Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Международная панорама > Россия

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 23.08.2008, 09:59   #76
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,910
Сказал(а) спасибо: 4,613
Поблагодарили 4,472 раз(а) в 3,164 сообщениях
Вес репутации: 395
Scarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущее
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 22.8.2008, 17:29) [snapback]150274[/snapback]</div>
Цитата:
Не предлагал. Только прочитайте постинги. Наличие русской речи на российском ТВ было приведено в качестве одного из аргументов в пользу существования насильственной ассимиляции. Поэтому я сделал логичный вывод. Не было бы этого - не делал бы.[/b]

Соглашусь слабая аргументация и вы воспользовались этим, ну а я прикололась. Потому что, отвечая мне вы игнорируете мои аргументации, а используете аргументы вашего другого оппонента? Я же в самом начале написала, что можно получать образование на любом языке, так что ваш ответ не по адресу. Как в Азербайджане, так и в любой стране должен доминировать тот язык обучения, передачи по ТВ которая считается государственным. В Азербайджане азербайджанский , в России русский, а если в Татарстана татарский тоже является государственным то татарский. Надеюсь, я свое мнение о языке образования, передач , введения делопроизводства четко высказала и претензии, если они будут по поводу этого прошу предъявлять только исходя из моего ответа.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
А прежде чем обвинять меня в том, что я нахожусь на демагогической колокольне, скажите, чем Ваша аргументация отличается от аргументации Ваших армянских коллег (форумчан), которые на опене обвиняли меня в ТОМ ЖЕ САМОМ, когда я говорил и обосновывал, что в Азербайджане нет "топоризма" и нет развитых движений талышей и лезгин за отделение от Азербайджана? Как бы вы не ответили, я все равно уже очень давно, не год и не два назад, а гораздо ранше вывел для себя как аксиому ответ на этот вопрос: НИЧЕМ.[/b]
Я не знаю, что пишут мои коллеги армянские форумчане, я их не читаю, здоровье не позволяет, и поэтому не могу сравнить их своими. Но мне очень нтересно , как вам удалось обосновать отсутствие "топоризма", когда наша власть управляет страной вооружившись только лишь этим орудием труда, правда в экстремальных случаях пользуется и дубинкой. Но только не в отношении политики нацменьшинствам. Вот по этому внутри страны нет не только движения а вообще желающих отделиться талышей и лезгин.
Если вы для себя вывели аксиому( хотя аксиома не может быть индивидуальной) то я не буду убеждать вас в обратном. Но если вам не удастся опровергнуть мои аргументы высказанные в ранних постах, то может вам стоит пересмотреть вашу аксиому?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
И на армянских, и на азербайджанских форумах меня обвиняют в демагогии лишь по ОДНОЙ ОБЩЕЙ ПРИЧИНЕ. Потому что я выступаю против идеологических штампов, поддерживаемых большинством на этих форумах. Чего бы они не касались: Азербайджана, Армении, России и ли Буркина-Фасо.
Я не говорю о том, что мои слова есть истина в последней инстанции. Я говорю о другом. Все, что не вписывается в поддерживаемую большинством идеологию и штампы - объявляется демагогией. Это - общая черта всех постсоветских обществ, всех без исключения.
[/b]
А что вы называете идеологическим штампом?




Scarlett вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2008, 12:51   #77
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 21
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 23.8.2008, 8:59) [snapback]150341[/snapback]</div>
Цитата:
Соглашусь слабая аргументация и вы воспользовались этим, ну а я прикололась. Потому что, отвечая мне вы игнорируете мои аргументации, а используете аргументы вашего другого оппонента? [/b]
Я не игнорирую. Просто, на мой взгляд, они относятся к другой теме: например, к уровню ксенофобии, которая свойственна любой стране, но в разной мере. Мы говорим о насильственной ассимиляции, это другой процесс, хотя очень часто они взаимосвязаны.
Я просто приведу совершенно конкретный пример насильственной ассимиляции, чтобы было абсолютно понятно. Как Вы знаете, при самодержавии для евреев существовал так называемый "ценз оседлости". И не только. Еврей, в отличие от христианина, мусульманина и т.д. не мог, как сказали бы в современное время, "сделать карьеру" где угодно, для него существовали существенные ограничения. И были евреи, которые крестились в том числе и для того, чтобы не быть пораженными в правах и возможностях. Становясь христианами, они, естественно, ассимилировались, это в те времена было абсолютно неизбежно. Вот это и есть КОНКРЕТНЫЙ пример насильственной ассимиляции некоторой части российских евреев.
А примеры ксенофобии, приводимые здесь, это примеры именно ксенофобии, которые, повторю, имеют место быть в любом обществе, где больше, где меньше. Или Вы думаете, что ксенофоб будет иначе относиться к ассимилировавшемуся "инородцу"? Я так не думаю. для ксенофоба инородец остается инородцем всегда и при любых обстоятельствах. А для человека, не страдающего ксенофобией, это вообще не является основополагающим вопросом: какого человек этнического происхождения.
Если проводником ксенофобии являются граждане и социальные институты. то проводником насильственной асимиляции может быть только государство и никто другой.
Вы писали, что для насильственной ассимиляции нет необходимости в запретительных мерах, но это - в корне неверное утверждение. Насильственная ассимиляция может производиться только запретительными или принудительными мерами и никак иначе. По отношению к языку, традициям, религии и другим элементам национальной культуры.
Я никогда не стал бы утверждать, что национальная политика России хоть сколько-нибудь приближается к идеалу. Я уже писал: у меня лично, как у ответственного гражданина есть масса претензий к российским властям, в том числе и по национальному вопросу. писать обо всех - можно тем 10 открыть, если не больше. Но мы здесь обсуждаем именно политику насильственной ассимиляции, которой в России НЕТ. И быть не может. Потому что Вавилон.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2008, 13:24   #78
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 81
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Трамп,

Хороший пример с евреями в РИ (замечу, что и были ограничения и для других иноверцев). Проблема в том, что такая практика, даже лишившись законодательно закрепленного обоснования, не могла пройти бесследно. Сегодняшняя ксенофобия во многом предопределена историей России и посоянно подпитывается патриотической риторикой. И мне кажется, что она все еще является фактором, влияющим на ассимиляционные процессы.

Наивно было бы, конечно, думать, что это присуще только России.
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2008, 13:41   #79
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 21
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 23.8.2008, 12:24) [snapback]150352[/snapback]</div>
Цитата:
Трамп,

Хороший пример с евреями в РИ (замечу, что и были ограничения и для других иноверцев). Проблема в том, что такая практика, даже лишившись законодательно закрепленного обоснования, не могла пройти бесследно. Сегодняшняя ксенофобия во многом предопределена историей России и посоянно подпитывается патриотической риторикой. И мне кажется, что она все еще является фактором, влияющим на ассимиляционные процессы.

Наивно было бы, конечно, думать, что это присуще только России.
[/b]
Это уже отдельный разговор, не имеющий отношения к теме. Но при желании можно поговорить и об этом. Дело в том, что есть такая наука - социология - и те, кто занимаются ею профессионально, никогда не будут говорить о патриотической риторике (кстати,в патриотической риторике ничего плохого нет, только истинный патриотизм не предполагает ксенофобии), основываясь на словах того или иного политика, того или иного издания, того или иного гражданина.
Существуют социологические методы, в том числе изучение общественного мнения, контент-анализ и т.д. А если кто-то что-то сказал или написал - само по себе это еще ничего не означает.
Если бы, допустим, передо мной стояла задача определить уровень ксенофобии в России, то при наличии соответствующих средств я бы это сделал профессионально. Все остальное - это личные впечатления, которые могут разниться в зависимости от того, находится человек внутри социума или вне его (в данном случае: живет в России или не живет, если бывает, то как часто и как долго, каков круг его общения), является человек представителем титульной нации или нет (в данном случае русский или нет) и так далее.
А голословные заявления тем и хороши, что подтверждать их можно чем угодно, а опровергнуть нельзя, на то они и голословные.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2008, 14:16   #80
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 81
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Безусловно, и для меня было бы лучше иметь дело с результатами серьезных исследований, однако их отсутствие, мне кажется, не может быть препятствием для обсуждения (пусть даже "голословных" утверждений ). Кстати, наверняка ведь кто-то проводит такие исследования? Левада вот опубликовал, что 48% опрошенных россияни считают Грузию враждебным государством. Возможно, есть и данные по "внутренним" симпатиям/антипатиям.

Сам я давно не был в России, но в советское время жил там на протяжении более 10 лет. И тогда, при всем официально декларируемом интернационализме, существовали фактические ограничения по этническому признаку при приеме на работу в некоторые организации. Могу даже привести конкретные примеры.

__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2008, 14:29   #81
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 21
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 23.8.2008, 13:16) [snapback]150357[/snapback]</div>
Цитата:
Безусловно, и для меня было бы лучше иметь дело с результатами серьезных исследований, однако их отсутствие, мне кажется, не может быть препятствием для обсуждения (пусть даже "голословных" утверждений ). Кстати, наверняка ведь кто-то проводит такие исследования? Левада вот опубликовал, что 48% опрошенных россияни считают Грузию враждебным государством.
[/b]
А это по-Вашему много или мало в сложившейся ситуации? Я бы оценил этот результат как средний, учитывая происшедшее.
препятствием для обсуждения быть не может, конечно. И я привожу аргументы субъективного порядка. Но есть уровень субъективности. Он различен.


<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Сам я давно не был в России, но в советское время жил там на протяжении более 10 лет. И тогда, при всем официально декларируемом интернационализме, существовали фактические ограничения по этническому признаку при приеме на работу в некоторые организации. Могу даже привести конкретные примеры.[/b]
А я не сомневаюсь, что такие примеры были. Есть они и сейчас. Но еще раз повторю: насильственная ассимиляция и ксенофобия разные вещи.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2008, 14:53   #82
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 81
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 23.8.2008, 14:29) [snapback]150358[/snapback]</div>
Цитата:
А это по-Вашему много или мало в сложившейся ситуации? Я бы оценил этот результат как средний, учитывая происшедшее.
[/b]
Опрос проводился в начале 2007 года. И Грузия оказалась на 1-м месте среди враждебных государств, так что это много. Сегодня, можно предположить, процент был бы существенно выше (хотя это голословное утверждение )

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
препятствием для обсуждения быть не может, конечно. И я привожу аргументы субъективного порядка. Но есть уровень субъективности. Он различен.
А я не сомневаюсь, что такие примеры были. Есть они и сейчас. Но еще раз повторю: насильственная ассимиляция и ксенофобия разные вещи.[/b]
Если поощряемая (даже неофициально) ксенофобия приводит к тем же результатам, как законодательно оформленные ограничения по этническому признаку, в чем разница?
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2008, 15:32   #83
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 21
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 23.8.2008, 13:53) [snapback]150361[/snapback]</div>
Цитата:
Опрос проводился в начале 2007 года. И Грузия оказалась на 1-м месте среди враждебных государств, так что это много. Сегодня, можно предположить, процент был бы существенно выше (хотя это голословное утверждение )
[/b]
Понятно. Но и это логично. потому что отношения с Грузией напряженные уже давно. И заявления насчт слива "фекальных масс", согласитесь, среди простых людей дружественным чувствам никак е способствуют.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Если поощряемая (даже неофициально) ксенофобия приводит к тем же результатам, как законодательно оформленные ограничения по этническому признаку, в чем разница?[/b]
Разница большая. Потому что очень большой вопрос, поощряема ли она. если бы она была поощряема государством в целом (даже неофициально), то приняла бы повсеместный размах. Это просто неизбежное следствие как тоталитаризма, так и авторитаризма. И в РСФСР нерусские практически нигде не могли бы устроиться на работу и не могли бы устроиться вообще, а не в рамках каких-то ограничений.
Кроме того, Вы берете только один аспект, профессиональный. А при рыночной экономике он регулируется совсем иначе, а не такими регуляторами как ксенофобия или ее отсутствие. Если, допустим, работодатель пытается закрыть вакансию на "презентационную должность, то он не возьмет на нее человека, говорящего с сильным акцентом, будь он даже суперпрофессионалом. И ксенофобия тут не при чем. Потому что он не возьмет и чистокровного русского, если тот имеет дефекты речи или косноязычен.
А если он нашел профессионала на должность, не требующую презентационных данных, то никакие гласные или негласные установки не заставят его отказаться от этого профессионала из-за его национальности. Потому что профессионал приносит деньги, сотрудничать с ним выгодно и любой работодатель ставит это во главу угла. А частный сектор сегодня, естественно, гораздо больше государственного.
Существует огромная подозрительность по отношению к чеченцам. Лично я ее не разделяю, но понять могу после всех террористических актов на территории России. Это ведь свойство человеческой психологии, в конце концов. Мы можем считать, что это правильно или что это неправильно, но это свойство человеческой психологии - бояться всего, что, пусть и формально, связано с пережитым страхом.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2008, 16:17   #84
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 81
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 23.8.2008, 15:32) [snapback]150365[/snapback]</div>
Цитата:
Понятно. Но и это логично. потому что отношения с Грузией напряженные уже давно. И заявления насчт слива "фекальных масс", согласитесь, среди простых людей дружественным чувствам никак е способствуют.
[/b]
С этим спорить невозможно, абсолютно неадекватная выходка тогдашнего грузинского министра (обороны?), должно быть, надолго запомнилась. Но вспомните и то, из-за чего эти слова были произнесены. Запрет импорта грузинских вин при том, что продукции не менее некачественных, но производимых в более "покладистых" странах напитков, никаких ограничений не было поставлено.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Разница большая. Потому что очень большой вопрос, поощряема ли она. если бы она была поощряема государством в целом (даже неофициально), то приняла бы повсеместный размах. Это просто неизбежное следствие как тоталитаризма, так и авторитаризма. И в РСФСР нерусские практически нигде не могли бы устроиться на работу и не могли бы устроиться вообще, а не в рамках каких-то ограничений.
Кроме того, Вы берете только один аспект, профессиональный. А при рыночной экономике он регулируется совсем иначе, а не такими регуляторами как ксенофобия или ее отсутствие. Если, допустим, работодатель пытается закрыть вакансию на "презентационную должность, то он не возьмет на нее человека, говорящего с сильным акцентом, будь он даже суперпрофессионалом. И ксенофобия тут не при чем. Потому что он не возьмет и чистокровного русского, если тот имеет дефекты речи или косноязычен.
А если он нашел профессионала на должность, не требующую презентационных данных, то никакие гласные или негласные установки не заставят его отказаться от этого профессионала из-за его национальности. Потому что профессионал приносит деньги, сотрудничать с ним выгодно и любой работодатель ставит это во главу угла. А частный сектор сегодня, естественно, гораздо больше государственного.
Существует огромная подозрительность по отношению к чеченцам. Лично я ее не разделяю, но понять могу после всех террористических актов на территории России. Это ведь свойство человеческой психологии, в конце концов. Мы можем считать, что это правильно или что это неправильно, но это свойство человеческой психологии - бояться всего, что, пусть и формально, связано с пережитым страхом.
[/b]
Я же говорил, у меня опыт устаревший, советский. Отношения тогда были не рыночные. Не знаю, правда, насколько сегодня действия властей России ограничиваются рыночной целесообразностью. Подозреваю, что когда речь идет о карьере в госорганах, мало что изменилось. Вижу, при этом, что порой в сознании части россиян этничнская принадлежность, скажем, Ходоковского, предопределяет отношение к нему.
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2008, 17:59   #85
Местный
 
Аватар для Хикмет Гаджи-заде
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 10,235
Сказал(а) спасибо: 1,088
Поблагодарили 2,198 раз(а) в 1,381 сообщениях
Вес репутации: 117
Хикмет Гаджи-заде на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

В РОССИИ В ЭТОМ ГОДУ 85 ЧЕЛОВЕК ПОГИБЛИ ОТ РУК СКИНХЕДОВ

МОСКВА/23.08.08/TURAN: C начала 2008 года в России зафиксировано 200 нападений скинхедов на представителей других национальностей. При этом погибли 85 человек и 230 получили увечья. Об этом сообщил в субботу директор Московского бюро по правам человека Александр Брод.
По его словам, в этом году в России большинство таких преступлений совершено в Московском регионе, Санкт-Петербурге, Свердловской и Ульяновской областях. Чаще всего нападают на узбеков, киргизов, таджиков, азербайджанцев и русских.
"Значительное число русских среди погибших и пострадавших объясняется участившимися нападениями скинхедов на представителей иных молодежных субкультур", - сказал правозащитник.-02D-


Хикмет Гаджи-заде вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2008, 19:44   #86
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 70
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Не заходила на форум, а здесь уже отдельная тема. И правильно, в оффтопе трудно говорить.

Tramp, уже который раз повторяю, что я не считаю ассимиляционные процессы, происходящие в России «насильственной ассимиляцией», посмотрите мои ответы Вам. Я в своих постах лишь пытаюсь показать Вам, что если следовать Вашим же определениям «насильственной ассимиляции», то как раз и выйдет, что такой тип ассимиляции имеет место в России. Вы лучше постарайтесь что-то сделать с Вашим определением.

О самой ассимиляции. На мой взгляд, Ваше представление об ассимиляции, как о единовременном акте («личное дело каждого») неверно. Малочисленные народности даже в своих территориальных образованиях(то есть коренные народы) в той же России находятся под непрерывным культурным, духовным, эстетическим воздействием более крупного народа, в данном случае русского, а фактическая моноязычность школьного и высшего образования и информационного поля активно стимулирует ассимиляционные процессы. Под таким мощным воздействием на деле ассимиляция происходит примерно так – если первое поколение при общении друг с другом использует родной язык в 90% случаев , то под влиянием вышеперечисленных факторов их дети - второе поколение, общаются с родителями на родном языке в 80% случаев, а друг с другом - в 60%. Внуки – третье поколение, при общении с дедами используют родной язык в 50% случаев, с родителями –в 30%, а друг с другом только в 10% случаев. В результате, у тех же "внуков" наступает так называемый «языковой нигилизм», когда родной язык переходит в разряд фольклерного. И уже в четвертом, пятом поколениях использование родного языка почти исчезает, хотя возможно национальное самосознание остается на чуть более высоком уровне. И именно такой уровень использования языка и поддерживается государством в виде всяких кружков, воскресных школ, национальных ассоциаций и т.п. формальных структур. Так что это процесс медленный, но верный.

Можно ли назвать все это «насильственной ассимиляцией»?
В мире имеются примеры, когда государство законодательно стимулирует использование языков малочисленных народов наряду с государственным языком. Например, чиновник, не владеющий местным языком, лишается возможности карьерного роста. Информационное поле (реклама, СМИ, и т.д.) на этих территориях также переводится на двуязычие. Так вот, имея в виду такие, правда редкие, случаи государственного стимулирования национальных языков и отсутствие подобных методов в России, можно говорить о политике искусственного поощрения ассимиляционных процессов.



thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2008, 23:00   #87
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 21
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 23.8.2008, 18:44) [snapback]150375[/snapback]</div>
Цитата:
Не заходила на форум, а здесь уже отдельная тема. И правильно, в оффтопе трудно говорить.

Tramp, уже который раз повторяю, что я не считаю ассимиляционные процессы, происходящие в России «насильственной ассимиляцией», посмотрите мои ответы Вам. Я в своих постах лишь пытаюсь показать Вам, что если следовать Вашим же определениям «насильственной ассимиляции», то как раз и выйдет, что такой тип ассимиляции имеет место в России. Вы лучше постарайтесь что-то сделать с Вашим определением.
[/b]
Не вижу противоречий. Еще раз.

АССИМИЛЯЦИЯ - в социальных науках - процесс, в результате которого члены одной этнической группы утрачивают свою первоначальную культуру и усваивают культуру другой этнической группы, с которой они находятся в непосредственном контакте. А. может происходить спонтанно и в данном случае может рассматриваться как один из типов процесса аккультурации и как итог этого процесса.

Нередко термин "А." используется в другом значении и обозначает особую политику доминирующей национальной группы в отношении этнических меньшинств, направленную на искусственное подавление их традиционной культуры и создание таких общественных условий, при которых участие меньшинств в институциональных структурах доминирующей группы опосредствуется их принятием культурных эталонов данной группы.


То, что я сейчас выделил жирным и можно назвать искусственной или насильственной ассимиляцией, а первый абзац - естественной ассимиляцией, которая имеет место в любом обществе.
Вы пишете, что ситуация в России как раз подходит под определение искусственной ассимиляции. Но я не вижу, каким именно образом происходит "искусственное подавление их традиционной культуры и создание таких общественных условий, при которых участие меньшинств в институциональных структурах доминирующей группы опосредствуется их принятием культурных эталонов данной группы". Если мы опять будем говорить об отсутствии 11-классного образования на национальных языках, то пойдем по кругу. Во-первых, само наличие образования на национальных языках, пусть и в усеченном виде уже не предполагает искусственного подавлеия традиционной культуры. Подавление, да еще и искусственное - это всеобъемлящий процесс. Во-вторых, в который раз скажу, что сфера среднего образования в России вообще изобилует огромными системными проблемами, часть из которых обусловливает и это.


<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
О самой ассимиляции. На мой взгляд, Ваше представление об ассимиляции, как о единовременном акте («личное дело каждого») неверно.
[/b]
А у меня нет такого представления. Я не говорю о единовременном акте. Я говорю о том, что те семьи, которые желают сохранить национальную культуру и самоидентификацию не имеют к этому никаких препятствий. В этом смысле речь шла о добровольности. Согласитесь, что если лезгинская или талышская семья в Баку не станет учить своих детей языку, то и их дети не будут его знать. Или в Баку есть лезгинские и талышские школы?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Малочисленные народности даже в своих территориальных образованиях(то есть коренные народы) в той же России находятся под непрерывным культурным, духовным, эстетическим воздействием более крупного народа, в данном случае русского, а фактическая моноязычность школьного и высшего образования и информационного поля активно стимулирует ассимиляционные процессы.
Под таким мощным воздействием на деле ассимиляция происходит примерно так – если первое поколение при общении друг с другом использует родной язык в 90% случаев , то под влиянием вышеперечисленных факторов их дети - второе поколение, общаются с родителями на родном языке в 80% случаев, а друг с другом - в 60%. Внуки – третье поколение, при общении с дедами используют родной язык в 50% случаев, с родителями –в 30%, а друг с другом только в 10% случаев. В результате, у тех же "внуков" наступает так называемый «языковой нигилизм», когда родной язык переходит в разряд фольклерного. И уже в четвертом, пятом поколениях использование родного языка почти исчезает, хотя возможно национальное самосознание остается на чуть более высоком уровне. И именно такой уровень использования языка и поддерживается государством в виде всяких кружков, воскресных школ, национальных ассоциаций и т.п. формальных структур. Так что это процесс медленный, но верный.[/b]
Медленный, верный и ЕСТЕСТВЕННЫЙ. Это Вы забыли добавить к списку определений. А естественной ассимиляции никто и не отрицал. Разумеется, если в неком обществе этнос составляет подавляющее большинство, то остальные этносы в той или иной мере подвержены естественной ассимиляции. Но в этом нет вины ни доминирующего этноса, ни государства. Кроме того, это, повторюсь, свойственно, практически всем обществам. И именно поэтому лезгины,поживающие в Дагестане, плохо знают русский язык, а лезгины, проживающие в Калининграде не знают лезгинского. Вопрос в том, в какой языковой среде большую часть жизни проводит человек. Но не вина среды в том, что она является средой, это же абсурд, согласитесь.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Можно ли назвать все это «насильственной ассимиляцией»? [/b]
Нельзя. См. выше.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
В мире имеются примеры, когда государство законодательно стимулирует использование языков малочисленных народов наряду с государственным языком. Например, чиновник, не владеющий местным языком, лишается возможности карьерного роста.
[/b]
Вот именно примеры, это не правило, а скорее исключение. Лично я не против, чтобы в национальных регионах России именно так и было.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Информационное поле (реклама, СМИ, и т.д.) на этих территориях также переводится на двуязычие. Так вот, имея в виду такие, правда редкие, случаи государственного стимулирования национальных языков и отсутствие подобных методов в России, можно говорить о политике искусственного поощрения ассимиляционных процессов.
[/b]
Ведь вы же сами написали: имея в виду такие, правда редкие, случаи...
Значит, большинство государств искусственно поощряет ассимиляционные процессы, я Вас правильно понял?
В Азербайджане тоже есть районы компактного проживания нацменьшинств. И там чиновники экзаменов по языкам этих меньшинств не сдают. Если, как вы сами пишете, случаи РЕДКИЕ, значит, в большинстве многонациональных государств искусственно поощряется ассимиляция. Можно и к такому выводу прийти, но он совершенно не логичен.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2008, 02:13   #88
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 70
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 23.8.2008, 23:00) [snapback]150389[/snapback]</div>
Цитата:
Не вижу противоречий. Еще раз.

АССИМИЛЯЦИЯ - в социальных науках - процесс, в результате которого члены одной этнической группы утрачивают свою первоначальную культуру и усваивают культуру другой этнической группы, с которой они находятся в непосредственном контакте. А. может происходить спонтанно и в данном случае может рассматриваться как один из типов процесса аккультурации и как итог этого процесса.

Нередко термин "А." используется в другом значении и обозначает особую политику доминирующей национальной группы в отношении этнических меньшинств, направленную на искусственное подавление их традиционной культуры и создание таких общественных условий, при которых участие меньшинств в институциональных структурах доминирующей группы опосредствуется их принятием культурных эталонов данной группы.


То, что я сейчас выделил жирным и можно назвать искусственной или насильственной ассимиляцией, а первый абзац - естественной ассимиляцией, которая имеет место в любом обществе.
Вы пишете, что ситуация в России как раз подходит под определение искусственной ассимиляции. Но я не вижу, каким именно образом происходит "искусственное подавление их традиционной культуры и создание таких общественных условий, при которых участие меньшинств в институциональных структурах доминирующей группы опосредствуется их принятием культурных эталонов данной группы". Если мы опять будем говорить об отсутствии 11-классного образования на национальных языках, то пойдем по кругу. Во-первых, само наличие образования на национальных языках, пусть и в усеченном виде уже не предполагает искусственного подавлеия традиционной культуры. Подавление, да еще и искусственное - это всеобъемлящий процесс. Во-вторых, в который раз скажу, что сфера среднего образования в России вообще изобилует огромными системными проблемами, часть из которых обусловливает и это.
[/b]
Давайте разберем по пунктам.
1)В России почти во всех национальных регионах образование на родном языке ведется или до 4 класса или же даже этого нет, а родной язык проводится в качестве одного из предметов. В 70-е годы так вообще были закрыты национальные школы почти во всех автономных образованиях центральной России по «просьбам родителей».
2)Средства массовой информации в тех же регионах в абсолютном большинстве русскоязычны. А если прибавить то, что всероссийские СМИ, охватывающие бОльшую часть населения (по причине более высокого качества), естественно тоже русскоязычны на 100%, то мы получим фактическое тотальное отстранение национальных языков, культур, традиций и т.д. из информационного поля. Формальности при этом вроде соблюдены, 10-20% местного эфира и периодической печати на местном языке, но фактически до усредненного обывателя доходит информация, содержащая всего несколько %% «национальной» нагрузки.
3)Высшее образование только на русском языке и этот факт не может не оказывать негативного влияния на сведение национальных языков до уровня бытовых языков.
4)Экономическое положение в большинстве национальных образований России значительно хуже, чем в основных экономических центрах. Поэтому нацмены вынуждены мигрировать в промышленные центры. Этот процесс происходит в России наиболее активно уже лет 40-50, и это приводит как к усилению «национального нигилизма», так и к демографическим проблемам в этих регионах и как следствие, к усилению ассимиляционных процессов.
Я думаю, нет сомнений в том, что это всеобъемлющий процесс, прикрываемый фиговым листом всяких структур, носящих на самом деле фольклорный характер.
Все эти факторы можно считать естественными и неизбежными, если бы в принципе не существовало бы методов ограничивающих влияние этих факторов и тормозящих ассимиляционные процессы. Но эти методы есть, и они успешно опробованы в некоторых странах, их мало, но они есть. А раз так, то следует признать, что эти факторы никакие не неизбежные и потому, раз не проводятся необходимые профилактические мероприятия, значит государство не заинтересовано в этом, а значит фактически проводит политику поощрения условий, приводящих к подавлению национальных культур, к ассимиляции малочисленных народов.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Ведь вы же сами написали: имея в виду такие, правда редкие, случаи...
Значит, большинство государств искусственно поощряет ассимиляционные процессы, я Вас правильно понял?
В Азербайджане тоже есть районы компактного проживания нацменьшинств. И там чиновники экзаменов по языкам этих меньшинств не сдают. Если, как вы сами пишете, случаи РЕДКИЕ, значит, в большинстве многонациональных государств искусственно поощряется ассимиляция. Можно и к такому выводу прийти, но он совершенно не логичен.[/b]
Да, Вы меня правильно поняли. Большинство стран именно так и поступает. И Азербайджан в этом списке не исключение. Так же как и Россия. Под каким бы соусом это не подавалось. Но на мой взгляд, это не насильственная ассимиляция(какая проводилась, например, в шахском Иране, когда даже за неперсидскую речь в школе детей наказывали), а искуственное поощрение естественных ассмиляционных процессов.


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2008, 11:18   #89
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 21
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 24.8.2008, 1:13) [snapback]150395[/snapback]</div>
Цитата:
Давайте разберем по пунктам.
[/b]
Давайте. Но только давайте при разборе не забудем то, что должно быть основополагающим при рассмотрении любого явления. Любое естественное явление (гроза) не содержит целеполагания, любое искусственное (эксперементально вызванный электрический разряд в лаборатории) содержит.
В этом есть главная разница. И она для многих бывает неочевидной, поэтому перед тем как разбирать по пунктам я хочу это специально отметить.
Мы можем оценивать позитивно или негативно только искусственные явление, выступать за или против них, участвовать в них или бороться с ними, а по поводу естественных явлений мы можем или радоваться или сетовать.


<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
1)В России почти во всех национальных регионах образование на родном языке ведется или до 4 класса или же даже этого нет, а родной язык проводится в качестве одного из предметов. В 70-е годы так вообще были закрыты национальные школы почти во всех автономных образованиях центральной России по «просьбам родителей».
[/b]
Не знаю, что и в каких годах закрывалось, спорить не буду. Но мы говорим о сегодняшней России, потому что, заглядывая в историю, можно дойти до московского княжества и идти дальше. Потом насчет среднего образования в России вообще я уже говорил: огромные системные поблемы. В частности, нет молодых учителей, учить постепенно становиться некому. Не только на национальных языках, но и на русском.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
2)Средства массовой информации в тех же регионах в абсолютном большинстве русскоязычны. А если прибавить то, что всероссийские СМИ, охватывающие бОльшую часть населения (по причине более высокого качества), естественно тоже русскоязычны на 100%, то мы получим фактическое тотальное отстранение национальных языков, культур, традиций и т.д. из информационного поля. Формальности при этом вроде соблюдены, 10-20% местного эфира и периодической печати на местном языке, но фактически до усредненного обывателя доходит информация, содержащая всего несколько %% «национальной» нагрузки.
[/b]
А теперь представьте себе, что этот вопрос целиком и полностью в Ваших руках и Вы хотите создать структуру телевещания, препятствующую ассимиляции. Ничего не получится по объективным причинам. Региональное телевидение в России до сих пор развито очень плохо, кроме того опутано жуткой бюрократической и коррупционной сетью. Ассимиляция тут не при чем. Попробуйте получить возможность любого регионального вещания в России.
Кроме того, подавляющее большинство регионов (любых) для осуществления собственного телевещания пользуется диапазоном центральных каналов, делая несколькочасовые региональные "врезки". Это все, для чего на сегодняшний день имеется возможность. Так что по-любому будет несколько процентов национального эфира, но не потому что он национальный, а потому что ситуация такова, как я описал. Кроме того, как Вы себе вообще, даже при идеальной ситуации представляете национальное телевидение например в Дагестане? Тут ведь тоже своя специфика. Это тоже Вавилон.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
3)Высшее образование только на русском языке и этот факт не может не оказывать негативного влияния на сведение национальных языков до уровня бытовых языков.
[/b]
Опять же мы строим дом с крыши. Сначала неплохо было бы оценить, сколько студентов и каких национальностей желали бы получать высшее образование на своем языке? Можно ли под такое небольшое количество подготовить преподавательскую базу, издать учебники, на каких именно языках (ведь их десятки) и т.д. и т.п. Я пишу небольшом количестве именно потому, что оцениваю его предварительно так. А Вы думаете, желающих будет достаточно? А не 3-4 человека на курс? Да и то не на всяком языке. И не на всякую специальность, которых сотни. Какие именно кафедры готовить и как готовить? Сколько к примеру лезгин надо обучить в ВУЗе на лезгинском языке и по каким специальностям, чтобы они потом нашли себе работу? Если взять потенциальное количество желающих,разделить на количество потенциально востребованных специальностей,а потом еще раз разделить на количество рабочих мест, то выйдет, что у не у каждого национального преподавателя окажется хотя бы по одному студенту!
Легко сказать "Нету" и объяснить поощрением ассимиляции. Реализация - это колоссально сложный вопрос.


<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
4)Экономическое положение в большинстве национальных образований России значительно хуже, чем в основных экономических центрах. Поэтому нацмены вынуждены мигрировать в промышленные центры. Этот процесс происходит в России наиболее активно уже лет 40-50, и это приводит как к усилению «национального нигилизма», так и к демографическим проблемам в этих регионах и как следствие, к усилению ассимиляционных процессов.
[/b]
Как следствие приводит. Но сам процесс не связан с подобными целями. Поверьте, что социально-экономическое положение Воронежской облсти ничуть не лучше социально-экономического положения Татарстана. А социально-экономическое положение любого региона России,хоть национального,хоть русского в разы хуже положения Москвы. И я опять же могу объяснить, почему это происходит. Потому что крен в сторону Москвы как субъекта Федерации в федеральном распределении как был с самого начала так и остался. В Москве проживает 10% населения России,а федеральных денег там 80%. Поэтому регионы (любые регионы, как русские, так и национальные) по большому счету обделены обделены существенно. В слу несправедливых отношений между центром и регионами.


А по поводу последнего Вашего заявления: я с ним не согласен,хотя терминологически можно и так сказать. Но тогда мы теряем из рассмотрения различия между естественными процессами и искусственными. И теряем их абсолютно. Как это происходит я показал выше.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2008, 00:15   #90
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 70
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Видите ли, я попыталась показать, что в России, как и в большинстве стран, существует всеобъемлющая система фактического поощрения (или как минимум, не купирования) факторов, так или иначе ускоряющих ассимиляционные процессы. А Вы мне объясняете, почему эти факторы вообще появились и как с ними трудно бороться. Речь не идет о том, виноват или не виноват государствообразующий этнос в этих процессах, а о том имеет место такое явление, такие факторы, или нет. На мой взгляд, имеют, и к тому же создают картину всеобъемлющей системы. А насколько трудно бороться с этим – это другой вопрос.
Здесь будет кстати высказаться и по поводу Ваших рассуждений о естественных и искусственных процессах.

<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 24.8.2008, 11:18) [snapback]150406[/snapback]</div>
Цитата:
Давайте. Но только давайте при разборе не забудем то, что должно быть основополагающим при рассмотрении любого явления. Любое естественное явление (гроза) не содержит целеполагания, любое искусственное (эксперементально вызванный электрический разряд в лаборатории) содержит.
В этом есть главная разница. И она для многих бывает неочевидной, поэтому перед тем как разбирать по пунктам я хочу это специально отметить.
Мы можем оценивать позитивно или негативно только искусственные явление, выступать за или против них, участвовать в них или бороться с ними, а по поводу естественных явлений мы можем или радоваться или сетовать.
[/b]
С этим трудно согласиться. Вот, к примеру, естественное явление – дождь. Можно конечно сетовать на него или радоваться, но с нежелательными последствиями дождя можно и нужно бороться. Можно не строить канализационные стоки и тогда городские улицы каждый раз после сильного дождя будут представлять бушующие реки. Да мало ли какой может быть пофигизм. Если даже естественное явление невозможно предотвратить (хотя в случае с дождем и это в принципе возможно), его негативные последствия можно ослабить, а можно и не ослаблять. Зависит от желания. А объяснения....
Недавно прочитала в рунете старый советский анекдот. Заходит один зануда в магазин и спрашивает у продавщицы - мясо есть? Она - нет. А масло? - тоже нет, а колбаса? -... она бежит за заведующим. Тот приходит и объясняет - Понимаете, товарищ, у нас все есть, вот только транспорт плохо работает, не успевают завести. Зануда - А эта одноглазая камбала в витрине, она, что, сама сюда прискакала? )

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Как следствие приводит. Но сам процесс не связан с подобными целями. Поверьте, что социально-экономическое положение Воронежской облсти ничуть не лучше социально-экономического положения Татарстана. А социально-экономическое положение любого региона России,хоть национального,хоть русского в разы хуже положения Москвы. И я опять же могу объяснить, почему это происходит. Потому что крен в сторону Москвы как субъекта Федерации в федеральном распределении как был с самого начала так и остался. В Москве проживает 10% населения России,а федеральных денег там 80%. Поэтому регионы (любые регионы, как русские, так и национальные) по большому счету обделены обделены существенно. В слу несправедливых отношений между центром и регионами.[/b]
Конечно, я в курсе, что экономическое положение Воронежской области не лучше, чем в Татарстане. Но мы ведь говорим об ассимиляции. Русский переезжает из Воронежа в Москву или в Питер, в русские города, с русскими школами, с тем же русским информпространством, с той же эстетической и этической аурой. А татарин, переехав в те же города из Татарии, лишается даже тех недостаточных национальных факторов, которые были доступны ему на Родине. То есть русской семье асссимиляция в Москве не грозит, а для татарина неотвратима. По моему, это очевидно.



thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Пощёчина России от Армении Dismiss Армения 48 11.09.2019 12:32
Выбор России. Turku Kettola Россия 166 04.12.2017 03:05
Демография России Pan Россия 48 21.08.2016 01:18
Доверяют ли России? Prosecutor Социология, Опросы 52 20.02.2009 00:37
Ассимиляция Pan История и Этнография 48 26.02.2007 17:47


Текущее время: 03:20. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон