Россия признала независимость ЮО и Абхазии

[Arian]

<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 26.8.2008, 17:24) [snapback]150937[/snapback]</div>

Я уже писала о том, почему мир в лице НАТО не мог вмешаться в раскатывание российских войск по Грузии. Грузия пока еще не член НАТО, и ничего, кроме моральной поддержки НАТО оказать не мог.
А за мнение России ей огромное спасибо. Мы теперь знаем, в чем разница между медведями и людьми.
[/b]

Кувейт в 1990-м тоже не был членом НАТО, но когда Ирак вторгся туда, было ясно, что ответ США и других членов НАТО будет адекватным. В данном случае ничего такого не видно. Похоже, во властных кругах России созрело убеждение, что терять им нечего, и они поперли. А ядерную войну даже из-за прризнания сотни ЮО и Абхазий никто начинать не будет. Единственный выход - чтобы сами россияне почувствовали, что им от ража их правительства ничего полезного не светит, а правительство почувствовало бы недовольство народа. Но вот что-то не слышно о таких планах мирового сообщества...

[Dismiss]

<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 26.8.2008, 17:38) [snapback]150950[/snapback]</div>

Смотри ответ Мугаба.
[/b]

Смотри ответ Дисмисс. :biggrin:

[Mugab]

<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 26.8.2008, 17:45) [snapback]150955[/snapback]</div>

Мугаб, именно холодной головой я и делаю этот анализ. Горячей головой я ничего кроме "Россия - ог...ш" выговорить не могу :biggrin:

Ты пойми одно - нам не нужно признание или непризнание Сирии или Венесуэлы, а Армении не страшно никакое перекрытие сообщений Грузией, ибо как Грузия перекроет, так Россия и откроет - неужели это не ясно?
Нам не нужно признание Карабаха ТОЛЬКО и ТОЛЬКО Россией - даже Армения может признать, не суть. Вот что хотела доказать своими действиями в регионе Россия и вот что она доказала. Мы зависим от ее милости или немилости - вот что страшно. А она доказала, что немилость ей больше свойственна, чем милость. И это нужно учитывать. А мировое сообщество пусть сто раз принижает статус этих признаний - нам от этого ни холодно ни жарко, если это произойдет.
А все к этому и идет.
[/b]

:smile: Моё мнение такое : не стоит переоценивать силу России, Россия не сможет контролировать всю Грузию; для этого ей надо было брать Тбилиси, сменить режим Саакашвили и оставить свои войска там на неопределённый период, как сделала Америка в Ираке. Но Россия этого не смогла сделать, не важно почему, факт остаётся фактом. Всё таки у Запада есть ещё козыри, чтобы остановить медведя. Как я писал, максимум, для России это аннексия ЮО и Абхазии. И так как, она не смогла захватить всю Грузию, Россия не может контролировать территорию Грузию на сегодняшний день, и правительство Грузии ведёт независимую от России политику. На мой взгляд, твои беспокойства имели бы место, если Россия захватила бы всю Грузию и сменила режим Саакашвили, а этого не произошло. Наоборот она оттягивает войска, а американцы постепенно, но уверенно занимают свои прежние позиции в Грузии. Поэтому будет не так просто, если например Грузия перекроет сообщения с Арменией, России открыть их и бомбить снова Тбилиси. Так просто ничего не бывает. А после того, как Грузия вступит в Нато, то это будет вообще невозможно.

Касаясь Карабаха. Надо признать, что реально, де-факто мы не котролируем эти территории. А де-юре они не признаны. Для нас жизненно важно, чтобы эти территории были непризнаны мировым сообществом, а точнее большинством стран, ещё точнее Западом, Китаем и Россией. Но если Россия решила самоизолироватьша от мирового сообщества, и стать страной изгоя признав Карабах с Венесуелой и Сирией, туда ей и путь. И повтояю, чем больше стран изгоев признают, тем меньше статуса у этих признаний, и тем более абсурдна позиция признания А это важно, не только в процессе признания или нет, но также в процессe урегулирования конфликта.

[Fireland]

Неужели непонятно, что после Косово у России начался зуд? Ей захотелось повторить путь США и показать свою весомость в политике.

[Dismiss]

Я как в воду глядела - заметьте, новость вчерашняя:

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Армения может признать Нагорный Карабах одновременно с признанием Россией Абхазии и Южной Осетии

25 августа 2008 года официальный Ереван может признать независимость Нагорно-Карабахской Республики. Об этом ИА REGNUM сообщил источник в европейских дипломатических кругах. "Есть опасения, что Ереван может признать Нагорный Карабах одновременно с признанием Москвой Абхазии и Южной Осетии", - заявил источник.
[/b]

Теперь осталось угадать, сколько времени этого ждать.

Кстати, забыла добавить в цепочку признание Абхазией и ЮО независимости Карабаха. Таким образом, может получиться так, что Карабах будет признан Россией, Арменией, Абхазией и ЮО, и при грубом раскладе Сирией и Венесуэлой.
А это процессу урегулирования конфликта ну никак не способствует, согласись, Мугаб.

[Trump]

<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 26.8.2008, 15:41) [snapback]150906[/snapback]</div>

Если мировое сообщество это проглотит – то Россия была права, идя на этот шаг.
[/b]

Именно об этом я и писал, характеризуя главную цель России еще с самого начала обсуждения событий.
Россия сделала все это именно для того, чтобы мир "проглотил". Таким образом, она автоматически становится вторым полюсом. Безо всяких других оснований, которые в данном случае не нужны, о чем я много писал, споря с оппонентами.
И мир проглотит. Это мой прогноз.

[Mugab]

<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 26.8.2008, 18:13) [snapback]150968[/snapback]</div>

Я как в воду глядела - заметьте, новость вчерашняя:
Теперь осталось угадать, сколько времени этого ждать.

Кстати, забыла добавить в цепочку признание Абхазией и ЮО независимости Карабаха. Таким образом, может получиться так, что Карабах будет признан Россией, Арменией, Абхазией и ЮО, и при грубом раскладе Сирией и Венесуэлой.
А это процессу урегулирования конфликта ну никак не способствует, согласись, Мугаб.
[/b]

На самом деле очень хорошие новости Дисмисс. Если у них там в правительстве до такой степени лопухи, чтобы признать ЮО и Абхазия, то это же прекрасно. И чтобы ЮО с бандитом Кокойта, Абхазия затем признали Нагорный Карабах, это тоже хорошо . представляете команду ЮО, Абхазия, "Арцах" :laugh: . О лучшем даже и не помечтать, все бандиты собрались под патронажем главного мафиози Путина. После этого не о каком мировом признании и речи быть не может. они сами себя поставят в этот ряд. Но что-то я не верю, что они признают, а жаль

П.С. Кстати если даже Армения решится на этот безумный шаг, то Россия не признает НК. Таким образом, она сама нас будет подталкивать к вступлению в НАТО.

[Ашина]

Если посмотреть на ситуацию с точки зрения армянских интересов, то им нужно добиться от Запада какого-то... если не разрешения, то просто закрыть глаза на признание Ереваном независимости Карабаха, но всячески дистанцироваться от навязчивых друзей из Сухуми и Цхинвали. Контакты и союз с только что признанными Россией анклавами очень навредят самому Карабаху и армянству в целом. Вот теперь им как-то нужно так изловчиться....

Одним словом как-то кинуть хозяев. Нам же нужно смотреть, чтобы они кинули Россию не нам в ущерб. В общем, Мугаб прав, что прямой и безоглядный союз со слегка спятившей Россией армянам не нужен. Скорее всего, они сейчас панически ищут поддержки на Западе.

[spectator]

26.08.2008 | 13:53 ЮКЖД восстанавливает железную дорогу между Турцией и Арменией, не дождавшись согласия властей

Не дожидаясь решения турецких и армянских властей, ЗАО «Южно-Кавказская железная дорога» (ЮКЖД) направила строительную бригаду на восстановление железнодорожной станции «Ахурян 2», связывающей Карс и Гюмри.

По словам пресс-секретаря ЮКЖД Ваге Давтяна, соответствующее решение принял 25 августа генеральный директор компании Александр Кузнецов.

Напомним, что ранее ЮКЖД выразила готовность в кратчайшие сроки восстановить пассажирское и грузовое железнодорожное сообщение между Турцией и Арменией, при согласии армянской и турецкой сторон.

[spectator]

Кризис, создавшийся вокруг Южной Осетии, подтверждает необходимость открытия границы между Турцией и Арменией для того, чтобы осуществлялся товарообмен между странами региона. Об этом 26 августа в Ереване в беседе с журналистами заявил временный поверенный в делах США в Армении Джозеф Пенингтон

[thundergirl]

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 26.8.2008, 17:20) [snapback]150935[/snapback]</div>

Это признание все же какое-то странное. Я уже обращал внимание на то, что большинство населения и в ЮО, и в Абхазии россияне. Они теперь что, будут массово отказываться от российского гражданства? Думаю, все равно надо будет их скоро присоединить.
[/b]

Очень интересное замечание.
Но есть решение - они (ЮО и Абхазия) могут принять "закон" о двойном гражданстве. Вот только не знаю, позволяет ли российское законодательство двойное гражданство?

[thundergirl]

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 26.8.2008, 19:06) [snapback]150975[/snapback]</div>

Кризис, создавшийся вокруг Южной Осетии, подтверждает необходимость открытия границы между Турцией и Арменией для того, чтобы осуществлялся товарообмен между странами региона. Об этом 26 августа в Ереване в беседе с журналистами заявил временный поверенный в делах США в Армении Джозеф Пенингтон
[/b]

Кризис, создавшийся вокруг Южной Осетии, подтверждает необходимость открытия границы между Турцией и Арменией для того, чтобы осуществлялся товарообмен между странами региона. Об этом 26 августа в Ереване в беседе с журналистами заявил временный поверенный в делах США в Армении Джозеф Пенингтон. Он отметил, что в вопросе открытия границ, примирения и создания нормальных дипломатических отношений между Арменией и Турцией нет иных заинтересованных стран, кроме Соединенных Штатов

Интересно, не правда ли? Кроме США ни одна страна не заинтересована в открытии границы между Арменией и Турцией. :biggrin:

[spectator]

«Мы давно избрали свой путь. Путь независимости. Мы всегда будем с Россией», - отметил президент Абхазии.
Это уже из "1984", новояз. Союз нерушимый республик свободных ...

[thundergirl]

Парламент Грузии готов к разрыву дипотношений с РФ

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 26.8.2008, 18:21) [snapback]150977[/snapback]</div>

Кризис, создавшийся вокруг Южной Осетии, подтверждает необходимость открытия границы между Турцией и Арменией для того, чтобы осуществлялся товарообмен между странами региона. Об этом 26 августа в Ереване в беседе с журналистами заявил временный поверенный в делах США в Армении Джозеф Пенингтон. Он отметил, что в вопросе открытия границ, примирения и создания нормальных дипломатических отношений между Арменией и Турцией нет иных заинтересованных стран, кроме Соединенных Штатов

Интересно, не правда ли? Кроме США ни одна страна не заинтересована в открытии границы между Арменией и Турцией. :biggrin:
[/b]

Может быть, неправильно переведено? Совершенно бессмысленная фраза. Нет никакого смысла - ни политического, ни грамматического.
================================================

Но вот что вспомнилось. Форпост. На него обычно опираются, когда возникает необходимость начала решительных действий. Туда смещают какие-то командные пункты. А здесь - тишина.

И вообще. Всегда учитывают прежде всего интересы безопасности форпоста. Обеспечивают пути его снабжения... А здесь - забили болт на форпост и действуют так, как будто его и не существует. Спасением же попавших в блокаду жителей форпоста занимаются враги хозяина форпоста, т.е. те, против кого он и дожен был по идее форпостить - США и Турция.

Я говорил, что Армения для России и Запада - чемодан без ручки. В данной ситуации Россия решительно его выбросила и предпочла воевать налегке, без лишнего груза. США теперь тащат чемодан в одиночку. Ну, разве что им Турция помогает.

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 26.8.2008, 16:20) [snapback]150935[/snapback]</div>

Германия и Франция в Бухаресте заблокировали движение Грузии к НАТО, тем самым развязали руки России.
[/b]

А что бы изменилось если бы они не заблокировали?
Был бы другой сценарий?

[Trump]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.8.2008, 18:55) [snapback]150981[/snapback]</div>

Может быть, неправильно переведено? Совершенно бессмысленная фраза. Нет никакого смысла - ни политического, ни грамматического.
================================================

Но вот что вспомнилось. Форпост. На него обычно опираются, когда возникает необходимость начала решительных действий. Туда смещают какие-то командные пункты. А здесь - тишина.

И вообще. Всегда учитывают прежде всего интересы безопасности форпоста. Обеспечивают пути его снабжения... А здесь - забили болт на форпост и действуют так, как будто его и не существует. Спасением же попавших в блокаду жителей форпоста занимаются враги хозяина форпоста, т.е. те, против кого он и дожен был по идее форпостить - США и Турция.

Я говорил, что Армения для России и Запада - чемодан без ручки. В данной ситуации Россия решительно его выбросила и предпочла воевать налегке, без лишнего груза. США теперь тащат чемодан в одиночку. Ну, разве что им Турция помогает.
[/b]

Есть и другой вариант. Когда армяне на азербайджанских форумах дружно писали, что Армения никакой не форпост России, им никто не верил

[thundergirl]

Вот здесь о мотивах и рассчетах, надеждах и аргументах, тактике и стратегии России.
Очень точное название статьи.

Принуждение к пониманию

Петр Романов, политический обозреватель РИА Новости.

То, что Медведев подпишет соответствующие указы, сомневаться было наивно, глядя хотя бы уже на то, с каким единодушием обе палаты парламента призывали президента признать независимость южноосетин и абхазов. Не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять: депутаты знали, чего желает Кремль.

Решение вызовет неоднозначную реакцию, но большинство населения России его поддержит. Это также нетрудно предугадать, зная, как поднялся рейтинг Дмитрия Медведева за несколько дней войны. Причем, по большому счету соответствующее умонастроение сформировалось в России задолго до начала грузинской агрессии. Говоря простым языком, США, НАТО и г-н Саакашвили россиян так крепко достали, что к моменту боевых действий плод уже созрел. Страдания Цхинвала лишь довели ситуацию до логического конца. По-существу, Запад просто не оставил России выбора: когда тебя не желают слушать, не желают знать правды, но целенаправленно гнут свою линию и преследуют лишь свой интерес, остается только один способ: «принуждение к пониманию».

Ничего хорошего в этом нет, как и в самой войне, но иногда тебе просто не оставляют другой альтернативы. Безнравственно и нецелесообразно, как уже не раз доказывала история, до бесконечности умиротворять агрессора. Мюнхенская тактика приводит лишь к большему количеству трупов. Наконец, и само признание Абхазии и Южной Осетии есть нормальный, просто сильно подзабытый сегодняшним миром демократический процесс. Воля народа выше любой Конституции, так что это было право этих народов жить или бежать из Грузии, которая последовательно выбирает себе в лидеры таких персонажей, как Гамсахурдия, Шеварднадзе и Саакашвили.

То, что отношения с Западом на какое-то время у России испортятся, также очевидно. Однако очевидно и другое: никакого единства в западных рядах не наблюдается, а целый ряд антироссийских решений принимается под дулом американского пистолета. Что делать, и НАТО, и ЕС – структуры несамостоятельные. Надо потерпеть. Трезвые голоса раздаются уже сегодня. Со временем их станет больше. Вот вам, к примеру, последние новости из Рима.

Бывший президент Италии, пожизненный сенатор Франческо Коссига высказался во вторник в пользу признания независимости Южной Осетии и Абхазии и за право их народов на самоопределение.

«Я выступаю за территориальную целостность Грузии, - заметил итальянец, но исключительно в ее естественных исторических и культурных границах, и, следовательно, за независимость Южной Осетии и Абхазии или как минимум за признание их права на самоопределение». Коссига подверг критике позицию «европейских стран, которые выступают против независимости и самоопределения Южной Осетии и Абхазии, тогда как они военным путем захватили Косово, признали его независимым государством и обеспечивают эту независимость посредством военной оккупации».

Или читаем еще один источник – журнал Panorama, автор Серджо Романо (почти однофамилец): «Президент Джордж Буш заявил, что следует уважать суверенитет и территориальную целостность Грузии. Имеется в виду, что Абхазия и Южная Осетия не имеют права отделяться от Тбилиси и провозглашать свою независимость. Но когда сербское правительство требовало уважать ее территориальную целостность и утверждало, что независимость Косово была нарушением международного права, ему было сказано, что народ имеет право определять собственную судьбу…

Соединенные Штаты и Атлантический Совет обвинили Россию в «непропорциональном» использовании силы. Но весной 1999 года НАТО бомбила Сербию в течение 78 дней, и Израиль летом 2006 года после набега «Хезболлы» на израильскую территорию обстреливал Ливан в течение 35 дней. Можно было бы добавить, что эти «непропорциональные» обстрелы стали возможны, в том числе и потому, что США не позволили Совету Безопасности на том временном отрезке достичь согласия по резолюции, которая потребовала бы от Израиля прекратить военные действия…

Судя по словам Буша, по заявлениям Гейтса и потому, как американское правительство поспешило заключить соглашение с Польшей о размещении противоракетной базы, можно сказать, что из грузинского кризиса Вашингтон не извлек никаких уроков. Следовательно, нам нужно приготовиться к новым ошибкам и новым кризисам».

Так что, как видим, самое время заняться «принуждением к пониманию». Силой аргументов. А они у нас есть.

http://www.rian.ru/analytics/20080826/150694857.html

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 26.8.2008, 18:56) [snapback]150982[/snapback]</div>

А что бы изменилось если бы они не заблокировали?
Был бы другой сценарий?
[/b]

Не было бы никакого сценария. Сразу же вслед за отказом принять их в НАТО Россия обнаглела и в Абхазию двинулись "железнодорожные войска" и - далее везде. Что-то я не видел никаких российских войск в Эстонии по восстановлению бронзового истукана. Так потяффкивают и всё... Членов НАТО и тех кто получил входной билет, можно защищать без спросу. А здесь нужно всё согласовывать, поставки называть "гуманитарной помощью" в общем - как-то ловчить.

С другой стороны Россия уже всех достала своей простотой! Может быть, её таким образом заманили в ловушку, чтобы устроить показательную порку?

Настроения в московской верхушке такие: "Чую с гибельным восторгом: пропадаю, пропадаю!".

[SkyRover]

<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 26.8.2008, 20:06) [snapback]150983[/snapback]</div>

Есть и другой вариант. Когда армяне на азербайджанских форумах дружно писали, что Армения никакой не форпост России, им никто не верил
[/b]

Когда связь была (через Грузию), Армению можно было назвать форпостом России, а тепер когда Грузия перекроет связь с россией (в ответ на признаение ЮО и Абхазии) "кислород"... я даже затрудняюсь как то назвать их... теперь Армения готова будет признать планету Марс собственностью России, лишь бы большой хозяин не отвернулся от них. (в этом случае мы им задницу порвём - и они это знают)
Одно верно - теперь они не форпост.. так, кучка жополизов россии.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 26.8.2008, 19:08) [snapback]150984[/snapback]</div>

Вот здесь о мотивах и рассчетах, надеждах и аргументах, тактике и стратегии России.
Очень точное название статьи.

Принуждение к пониманию

Петр Романов, политический обозреватель РИА Новости.

http://www.rian.ru/analytics/20080826/150694857.html
[/b]

Ну да. Попытка навязать собственную трактовку права. Это можно. У права наций на самоопределение есть свои аргументы. Можно было пытаться и доказывать. Но яростный натиск на Грузию всё перечеркнул. Они не понимают главного - что оказались вне закона. Ну, как СССР, который отказался платить царские долги, создал собственное государство по каким-то чудаковатым лекалам и т.д. и т.п.

Да, очень долго это держалось. Но потом легчайшее окрытие для вопросов развалило систему в пыль. Хватит ли ресурсов у современной России настаивать на своих принципах миропорядка? Может ли она сама построить альтернативный мир? Кто это будет делать? Какая элита?

[Trump]

<div class='quotetop'>Цитата(SkyRover @ 26.8.2008, 19:17) [snapback]150986[/snapback]</div>

Когда связь была (через Грузию), Армению можно было назвать форпостом России, а тепер когда Грузия перекроет связь с россией (в ответ на признаение ЮО и Абхазии) "кислород"... я даже затрудняюсь как то назвать их... теперь Армения готова будет признать планету Марс собственностью России, лишь бы большой хозяин не отвернулся от них. (в этом случае мы им задницу порвём - и они это знают)
Одно верно - теперь они не форпост.. так, кучка жополизов россии.
[/b]

Вижу, что мой постинг не понят.
Тогда от себя скажу. Не бывает форпостов в современном мире. Вообще не бывает. Никогда и ни при каких условиях.

[Arian]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.8.2008, 19:31) [snapback]150988[/snapback]</div>

Они не понимают главного - что оказались вне закона. [/b]

Нет, похоже, прекрасно понимают и вовсю этим пользуются.

[Trump]

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.8.2008, 19:46) [snapback]150990[/snapback]</div>

Нет, похоже, прекрасно понимают и вовсю этим пользуются.
[/b]

Совершенно верно. А почему так? Потому что когда оказываешься вне разумного и поддерживаемого всеми закона - это ужасно. Когда оказываешься вне закона, который не один год вертели то так, то этак, а зачастую известно на чем вертели - это нормально.
И вот этого уже не понимают те, кто с самого начала кричали: "Россия оказалась вне закона!".

[SkyRover]

<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 26.8.2008, 20:37) [snapback]150989[/snapback]</div>

Вижу, что мой постинг не понят.
Тогда от себя скажу. Не бывает форпостов в современном мире. Вообще не бывает. Никогда и ни при каких условиях.
[/b]

Ну почему же. Я прекрастно понял Ваш пост.

Фортпостов конечно же не бывает в современном мире, именно в том виде, каким фортпост был в 18-19 века: Стены - частокол (заострённые брёвна, врытые в землю тупым концом, высотою в 3-6 метров, в зависимости от деревьев в близлежащем лесу), частоколом был окружён весь фортпост (что бы можно было вести круговую оборону). "Подножники" (прямо бод бойницами) со внутренней стороны частоколо для удобства обстела лучниками (17 - 18 век) осаждающих, или для гренадёров и мушкетёров (19 век) - выполняющих ту же функцию. Большой и глубокий блиндаж (для хранения боеприпасов, провианта, и аммуниции, а так же как "последняя точка опоры"), надземная постройка - казармы.
По периметру стены (в основном по углам) строились дозорные вышки (метра на 2 выше стены)- для дозора и лёгкого обстрела противника "снайперами". Ну и наконец - (опционально) подземный ход (небольшой тоннель) чтобы можно было в трудную минуту, тайно выслать гонца за помощью.

Вот в таком виде (смотри выше) конечно же фортпостов не бывает (в современном) мире.
Но Вы, надеюсь, понимаете, почему мы (сорри, сорри сперва именно русские!) назвали армению фортпостом?