![]() |
#76 | |||
Местный
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,927
Сказал(а) спасибо: 4,618
Поблагодарили 4,481 раз(а) в 3,171 сообщениях
Вес репутации: 405 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]()
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 22.8.2008, 17:29) [snapback]150274[/snapback]</div>
Цитата:
Соглашусь слабая аргументация и вы воспользовались этим, ну а я прикололась. Потому что, отвечая мне вы игнорируете мои аргументации, а используете аргументы вашего другого оппонента? Я же в самом начале написала, что можно получать образование на любом языке, так что ваш ответ не по адресу. Как в Азербайджане, так и в любой стране должен доминировать тот язык обучения, передачи по ТВ которая считается государственным. В Азербайджане азербайджанский , в России русский, а если в Татарстана татарский тоже является государственным то татарский. Надеюсь, я свое мнение о языке образования, передач , введения делопроизводства четко высказала и претензии, если они будут по поводу этого прошу предъявлять только исходя из моего ответа. <div class='quotetop'>Цитата</div> Цитата:
Если вы для себя вывели аксиому( хотя аксиома не может быть индивидуальной) то я не буду убеждать вас в обратном. Но если вам не удастся опровергнуть мои аргументы высказанные в ранних постах, то может вам стоит пересмотреть вашу аксиому? <div class='quotetop'>Цитата</div> Цитата:
|
|||
![]() |
![]() |
![]() |
#77 | |
Местный
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 23 ![]() |
![]()
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 23.8.2008, 8:59) [snapback]150341[/snapback]</div>
Цитата:
Я просто приведу совершенно конкретный пример насильственной ассимиляции, чтобы было абсолютно понятно. Как Вы знаете, при самодержавии для евреев существовал так называемый "ценз оседлости". И не только. Еврей, в отличие от христианина, мусульманина и т.д. не мог, как сказали бы в современное время, "сделать карьеру" где угодно, для него существовали существенные ограничения. И были евреи, которые крестились в том числе и для того, чтобы не быть пораженными в правах и возможностях. Становясь христианами, они, естественно, ассимилировались, это в те времена было абсолютно неизбежно. Вот это и есть КОНКРЕТНЫЙ пример насильственной ассимиляции некоторой части российских евреев. А примеры ксенофобии, приводимые здесь, это примеры именно ксенофобии, которые, повторю, имеют место быть в любом обществе, где больше, где меньше. Или Вы думаете, что ксенофоб будет иначе относиться к ассимилировавшемуся "инородцу"? Я так не думаю. для ксенофоба инородец остается инородцем всегда и при любых обстоятельствах. А для человека, не страдающего ксенофобией, это вообще не является основополагающим вопросом: какого человек этнического происхождения. Если проводником ксенофобии являются граждане и социальные институты. то проводником насильственной асимиляции может быть только государство и никто другой. Вы писали, что для насильственной ассимиляции нет необходимости в запретительных мерах, но это - в корне неверное утверждение. Насильственная ассимиляция может производиться только запретительными или принудительными мерами и никак иначе. По отношению к языку, традициям, религии и другим элементам национальной культуры. Я никогда не стал бы утверждать, что национальная политика России хоть сколько-нибудь приближается к идеалу. Я уже писал: у меня лично, как у ответственного гражданина есть масса претензий к российским властям, в том числе и по национальному вопросу. писать обо всех - можно тем 10 открыть, если не больше. Но мы здесь обсуждаем именно политику насильственной ассимиляции, которой в России НЕТ. И быть не может. Потому что Вавилон.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь... |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#78 |
Местный
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 83 ![]() |
![]()
Трамп,
Хороший пример с евреями в РИ (замечу, что и были ограничения и для других иноверцев). Проблема в том, что такая практика, даже лишившись законодательно закрепленного обоснования, не могла пройти бесследно. Сегодняшняя ксенофобия во многом предопределена историей России и посоянно подпитывается патриотической риторикой. И мне кажется, что она все еще является фактором, влияющим на ассимиляционные процессы. Наивно было бы, конечно, думать, что это присуще только России.
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL |
![]() |
![]() |
![]() |
#79 | |
Местный
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 23 ![]() |
![]()
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 23.8.2008, 12:24) [snapback]150352[/snapback]</div>
Цитата:
Существуют социологические методы, в том числе изучение общественного мнения, контент-анализ и т.д. А если кто-то что-то сказал или написал - само по себе это еще ничего не означает. Если бы, допустим, передо мной стояла задача определить уровень ксенофобии в России, то при наличии соответствующих средств я бы это сделал профессионально. Все остальное - это личные впечатления, которые могут разниться в зависимости от того, находится человек внутри социума или вне его (в данном случае: живет в России или не живет, если бывает, то как часто и как долго, каков круг его общения), является человек представителем титульной нации или нет (в данном случае русский или нет) и так далее. А голословные заявления тем и хороши, что подтверждать их можно чем угодно, а опровергнуть нельзя, на то они и голословные.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь... |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#80 |
Местный
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 83 ![]() |
![]()
Безусловно, и для меня было бы лучше иметь дело с результатами серьезных исследований, однако их отсутствие, мне кажется, не может быть препятствием для обсуждения (пусть даже "голословных" утверждений
![]() Сам я давно не был в России, но в советское время жил там на протяжении более 10 лет. И тогда, при всем официально декларируемом интернационализме, существовали фактические ограничения по этническому признаку при приеме на работу в некоторые организации. Могу даже привести конкретные примеры.
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL |
![]() |
![]() |
![]() |
#81 | ||
Местный
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 23 ![]() |
![]()
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 23.8.2008, 13:16) [snapback]150357[/snapback]</div>
Цитата:
препятствием для обсуждения быть не может, конечно. И я привожу аргументы субъективного порядка. Но есть уровень субъективности. Он различен. <div class='quotetop'>Цитата</div> Цитата:
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь... |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#82 | ||
Местный
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 83 ![]() |
![]()
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 23.8.2008, 14:29) [snapback]150358[/snapback]</div>
Цитата:
![]() <div class='quotetop'>Цитата</div> Цитата:
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#83 | ||
Местный
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 23 ![]() |
![]()
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 23.8.2008, 13:53) [snapback]150361[/snapback]</div>
Цитата:
<div class='quotetop'>Цитата</div> Цитата:
Кроме того, Вы берете только один аспект, профессиональный. А при рыночной экономике он регулируется совсем иначе, а не такими регуляторами как ксенофобия или ее отсутствие. Если, допустим, работодатель пытается закрыть вакансию на "презентационную должность, то он не возьмет на нее человека, говорящего с сильным акцентом, будь он даже суперпрофессионалом. И ксенофобия тут не при чем. Потому что он не возьмет и чистокровного русского, если тот имеет дефекты речи или косноязычен. А если он нашел профессионала на должность, не требующую презентационных данных, то никакие гласные или негласные установки не заставят его отказаться от этого профессионала из-за его национальности. Потому что профессионал приносит деньги, сотрудничать с ним выгодно и любой работодатель ставит это во главу угла. А частный сектор сегодня, естественно, гораздо больше государственного. Существует огромная подозрительность по отношению к чеченцам. Лично я ее не разделяю, но понять могу после всех террористических актов на территории России. Это ведь свойство человеческой психологии, в конце концов. Мы можем считать, что это правильно или что это неправильно, но это свойство человеческой психологии - бояться всего, что, пусть и формально, связано с пережитым страхом.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь... |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#84 | ||
Местный
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 83 ![]() |
![]()
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 23.8.2008, 15:32) [snapback]150365[/snapback]</div>
Цитата:
<div class='quotetop'>Цитата</div> Цитата:
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#85 |
Местный
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 10,235
Сказал(а) спасибо: 1,088
Поблагодарили 2,199 раз(а) в 1,382 сообщениях
Вес репутации: 120 ![]() |
![]()
В РОССИИ В ЭТОМ ГОДУ 85 ЧЕЛОВЕК ПОГИБЛИ ОТ РУК СКИНХЕДОВ
МОСКВА/23.08.08/TURAN: C начала 2008 года в России зафиксировано 200 нападений скинхедов на представителей других национальностей. При этом погибли 85 человек и 230 получили увечья. Об этом сообщил в субботу директор Московского бюро по правам человека Александр Брод. По его словам, в этом году в России большинство таких преступлений совершено в Московском регионе, Санкт-Петербурге, Свердловской и Ульяновской областях. Чаще всего нападают на узбеков, киргизов, таджиков, азербайджанцев и русских. "Значительное число русских среди погибших и пострадавших объясняется участившимися нападениями скинхедов на представителей иных молодежных субкультур", - сказал правозащитник.-02D- |
![]() |
![]() |
![]() |
#86 |
Местный
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 71 ![]() |
![]()
Не заходила на форум, а здесь уже отдельная тема. И правильно, в оффтопе трудно говорить.
Tramp, уже который раз повторяю, что я не считаю ассимиляционные процессы, происходящие в России «насильственной ассимиляцией», посмотрите мои ответы Вам. Я в своих постах лишь пытаюсь показать Вам, что если следовать Вашим же определениям «насильственной ассимиляции», то как раз и выйдет, что такой тип ассимиляции имеет место в России. ![]() О самой ассимиляции. На мой взгляд, Ваше представление об ассимиляции, как о единовременном акте («личное дело каждого») неверно. Малочисленные народности даже в своих территориальных образованиях(то есть коренные народы) в той же России находятся под непрерывным культурным, духовным, эстетическим воздействием более крупного народа, в данном случае русского, а фактическая моноязычность школьного и высшего образования и информационного поля активно стимулирует ассимиляционные процессы. Под таким мощным воздействием на деле ассимиляция происходит примерно так – если первое поколение при общении друг с другом использует родной язык в 90% случаев , то под влиянием вышеперечисленных факторов их дети - второе поколение, общаются с родителями на родном языке в 80% случаев, а друг с другом - в 60%. Внуки – третье поколение, при общении с дедами используют родной язык в 50% случаев, с родителями –в 30%, а друг с другом только в 10% случаев. В результате, у тех же "внуков" наступает так называемый «языковой нигилизм», когда родной язык переходит в разряд фольклерного. И уже в четвертом, пятом поколениях использование родного языка почти исчезает, хотя возможно национальное самосознание остается на чуть более высоком уровне. И именно такой уровень использования языка и поддерживается государством в виде всяких кружков, воскресных школ, национальных ассоциаций и т.п. формальных структур. Так что это процесс медленный, но верный. Можно ли назвать все это «насильственной ассимиляцией»? В мире имеются примеры, когда государство законодательно стимулирует использование языков малочисленных народов наряду с государственным языком. Например, чиновник, не владеющий местным языком, лишается возможности карьерного роста. Информационное поле (реклама, СМИ, и т.д.) на этих территориях также переводится на двуязычие. Так вот, имея в виду такие, правда редкие, случаи государственного стимулирования национальных языков и отсутствие подобных методов в России, можно говорить о политике искусственного поощрения ассимиляционных процессов. |
![]() |
![]() |
![]() |
#87 | ||||||
Местный
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 23 ![]() |
![]()
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 23.8.2008, 18:44) [snapback]150375[/snapback]</div>
Цитата:
АССИМИЛЯЦИЯ - в социальных науках - процесс, в результате которого члены одной этнической группы утрачивают свою первоначальную культуру и усваивают культуру другой этнической группы, с которой они находятся в непосредственном контакте. А. может происходить спонтанно и в данном случае может рассматриваться как один из типов процесса аккультурации и как итог этого процесса. Нередко термин "А." используется в другом значении и обозначает особую политику доминирующей национальной группы в отношении этнических меньшинств, направленную на искусственное подавление их традиционной культуры и создание таких общественных условий, при которых участие меньшинств в институциональных структурах доминирующей группы опосредствуется их принятием культурных эталонов данной группы. То, что я сейчас выделил жирным и можно назвать искусственной или насильственной ассимиляцией, а первый абзац - естественной ассимиляцией, которая имеет место в любом обществе. Вы пишете, что ситуация в России как раз подходит под определение искусственной ассимиляции. Но я не вижу, каким именно образом происходит "искусственное подавление их традиционной культуры и создание таких общественных условий, при которых участие меньшинств в институциональных структурах доминирующей группы опосредствуется их принятием культурных эталонов данной группы". Если мы опять будем говорить об отсутствии 11-классного образования на национальных языках, то пойдем по кругу. Во-первых, само наличие образования на национальных языках, пусть и в усеченном виде уже не предполагает искусственного подавлеия традиционной культуры. Подавление, да еще и искусственное - это всеобъемлящий процесс. Во-вторых, в который раз скажу, что сфера среднего образования в России вообще изобилует огромными системными проблемами, часть из которых обусловливает и это. <div class='quotetop'>Цитата</div> Цитата:
<div class='quotetop'>Цитата</div> Цитата:
<div class='quotetop'>Цитата</div> Цитата:
<div class='quotetop'>Цитата</div> Цитата:
<div class='quotetop'>Цитата</div> Цитата:
Значит, большинство государств искусственно поощряет ассимиляционные процессы, я Вас правильно понял? В Азербайджане тоже есть районы компактного проживания нацменьшинств. И там чиновники экзаменов по языкам этих меньшинств не сдают. Если, как вы сами пишете, случаи РЕДКИЕ, значит, в большинстве многонациональных государств искусственно поощряется ассимиляция. Можно и к такому выводу прийти, но он совершенно не логичен.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь... |
||||||
![]() |
![]() |
![]() |
#88 | ||
Местный
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 71 ![]() |
![]()
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 23.8.2008, 23:00) [snapback]150389[/snapback]</div>
Цитата:
1)В России почти во всех национальных регионах образование на родном языке ведется или до 4 класса или же даже этого нет, а родной язык проводится в качестве одного из предметов. В 70-е годы так вообще были закрыты национальные школы почти во всех автономных образованиях центральной России по «просьбам родителей». 2)Средства массовой информации в тех же регионах в абсолютном большинстве русскоязычны. А если прибавить то, что всероссийские СМИ, охватывающие бОльшую часть населения (по причине более высокого качества), естественно тоже русскоязычны на 100%, то мы получим фактическое тотальное отстранение национальных языков, культур, традиций и т.д. из информационного поля. Формальности при этом вроде соблюдены, 10-20% местного эфира и периодической печати на местном языке, но фактически до усредненного обывателя доходит информация, содержащая всего несколько %% «национальной» нагрузки. 3)Высшее образование только на русском языке и этот факт не может не оказывать негативного влияния на сведение национальных языков до уровня бытовых языков. 4)Экономическое положение в большинстве национальных образований России значительно хуже, чем в основных экономических центрах. Поэтому нацмены вынуждены мигрировать в промышленные центры. Этот процесс происходит в России наиболее активно уже лет 40-50, и это приводит как к усилению «национального нигилизма», так и к демографическим проблемам в этих регионах и как следствие, к усилению ассимиляционных процессов. Я думаю, нет сомнений в том, что это всеобъемлющий процесс, прикрываемый фиговым листом всяких структур, носящих на самом деле фольклорный характер. Все эти факторы можно считать естественными и неизбежными, если бы в принципе не существовало бы методов ограничивающих влияние этих факторов и тормозящих ассимиляционные процессы. Но эти методы есть, и они успешно опробованы в некоторых странах, их мало, но они есть. А раз так, то следует признать, что эти факторы никакие не неизбежные и потому, раз не проводятся необходимые профилактические мероприятия, значит государство не заинтересовано в этом, а значит фактически проводит политику поощрения условий, приводящих к подавлению национальных культур, к ассимиляции малочисленных народов. <div class='quotetop'>Цитата</div> Цитата:
|
||
![]() |
![]() |
![]() |
#89 | |||||
Местный
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 23 ![]() |
![]()
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 24.8.2008, 1:13) [snapback]150395[/snapback]</div>
Цитата:
В этом есть главная разница. И она для многих бывает неочевидной, поэтому перед тем как разбирать по пунктам я хочу это специально отметить. Мы можем оценивать позитивно или негативно только искусственные явление, выступать за или против них, участвовать в них или бороться с ними, а по поводу естественных явлений мы можем или радоваться или сетовать. <div class='quotetop'>Цитата</div> Цитата:
<div class='quotetop'>Цитата</div> Цитата:
Кроме того, подавляющее большинство регионов (любых) для осуществления собственного телевещания пользуется диапазоном центральных каналов, делая несколькочасовые региональные "врезки". Это все, для чего на сегодняшний день имеется возможность. Так что по-любому будет несколько процентов национального эфира, но не потому что он национальный, а потому что ситуация такова, как я описал. Кроме того, как Вы себе вообще, даже при идеальной ситуации представляете национальное телевидение например в Дагестане? Тут ведь тоже своя специфика. Это тоже Вавилон. <div class='quotetop'>Цитата</div> Цитата:
Легко сказать "Нету" и объяснить поощрением ассимиляции. Реализация - это колоссально сложный вопрос. <div class='quotetop'>Цитата</div> Цитата:
А по поводу последнего Вашего заявления: я с ним не согласен,хотя терминологически можно и так сказать. Но тогда мы теряем из рассмотрения различия между естественными процессами и искусственными. И теряем их абсолютно. Как это происходит я показал выше.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь... |
|||||
![]() |
![]() |
![]() |
#90 | ||
Местный
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 71 ![]() |
![]()
Видите ли, я попыталась показать, что в России, как и в большинстве стран, существует всеобъемлющая система фактического поощрения (или как минимум, не купирования) факторов, так или иначе ускоряющих ассимиляционные процессы. А Вы мне объясняете, почему эти факторы вообще появились и как с ними трудно бороться. Речь не идет о том, виноват или не виноват государствообразующий этнос в этих процессах, а о том имеет место такое явление, такие факторы, или нет. На мой взгляд, имеют, и к тому же создают картину всеобъемлющей системы. А насколько трудно бороться с этим – это другой вопрос.
Здесь будет кстати высказаться и по поводу Ваших рассуждений о естественных и искусственных процессах. <div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 24.8.2008, 11:18) [snapback]150406[/snapback]</div> Цитата:
Недавно прочитала в рунете старый советский анекдот. Заходит один зануда в магазин и спрашивает у продавщицы - мясо есть? Она - нет. А масло? - тоже нет, а колбаса? -... она бежит за заведующим. Тот приходит и объясняет - Понимаете, товарищ, у нас все есть, вот только транспорт плохо работает, не успевают завести. Зануда - А эта одноглазая камбала в витрине, она, что, сама сюда прискакала? ![]() <div class='quotetop'>Цитата</div> Цитата:
|
||
![]() |
![]() |
![]() |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | |
Опции темы | |
Опции просмотра | |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Пощёчина России от Армении | Dismiss | Армения | 48 | 11.09.2019 12:32 |
Выбор России. | Turku Kettola | Россия | 166 | 04.12.2017 03:05 |
Демография России | Pan | Россия | 48 | 21.08.2016 01:18 |
Доверяют ли России? | Prosecutor | Социология, Опросы | 52 | 20.02.2009 00:37 |
Ассимиляция | Pan | История и Этнография | 48 | 26.02.2007 17:47 |