,738
Сказал(а) спасибо: 1,872
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,058 сообщениях
Вес репутации: 131
Ziyadli скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Mugab @ 18.11.2008, 23:20) [snapback]159914[/snapback]</div>
Цитата:
Мне кажется, тут, как минимум 2 момента, где следует быть максимально внимательным.

1. Референдум в перспективе. Он должен быть после возвращения азербайджанских беженцев, включая в Карабах (Шуша, Ходжалы и т.д.). Это принципиально. Референдум должен быть в максимально отдалённый период, что легко обяснимо. Люди должны сделать выбор, отойдя от шока война и всех негативных последствий. То есть в пункте возвращения беженцев должно чётко указываться, что они должны возвратиться в Карабах тоже. Я всегда говорил, что всякое мирное решение этой проблемы предполагает возвращение на ситуацию статус-кво, то есть в 1988-ой год, в период до активных боевых действий. Это принципиально важно. Никакое изменение реальности силовым путём неприемлимо; исхождение из так называемой реальности, созданная силовым путём, на переговорах была позицией армянской стороны. Мировое сообщество для этого и существует, чтобы сказать и показать, что в таких вопросах никакая реальность образованная силовым путём неприемлима и не может быть аргументом в переговорном процессе.

2. Ещё более для нас опасный момент- это миротворцы. Если вы обратили внимание в Мадридских принципах, указанных Дисмисс, это едва ли не первый пункт. Понятно, что армяне много не теряют , они и так полностью зависимы от России, если не ошибаюсь, на территории Армении уже находятся две военных базы . Одной базой больше, одной меньше не меняет сильно погоды. Этот пункт наиболее опасен для нас. Надо точно определить количество стран, контингент, и особенно сроки. Мы завяжем себе руки. Если даже и нет активных военных действий, до сих пор, нам удаётся сохранить напряжённость на линии соприкосновения. Если будут миротворцы, мы потеряем этот рычаг воздействия, армянам даже не стоит укреплять свою оборону, поддержания стабильности будет ролью миротворцев. Обратное тоже верно, мы потеряв этот рычаг, они преобретают (я имею ввиду заинтересованные страны) рычаг воздействия на нас, причём это может быть сугубо внутренние вопросы. То есть в пункте с миротворцами надо быть предельно внимательным, и соглашаться только после того, как другие расплывчаетые и спорные формулировки будут устранены. Мы видели, чем всё обернулась в ЮО, где Россия также была миротворцем.
[/b]

Я думаю, это и есть камень преткновения в переговорах
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2008, 00:29   #13
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 230
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 18.11.2008, 21:34) [snapback]159917[/snapback]</div>
Цитата:
Я думаю, это и есть камень преткновения в переговорах
[/b]
Да тут хрен поймёшь.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Day.Az » Политика » Хазар Ибрагим: «Вопрос размещения в Нагорном Карабахе российских миротворческих сил ни в коем случае не находится на повестке дня»

17 Ноября 2008 [16:01] - Day.Az

«У Азербайджана с Россией дружеские и динамично развивающиеся отношения.

Никакого давления в отношениях между нашими государствами не существует, зато спектр вопросов, по которым имеет место все углубляющееся сотрудничество между Азербайджаном и Россией, все увеличивается».

Об этом корреспонденту Day.Az заявил глава пресс-службы МИД Азербайджана Хазар Ибрагим, комментируя сообщения в различных западных СМИ о том, что Россия оказывает огромное давление на Азербайджан, где они хотят разместить свои миротворческие силы для разрешения конфликта в Нагорном Карабахе.

По словам Х.Ибрагима, вопрос размещения в Нагорном Карабахе российских миротворческих сил ни в коем случае не находится на повестке дня.

Илья Файнзильберг
Day.Az
[/b]
Существует такое понятие и термин "зона конфликта". Для этой территории обычно определяется статус и правила, кто там может быть, кто не может и т.д. Что именно в этом случае будет считаться "зоной конфликта" я не знаю, но по смыслу понятия она должна включать и Нагорный Карабах, и 7 районов, т.е. всю оккупированную территорию. Таким образом, русские войска могут и не находиться непосредственно в Нагорном Карабаха, но быть в "зоне конфликта". Тогда становится понятным, что Хазар Ибрагим употребил слова "миротворческие силы для разрешения конфликта", возможно, потому что слово "конфликт" постоянно упоминается в связке с "миротворческими силами". Он его и произнес в скороговорке.

То есть, русских непосредственно в самом Нагорном Карабахе не будет, но никто ещё не опроверг того, что они могут быть вне Нагорного Карабаха, но в "зоне конфликта".


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2008, 00:37   #14
Модератор
 
Аватар для Mugab
 
Регистрация: 24.11.2006
Сообщений: 1,533
Сказал(а) спасибо: 164
Поблагодарили 521 раз(а) в 332 сообщениях
Вес репутации: 32
Mugab на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

С другой стороны :

Интервью министра иностранных дел Азербайджана Эльмара Мамедъярова армянскому информационному агентству Медиамакс.

Насколько принципиальным является для Баку вопрос размещения международных миротворцев в зоне конфликта?

- В случае, если удастся договориться по международным миротворческим силам, то в целом, они должны сыграть роль стабилизатора, что позволит создать больше доверия между армянскими и азербайджанскими общинами.

Здесь более ёмкий термин : зона конфликта и армянские, азербайджанские общины. В целом интервью считаю более грамотным в плане выбора терминов.

http://day.az/news/politics/137133.html

Mugab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2008, 00:53   #15
Модератор
 
Аватар для kinza
 
Регистрация: 15.08.2006
Адрес: Диван
Сообщений: 12,264
Сказал(а) спасибо: 2,677
Поблагодарили 2,082 раз(а) в 1,465 сообщениях
Вес репутации: 158
kinza - весьма и весьма положительная личностьkinza - весьма и весьма положительная личностьkinza - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Вообще нам надо определить, что нам приоритетно.
Земли или наши люди в Карабахе?
__________________
Посеять я задумал, средь чудных олеандр,
Простой кишьниш, но вырос...кореандр!


kinza вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2008, 00:55   #16
Администратор
 
Аватар для Dismiss
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Baku
Сообщений: 47,575
Сказал(а) спасибо: 10,452
Поблагодарили 10,979 раз(а) в 6,933 сообщениях
Вес репутации: 1
Dismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспорима
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 18.11.2008, 23:53) [snapback]159923[/snapback]</div>
Цитата:
Вообще нам надо определить, что нам приоритетно.
Земли или наши люди в Карабахе?
[/b]
По-моему, это взаимосвязано.
__________________
Тема Нагорного Карабаха далеко не исчерпана. Рано или поздно, если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара, азербайджанцы все равно попытаются решить этот вопрос. ©




Dismiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2008, 00:57   #17
Модератор
 
Аватар для kinza
 
Регистрация: 15.08.2006
Адрес: Диван
Сообщений: 12,264
Сказал(а) спасибо: 2,677
Поблагодарили 2,082 раз(а) в 1,465 сообщениях
Вес репутации: 158
kinza - весьма и весьма положительная личностьkinza - весьма и весьма положительная личностьkinza - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 18.11.2008, 23:55) [snapback]159924[/snapback]</div>
Цитата:
По-моему, это взаимосвязано.
[/b]
Естественно взаимосвязано, но есть и должны быть приоритеты.
Дело в том, что мы хотим все и сразу!
Такое не может быть в таких делах.
__________________
Посеять я задумал, средь чудных олеандр,
Простой кишьниш, но вырос...кореандр!


kinza вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2008, 01:01   #18
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 74
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.11.2008, 23:29) [snapback]159920[/snapback]</div>
Цитата:
Да тут хрен поймёшь.

[/b]
На самом деле, хрен поймешь. Вот ещё новости за день:

Мэтью Брайза: «Вопрос проведения в будущем в Карабахе референдума является предметом переговорного процесса»

Хазар Ибрагим: «Высказывания Бернара Фасье противоречат Московской декларации»

Депутат Госдумы России Константин Затулин: «Можно сколько угодно не признавать де-юре состоявшийся Карабах, рано или поздно это придется всем сделать»


Можно сделать кое какие выводы:

1. Россия явно хочет вести свои войска в Карабах, по этому, хочет получить помимо имиджевых дивидендов, ещё и реальные, войска в регионе, стать ближе к БТС, и диктовать свои условия. Но, при этом, не решить конфликт окончательно, а заморозит.

2. Запад, естественно, не хочет всего этого, и сопротивляется, настолько эффективно, покажет будущее.

3. Азербайджан (власть) дал принципиальное согласие на референдум, но, хочет затянуть время и отложить это дело на 10-15 лет, что бы просто остаться у власти за это время.

4. Армяне почуяли момент, и давят с помощью и России, и Запада, для выхода из блокады, и для оформления статуса.

Кто же выигрывает в этом раскладе? Почти все, кроме Азербайджана.

Поэтому я остаюсь при своем мнение, что я написал в ту же ночь после подписания этой Московской декларации, и с каждым днем, все больше убеждаюсь в своей правоте:

Ильхам Алиев, Серж Саркисян и Дмитрий Медведев подписали декларацию по Нагорному Карабаху
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2008, 01:04   #19
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,738
Сказал(а) спасибо: 1,872
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,058 сообщениях
Вес репутации: 131
Ziyadli скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 19.11.2008, 0:53) [snapback]159923[/snapback]</div>
Цитата:
Вообще нам надо определить, что нам приоритетно.
Земли или наши люди в Карабахе?
[/b]
Не понял ничего. Как приоризировать и зачем?
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2008, 01:07   #20
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 230
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Mugab @ 18.11.2008, 22:37) [snapback]159921[/snapback]</div>
Цитата:
С другой стороны :

Интервью министра иностранных дел Азербайджана Эльмара Мамедъярова армянскому информационному агентству Медиамакс.

Насколько принципиальным является для Баку вопрос размещения международных миротворцев в зоне конфликта?

- В случае, если удастся договориться по международным миротворческим силам, то в целом, они должны сыграть роль стабилизатора, что позволит создать больше доверия между армянскими и азербайджанскими общинами.

Здесь более ёмкий термин : зона конфликта и армянские, азербайджанские общины. В целом интервью считаю более грамотным в плане выбора терминов.

http://day.az/news/politics/137133.html
[/b]
Интере-е-е-е-есно! По тому как его употребляет Мамедьяров, термин зона конфликта может и не включать всю оккупированную территорию, а только сам Нагорный Карабах и что-то в пределах полосы несколько сот метров (или километров) вокруг бывшей НКАО. Что в общем намного лучше. На всей территории вне зоны конфликта можно двигать войска, если иное не предусмотрено соглашением.

Там ещё есть интересный моментик насчет референдума. Вопрос армянского интервьюера и ответ формулируется так:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
- Мадридские приципы урегулирования предполагают «примирение» принципов территориальной целостности и права на самоопределение. Одним из механизмов «примирения», судя по заявлениям сторон, сделанным за последние несколько лет, является проведение референдума/голосования/плебисцита в Нагорном Карабахе. Азербайджан действительно готов согласиться с подобным механизмом?

- Определение статуса до вывода войск и возвращения вынужденных переселенцев в Нагорный Карабах невозможно ни с правовой, ни с моральной, ни даже с технической стороны. На этапе же определения статуса Нагорного Карабаха мы будем руководствоваться международным правом и внутренним законодательством.
[/b]
Дело в том, что Азербайджан настаивал на термине "голосование", он более широкий и менее обязывающий. Термин же "плебесцит" обычно применяется намного специфичней - только для определения путём волеизъявления жителей принадлежности территории тому или другому государству. Армянин, стало быть, употребил и азербайджанскую трактовку (голосование), и трактовку от посредников (референдум), и от себя вставил (плебесцит) своё. Видимо, они надеются, а может быть и пытаются продавить такой смысл референдума, чтобы он был плебесцитом, т.е. решал вопрос о вхождении Нагорного Карабаха непосредственно в Армению.

Не нравится мне это. Изменение границ с согласия Азербайджана вполне возможно с точки зрения права. То есть в обмен на определение статуса строго после вывода войск и возвращения переселенцев - допускается очень широкое толкование термина "референдум" - вплоть до плебесцита. По крайней мере Мамедьяров ничего на это слово не возразил.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2008, 01:08   #21
Модератор
 
Аватар для kinza
 
Регистрация: 15.08.2006
Адрес: Диван
Сообщений: 12,264
Сказал(а) спасибо: 2,677
Поблагодарили 2,082 раз(а) в 1,465 сообщениях
Вес репутации: 158
kinza - весьма и весьма положительная личностьkinza - весьма и весьма положительная личностьkinza - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 19.11.2008, 0:04) [snapback]159927[/snapback]</div>
Цитата:
Не понял ничего. Как приоризировать и зачем?
[/b]
Короче говоря нам надо определиться, что нам важнее сами земли (я только говорю о Нагорном Карабахе , потому что все остальное априори) или наши люди там?
__________________
Посеять я задумал, средь чудных олеандр,
Простой кишьниш, но вырос...кореандр!


kinza вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2008, 01:13   #22
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,738
Сказал(а) спасибо: 1,872
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,058 сообщениях
Вес репутации: 131
Ziyadli скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 19.11.2008, 1:08) [snapback]159929[/snapback]</div>
Цитата:
Короче говоря нам надо определиться, что нам важнее сами земли (я только говорю о Нагорном Карабахе , потому что все остальное априори) или наши люди там?
[/b]
Т.е. как это? Ты представляехь наших людей там без того, как Карабах в Азербайджане? Обьясни
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2008, 01:20   #23
Модератор
 
Аватар для kinza
 
Регистрация: 15.08.2006
Адрес: Диван
Сообщений: 12,264
Сказал(а) спасибо: 2,677
Поблагодарили 2,082 раз(а) в 1,465 сообщениях
Вес репутации: 158
kinza - весьма и весьма положительная личностьkinza - весьма и весьма положительная личностьkinza - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 19.11.2008, 0:13) [snapback]159930[/snapback]</div>
Цитата:
Т.е. как это? Ты представляехь наших людей там без того, как Карабах в Азербайджане? Обьясни
[/b]
Да я себе это представляю именно так.
Нам во что бы то ни стало надо вернуть туда наших беженцев.
Пусть эта земля будет не определена юридически но беженцы должны быть возвращены.
__________________
Посеять я задумал, средь чудных олеандр,
Простой кишьниш, но вырос...кореандр!


kinza вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2008, 01:23   #24
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 74
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Последние дни, обострилась обстановка на линии фронта. Каждый день бывает стычки, обстрелы, за последние 10 дней, погибли несколько наших солдат и один офицер. Это явное давление Москвы на Азербайджан. Москва может сделать большую провокацию в Карабахе, может быть локальная война, но, русские, с помощью армян, могут, или захотят взять Генджу и отрезать все транзитные пути в Грузию, взять под свой контроль БТС. И все это может случиться, если ближайшее время не решится вопрос о размещение российских войск в зоне конфликта. Россия прекрасно понимает, что без поддержки Азербайджана и энергоресурсов нашей страны, Грузия просто не выживет. Если в разгар зимы, в Грузию прекратиться поставки нефти и газа, через 2 недели, после окончания запасов, Грузия просто замерзнет, а это, в свою очередь, вызывает недовольство среди граждан, и может стать началом свержения Саакашвили. Путин и Ко, просто помешаны на этом, считают делом принципа и чести, свержение Саакашвили. Таким образом, Россия может убить сразу несколько зайцев.

Об этом, ещё 1-ого октября написал и И. Мамедов:

Почему Кремль предпочтёт войну?
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2008, 01:24   #25
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,738
Сказал(а) спасибо: 1,872
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,058 сообщениях
Вес репутации: 131
Ziyadli скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 19.11.2008, 1:20) [snapback]159931[/snapback]</div>
Цитата:
Да я себе это представляю именно так.
Нам во что бы то ни стало надо вернуть туда наших беженцев.
Пусть эта земля будет не определена юридически но беженцы должны быть возвращены.
[/b]
Странно
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Фидель Кастро подал голос в пользу размещения самолетов РФ на Кубе Эмиль Хусаинов Россия 6 04.03.2009 17:04
Модель урегулирования конфликта в Нагорном Карабахе-2 Dismiss Азербайджан: Карабахская проблема 59 08.09.2008 10:36
Пиво превращает мужчин в женщин. patolog Здоровье и красота 0 08.04.2007 09:08


Текущее время: 07:15. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон