Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Международная панорама > Россия

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 20.08.2008, 14:39   #26
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 21
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 20.8.2008, 13:31) [snapback]149698[/snapback]</div>
Цитата:
Однако же, для среднего юзера вы слишком хорошо оседомлены об азербайджанских делах в России

Вы откуда эти данные набрали?

или вы по работе ими владеете?


[/b]
Однако же для бывшего посла в России Вы слишком плохо осведомлены, что у азербайджанской диаспоры есть сайт, а на сайте есть рубрика "Организации".


<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Скажите, вы тут по долгу службы?[/b]
По зову сердца
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2008, 14:46   #27
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 21
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 20.8.2008, 13:36) [snapback]149700[/snapback]</div>
Цитата:
А я пишу, что важно.

[/b]
Это важно для чего угодно, но не для подтверждения факта насильственной ассимиляции. Насильственная ассимиляция не предполагает существования подобных организаций ВООБЩЕ. Понимаете? Не предполагает. Иначе это нельзя назвать насильственной ассимиляцией.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2008, 17:23   #28
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 70
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 20.8.2008, 12:57) [snapback]149644[/snapback]</div>
Цитата:
Вы пишете, что государство не поощряет изучение языка? А государство не должно поощрять, оно должно давать такую возможность. А пользоваться ею или нет - дело каждого. Вот когда государство лишает своих граждан такой возможности - это одно из проявлений насильственной ассимиляции.
Что конкретно сделало российское государство для обрусения Вашего брата? Лишило его возможности национального развития, изучения языка, еще чего-нибудь? Каким образом?
И сравнение Ваше с лезгинами Азербайджана тоже абсурдно. Ясно, что количество лезгин в Азербайджане превышает аналогичный показатель в России в десятки раз. Так что чтобы корректно сравнивать, надо смотреть на регион. В Дагестане лезгины тоже не знают лезгинского языка? Или из Азербайджана тайно, чтобы их за это не расстреляли приехали учителя и научили дагестанских лезгин языку? Это не аргумент. Вот наличие всех условий для сохранения национальной самобытности - это аргумент. Ни на одно из них Вы не указали как на отсутствующе в России.
[/b]
Сначала по демографии. Численность лезгин в России по переписи 2002 года - 411 тысяч, а в Азербайджане, по переписи 1999 года - 178 тысяч. Поэтому, с чего Вам стало "ясно", что лезгин в Азербайджане больше, чем в России, да еще в десятки раз, неясно. Оказывается наоборот.

Уважаемый Trump! На мой взгляд, в редких странах ассимиляция проходит насильственно. Я бы, например, затруднилась бы дать определение такого типа ассимиляции. Но раз Вы сами считаете, что государство, лишающее своих граждан возможности изучение своего языка (получать образование), проводит насильственную ассимиляцию, то можно на этом определении и остановиться.

Например, пару лет назад в Азербайджане большой резонанс вызвал грузинский закон о переходе всех общеобразовательных школ на грузинский язык обучения. До этого абсолютное большинство азербайджанцев кончали среднюю школу на родном языке. Предполагалось сохранить национальные языки лишь в начальной школе, а так же в средней школе при изучении предмета «родной язык». Шум был, в том числе и потому, что с одобрением этого проекта выступил и глава нашего Комитета по связям с азербайджанцами. В общем, говорили о том, что в Грузии хотят подобными методами «насильственно» ассимилировать азербайджанцев.
Так вот, в России нет необходимости принимать такой закон. Не потому, что такие «коварные» мысли не приходят на ум российским политикам. А потому, что в России такая практика, к которой хочет только перейти Грузия, имеет место давно. В России почти нет таких средних школ с национальным языком обучения, кроме Татарстана и Башкирии, да и то , в советское время в Татарии закрывали татарские школы "по просьбам родителей". В других регионах, в частности в Дагестане, есть только начальные школы на национальных языках, и то в основном в деревнях. Культурная ассимиляция народов России идет непрерывно и целенаправленно. Даже попытка татар перейти на латинскую графику, принятая в законодательном порядке парламентом Татарии, была пресечена Москвой. Чем не насильственно?
Так что, объективности ради, стоит признать, что в России, впрочем, как и во многих странах, проводится политика ассимиляции «малых» народов. По Вашему определению она носит насильственный характер.





thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2008, 21:39   #29
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 21
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 20.8.2008, 16:23) [snapback]149790[/snapback]</div>
Цитата:
Сначала по демографии. Численность лезгин в России по переписи 2002 года - 411 тысяч, а в Азербайджане, по переписи 1999 года - 178 тысяч. Поэтому, с чего Вам стало "ясно", что лезгин в Азербайджане больше, чем в России, да еще в десятки раз, неясно. Оказывается наоборот.
[/b]
С того, что в моем постинге была не фраза "больше", а фраза "в процентном отношении".
178 тысяч на 7 миллионов в Азербайджане
411 тысяч на 120 миллионов в России
Речь шла о процентном соотношении. Которое, конечно, не в десятки раз больше в Азербайджане, это я погорячился, но в 5-6 раз больше.


<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Уважаемый Trump! На мой взгляд, в редких странах ассимиляция проходит насильственно. Я бы, например, затруднилась бы дать определение такого типа ассимиляции.
[/b]
Объясните это господину V Baku, который прямо говорит о том, что в России происходит НАСИЛЬСТВЕННАЯ АССИМИЛЯЦИЯ населяющих ее народов. Это сказал ОН. Ему и расскажите, что этого нет.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Но раз Вы сами считаете, что государство, лишающее своих граждан возможности изучение своего языка (получать образование), проводит насильственную ассимиляцию, то можно на этом определении и остановиться.[/b]
Я этого не говорил. Я говорил, что если в государстве народы не лишены всех этих возможностей, то насильственной ассимиляции там нет по определению. НО ОБРАТНОЕ НЕ ВСЕГДА ВЕРНО. Так что не надо на этом останавливаться.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2008, 22:17   #30
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 70
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 20.8.2008, 21:39) [snapback]149821[/snapback]</div>
Цитата:
С того, что в моем постинге была не фраза "больше", а фраза "в процентном отношении".
178 тысяч на 7 миллионов в Азербайджане
411 тысяч на 120 миллионов в России
Речь шла о процентном соотношении. Которое, конечно, не в десятки раз больше в Азербайджане, это я погорячился, но в 5-6 раз больше.
[/b]
О каких процентах Вы говорите?

<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 20.8.2008, 12:57) [snapback]149644[/snapback]</div>
Цитата:
И сравнение Ваше с лезгинами Азербайджана тоже абсурдно. Ясно, что количество лезгин в Азербайджане превышает аналогичный показатель в России в десятки раз. [/b]
В Вашем постинге нет никаких процентов. Но возможно, Вы это имели ввиду. Принято.


<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Я этого не говорил. Я говорил, что если в государстве народы не лишены всех этих возможностей, то насильственной ассимиляции там нет по определению. НО ОБРАТНОЕ НЕ ВСЕГДА ВЕРНО. Так что не надо на этом останавливаться.[/b]
Вот что Вы писали

<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 20.8.2008, 12:57) [snapback]149644[/snapback]</div>
Цитата:
Вы пишете, что государство не поощряет изучение языка? А государство не должно поощрять, оно должно давать такую возможность. А пользоваться ею или нет - дело каждого. Вот когда государство лишает своих граждан такой возможности - это одно из проявлений насильственной ассимиляции.
[/b]
Я показла, что Россия по большому счету лишает своих граждан возможности учиться на своем языке. Вот Вы пишите

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Да, в Калининграде лезгинских школ нет. Но они не могут быть во всех регионах России, как Вы понимаете.[/b]
А что, в Дагестане есть лезгинские школы, то есть школы с лезгинским языком обучения? Только в начальной школе, в сельской местности некоторые предметы проходят на языках народов Дагестана. Начиная с 5 класса, все предметы только на русском. Значит - русское государство , как Вы пишите, "лишает своих граждан" получать среднее образование на своем языке. О высшем образовании вообще и речи быть не может. Еще раз повторяю, это касается не только лезгин, а почти всех народов России, кроме татар и башкир. Я Вам привела пример и осетин.

Конечно такое отношение имеет место почти во всех странах и Россия здесь не исключение, не лучше и не хуже. По Вашему определению " когда государство лишает своих граждан такой возможности - это одно из проявлений насильственной ассимиляции" налицо проявления насильственной ассимиляции. Это все, что я хотела сказать по этому поводу.
Оффтоп, конечно . ))


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2008, 01:09   #31
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 21
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 20.8.2008, 21:17) [snapback]149822[/snapback]</div>
Цитата:
А что, в Дагестане есть лезгинские школы, то есть школы с лезгинским языком обучения? Только в начальной школе, в сельской местности некоторые предметы проходят на языках народов Дагестана. Начиная с 5 класса, все предметы только на русском.
[/b]
Не знаю, достоверны ли Ваши сведения. Требуется время. чтобы найти информацию точную. формальные признаки того, что лезгинские школы есть и там учат вовсе не до 5-го класса на лезгинском языке, а по крайней мере до 7-го я навскидку нашел.

http://www.dis-shop.info/index.php?a=look&...360&where=1
http://www.mirrabot.com/work/work_51115.html

Но дело даже не в этом. Поймите, что лишить возможности и отсутствие возможности могут быть разными вещами. У многих народов может не быть национальных школ не по причине ассимиляции, а потому что экономически это невозможно на сегодняшний день. Ведь сельские школы например сократили по всей России - не было учеников и сейчас свозят на школьных автобусах в общие школы в райцентры. И т.д.и т.п.
росто это нюансы, которые будет учитывать непредвзятый человек и не учитывать предвзятый. Вот приведу еще пример из разговора с V BAKU. Он пшет, что его брат не может получить землю под застройку. Так пр чем здесь его национальность? Спросите у любого гражданина РФ с ЛЮБОЙ фамилией, который сталкивался с вопросом получения земли под застройку. Он схватится за голову и скажет, что вспоминает этот процесс, как страшный сон. Из-за бюрократизма и коррупции. Но не из-за национальности,потому что русскому получить землю под застройку не менее трудно, чем азербайджанцу или армянину. А кто этого не знает и читает подобный "довод" в пользу ассимиляции,естественно, сделает определенные выводы. Так люди и вводятся в заблуждение.

Я не утверждаю, что у нацменьшинств нет проблем в России. Конечно, есть. И скинхеды в России есть, и экстремисты, которые в том числе вещают с массовых трибун. Но ксенофобия есть в той или иной мере везде, по всему миру, где больше, где меньше. А насильственной ассимиляции в России нет. Кто не хочет ассимилироваться, тот не ассимилируется и живет нормально.
Я недавно переехал в Москву. А до этого жил многие годы в провинциальном городе. Население города - меньше 500 тысяч человек. Национальностей представлено под сотню, так как город в советские времена строился как промышленный, многие приезжали со всего Союза и осели здесь. Есть несколько национально-культурных обществ (это в провинциальном небольшом городе). Никто никого не ущемляет. Учился я в областном центре. Тоже под сотню национальностей. Куча всего национального, никакой ассимиляции.
Обрусевать или не обрусевать - личное дело каждого, никто обрусевать не заставляет. Ведь и в пошлые века многие иностранцы, особенно немцы, живя в России, обрусевали, а многие - нет. Так что обрусение брата V Baku произошло ненасильственным путем. А Вы представляете себе насильственный путь обрусевания брата V Baku? Я не представляю.
Да как вообще можно насильственно ассимилировать народы в России? Это же Вавилон. Каков должен быть реальный механизм, если представить себе такую идею?
Так о какой насильственной ассимиляции идет речь? Это просто идеологический штамп. Если есть конкретные факты - приведите их. Я свои факты привел.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2008, 09:28   #32
Местный
 
Регистрация: 30.08.2006
Адрес: Баку
Сообщений: 3,697
Сказал(а) спасибо: 663
Поблагодарили 599 раз(а) в 408 сообщениях
Вес репутации: 68
V Baku - весьма и весьма положительная личностьV Baku - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Трамп.
Если не хватает аргументов, не надо их придумывать навскидку.
Я никогда не писал, что мой брат не может получить разрешение на землю.
Предлагаю либо обличить меня во лжи либо ....
Спасибо.

V Baku вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2008, 11:10   #33
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 21
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 21.8.2008, 8:28) [snapback]149850[/snapback]</div>
Цитата:
Трамп.
Если не хватает аргументов, не надо их придумывать навскидку.
Я никогда не писал, что мой брат не может получить разрешение на землю.
Предлагаю либо обличить меня во лжи либо ....
Спасибо.
[/b]
По данному эпизоду приношу свои извинения, прочитал невнимательно. Азербайджанская оббщина Смоленска не может получить разрешение на постройку мечети.
Это плохо. Но это не аргумент в пользу насильственной ассимиляции. Достаточно посчитать, сколько в России мечетей, синагог, церквей различных конфессий. Насильственная ассимиляция всего этого не предполагает.
Кстати, в городе, где я до последнего времени жил немцы тоже не смогли получить разрешения на постройку церкви. Но не потому что немцы, а потому что разрешение на постройку опять же связано с вопросом отведения земли, котором я уже писал более подробно. Так что я ошибся по поводу Вашего постинга, но сути это сильно не меняет.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2008, 14:52   #34
Местный
 
Регистрация: 30.08.2006
Адрес: Баку
Сообщений: 3,697
Сказал(а) спасибо: 663
Поблагодарили 599 раз(а) в 408 сообщениях
Вес репутации: 68
V Baku - весьма и весьма положительная личностьV Baku - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Трамп, предлагаю не использовать мой ник к месту и без места.
Удачной работы в карьерах.
Надеюсь вы меня поняли.
От ваших фактов, притянутых за уши, за "невнимательность при прочении", уже подташнивает.
Спасибо, ваша помощь и советы не понадобятся.
Это к тому, чтобы вы не беспокоились за мое самочувствие.
Не дождетесь.

V Baku вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2008, 14:54   #35
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 21
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 21.8.2008, 13:52) [snapback]149945[/snapback]</div>
Цитата:
Трамп, предлагаю не использовать мой ник к месту и без места.
[/b]
Хорошо
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2008, 17:16   #36
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 21
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 21.8.2008, 15:44) [snapback]150001[/snapback]</div>
Цитата:
V Baku, может внесешь ясность, что такое ассимилированный?
и с каким бозбашом ассимиляцию едят?
Если "привет Потомак", то с национальной идентичностью все в порядке, а если "привет Кремль" так лови манкурта
просвети....
[/b]
Я просвещу.
АССИМИЛЯЦИЯ - в социальных науках - процесс, в результате которого члены одной этнической группы утрачивают свою первоначальную культуру и усваивают культуру другой этнической группы, с которой они находятся в непосредственном контакте. А. может происходить спонтанно и в данном случае может рассматриваться как один из типов процесса аккультурации и как итог этого процесса.
Нередко термин "А." используется в другом значении и обозначает особую политику доминирующей национальной группы в отношении этнических меньшинств, направленную на искусственное подавление их традиционной культуры и создание таких общественных условий, при которых участие меньшинств в институциональных структурах доминирующей группы опосредствуется их принятием культурных эталонов данной группы.

Это что касается точной трактовки термина. Фактов политики насильственной ассимиляции (или того, что указано во втором абзаце) в России никто не привел.
А лично Вы признаете себя ассимилированным в точном значении этого термина? Утратили свою этническую культуру?
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2008, 03:01   #37
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 70
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 21.8.2008, 17:16) [snapback]150012[/snapback]</div>
Цитата:
Я просвещу.
АССИМИЛЯЦИЯ - в социальных науках - процесс, в результате которого члены одной этнической группы утрачивают свою первоначальную культуру и усваивают культуру другой этнической группы, с которой они находятся в непосредственном контакте. А. может происходить спонтанно и в данном случае может рассматриваться как один из типов процесса аккультурации и как итог этого процесса.
Нередко термин "А." используется в другом значении и обозначает особую политику доминирующей национальной группы в отношении этнических меньшинств, направленную на искусственное подавление их традиционной культуры и создание таких общественных условий, при которых участие меньшинств в институциональных структурах доминирующей группы опосредствуется их принятием культурных эталонов данной группы.

Это что касается точной трактовки термина. Фактов политики насильственной ассимиляции (или того, что указано во втором абзаце) в России никто не привел.
А лично Вы признаете себя ассимилированным в точном значении этого термина? Утратили свою этническую культуру?
[/b]
Я уж думала, что эта тема исчерпана. Ан нет!
Trump, Вы приводите определение термина "ассимиляция" и хотите чтобы Вам привели факты подтверждающие факты НАСИЛЬСТВЕННОЙ ассимиляции в России на основании определения просто "ассимиляции"? Может Вы скажете, что ассимилляционные процессы в России вообще отсутствуют? :smile: Вы писали

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Обрусевать или не обрусевать - личное дело каждого, никто обрусевать не заставляет. Ведь и в пошлые века многие иностранцы, особенно немцы, живя в России, обрусевали, а многие - нет. [/b]
Из чего следует, что по Вашему мнению ассимиляция в России явление добровольное! Хочешь ассимилируйся не хочешь, не надо. :smile:
Ассимиляция, это не момент, а "процесс", длящийся десятилетия и даже столетия. Так что это никак не может быть "личным делом каждого". По Вашему, каждый мордвин, про которых еще Даль писал " мордва обрусела у нас" только и мечтал, что обрусеть. Ни вам сотен лет контакта, ни разнообразных форм влияния доминирующего этноса, одни лишь личные желания. )))
Что касается НАСИЛЬСТВЕННОЙ ассимиляции то, я уже писала ("У меня все ходы записаны (с) :smile: )

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
На мой взгляд, в редких странах ассимиляция проходит насильственно. Я бы, например, затруднилась бы дать определение такого типа ассимиляции. Но раз Вы сами считаете, что государство, лишающее своих граждан возможности изучение своего языка (получать образование), проводит насильственную ассимиляцию, то можно на этом определении и остановиться[/b]
Другими словами, я не считала и не считаю сейчас, что в России имеет место насильственная ассимиляция.
Но если Вы считаете, что определение данное во второй цитате, приведенной Вами, есть определение насильственной ассимиляции ( привожу Ваши слова "Фактов политики насильственной ассимиляции (или того, что указано во втором абзаце)") :
"политику доминирующей национальной группы в отношении этнических меньшинств, направленную на искусственное подавление их традиционной культуры и создание таких общественных условий, при которых участие меньшинств в институциональных структурах доминирующей группы опосредствуется их принятием культурных эталонов данной группы."

то такая политика в России проводится. В частности, школьное и высшее образование ведется в абсолютном большинстве национальных районов (то есть районов, где данная народность численно доминирует), только на русском языке, не говоря уже о тех районах, где малочисленные народы находятся в меньшинстве. Другими словами, в России создаются такие условия " при которых участие меньшинств в институциональных структурах доминирующей группы опосредствуется их принятием культурных эталонов данной группы." Это делается через всеобщее образование, через средства массовой информации (почти сплошь русскоязычные), через армию с рабочим русским языком и т.д. Все это таким образом, является мощными инструментами ассимиляции малочисленных народов России. По Вашему определению (не моему) - это насильственная ассимиляция, по моему - некая государственная политика, конечным итогом которой несомненно является ускорение ассимиляционных процессов.


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2008, 08:40   #38
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 21
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 22.8.2008, 2:01) [snapback]150091[/snapback]</div>
Цитата:
Я уж думала, что эта тема исчерпана. Ан нет!
Trump, Вы приводите определение термина "ассимиляция" и хотите чтобы Вам привели факты подтверждающие факты НАСИЛЬСТВЕННОЙ ассимиляции в России на основании определения просто "ассимиляции"? Может Вы скажете, что ассимилляционные процессы в России вообще отсутствуют? :smile: Вы писали



Из чего следует, что по Вашему мнению ассимиляция в России явление добровольное! Хочешь ассимилируйся не хочешь, не надо. :smile:
Ассимиляция, это не момент, а "процесс", длящийся десятилетия и даже столетия. Так что это никак не может быть "личным делом каждого". По Вашему, каждый мордвин, про которых еще Даль писал " мордва обрусела у нас" только и мечтал, что обрусеть. Ни вам сотен лет контакта, ни разнообразных форм влияния доминирующего этноса, одни лишь личные желания. )))
Что касается НАСИЛЬСТВЕННОЙ ассимиляции то, я уже писала ("У меня все ходы записаны (с) :smile: )
Другими словами, я не считала и не считаю сейчас, что в России имеет место насильственная ассимиляция.
Но если Вы считаете, что определение данное во второй цитате, приведенной Вами, есть определение насильственной ассимиляции ( привожу Ваши слова "Фактов политики насильственной ассимиляции (или того, что указано во втором абзаце)") :
"политику доминирующей национальной группы в отношении этнических меньшинств, направленную на искусственное подавление их традиционной культуры и создание таких общественных условий, при которых участие меньшинств в институциональных структурах доминирующей группы опосредствуется их принятием культурных эталонов данной группы."

то такая политика в России проводится. В частности, школьное и высшее образование ведется в абсолютном большинстве национальных районов (то есть районов, где данная народность численно доминирует), только на русском языке, не говоря уже о тех районах, где малочисленные народы находятся в меньшинстве. Другими словами, в России создаются такие условия " при которых участие меньшинств в институциональных структурах доминирующей группы опосредствуется их принятием культурных эталонов данной группы." Это делается через всеобщее образование, через средства массовой информации (почти сплошь русскоязычные), через армию с рабочим русским языком и т.д. Все это таким образом, является мощными инструментами ассимиляции малочисленных народов России. По Вашему определению (не моему) - это насильственная ассимиляция, по моему - некая государственная политика, конечным итогом которой несомненно является ускорение ассимиляционных процессов.
[/b]
Мы сейчас рискуем пойти по кругу, потому что Вы пытаетесь неким локальным признаком обосновать некое глобальное явление.
Значит, и в Азербайджане, и в Грузии и еще во многих многонациональных государствах мира проводится политика насильственной ассимиляции, раз в абсолютном большинстве национальных районов образование дается на государственном языке.
Не думаю, что это верный подход. Потому что в данном определении речь идет об искусственном подавлении. Если бы допустим было 10 школ на национальном языке, а государство 9 закрыло или все 10 без объективных на то оснований речь могла бы идти об искусственном подавлении.
Возьмем тот же Дагестан, например. государство мешает открывать там школы на национальных языках? Нет, не мешает. Да и вообще, если говорить о языке. Вы бывали в Дагестане? Я бывал неоднократно. Со многими дагестанцами самых различных национальностей знаком со студенческих времен. Так вот, подавляющее большинство "насильственно ассимилированных" дагестанцев достаточно плохо знают русский язык, потому что он не является их родным языком и в семьях и среди представителей своей нации они общаются только на родном языке, а русский используют как язык межнационального общения. О какой ассимиляции идет речь?
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2008, 09:22   #39
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,910
Сказал(а) спасибо: 4,613
Поблагодарили 4,472 раз(а) в 3,164 сообщениях
Вес репутации: 395
Scarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущее
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 22.8.2008, 8:40) [snapback]150102[/snapback]</div>
Цитата:
Мы сейчас рискуем пойти по кругу, потому что Вы пытаетесь неким локальным признаком обосновать некое глобальное явление.
Значит, и в Азербайджане, и в Грузии и еще во многих многонациональных государствах мира проводится политика насильственной ассимиляции, раз в абсолютном большинстве национальных районов образование дается на государственном языке.
Не думаю, что это верный подход. Потому что в данном определении речь идет об искусственном подавлении. Если бы допустим было 10 школ на национальном языке, а государство 9 закрыло или все 10 без объективных на то оснований речь могла бы идти об искусственном подавлении.
Возьмем тот же Дагестан, например. государство мешает открывать там школы на национальных языках? Нет, не мешает. Да и вообще, если говорить о языке. Вы бывали в Дагестане? Я бывал неоднократно. Со многими дагестанцами самых различных национальностей знаком со студенческих времен. Так вот, подавляющее большинство "насильственно ассимилированных" дагестанцев достаточно плохо знают русский язык, потому что он не является их родным языком и в семьях и среди представителей своей нации они общаются только на родном языке, а русский используют как язык межнационального общения. О какой ассимиляции идет речь?
[/b]
Образование можно получить на любом языке, самое главное это национальное самосознание. А это проявляется в признании себя тем кем являешься, и не просто признать а признать с гордостью, знать свой родной язык и культуру. В Советское время даже в самом Азербайджане очень часто можно было встречать азербайджанцев не знающих азербайджанский и даже считающих азербайджаноязычных людьми второго сорта. Потому что для первых предоставлялась больше возможности во всех сферах возможности карьерного роста. И это происходило во всем пространстве Союза , кроме республик Прибалтики и Грузии. Чем не пример насильственной ассимиляции? После распада положение в этом плане в бывших советских республиках ( но не в самой России) на много улучшилось, хотя и сталкивается этот процесс сопротивлением, причиной которой является сведение на нет во многих случаях единственного "превосходство" русскоязычных знание русского языка. Так что , конечно язык образования хоть и влияет на ассимиляцию, но главное внушение даже на уровне подсознания величественности русской нации- русского нацизма. А для не согласных с целью устрашения на государственном уровне поощряются действия скинхедов. Чем не насилие?




Scarlett вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2008, 09:27   #40
Местный
 
Регистрация: 30.08.2006
Адрес: Баку
Сообщений: 3,697
Сказал(а) спасибо: 663
Поблагодарили 599 раз(а) в 408 сообщениях
Вес репутации: 68
V Baku - весьма и весьма положительная личностьV Baku - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

"Так вот, подавляющее большинство "насильственно ассимилированных" дагестанцев достаточно плохо знают русский язык"
Ой не лги царю... :biggrin:

Спорим, спорим, доказываем, приводим примеры (которые "невнимательно) прочитываются, а воз и ныне там.
Понимаю, задело за живое.
К обвинениям России прибавляется еще один.
И надо в доску разбиться, но хоть что-то сказать.
Надо ли опровергать?

V Baku вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2008, 09:57   #41
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 21
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 22.8.2008, 8:27) [snapback]150104[/snapback]</div>
Цитата:
"Так вот, подавляющее большинство "насильственно ассимилированных" дагестанцев достаточно плохо знают русский язык"
Ой не лги царю... :biggrin:

Спорим, спорим, доказываем, приводим примеры (которые "невнимательно) прочитываются, а воз и ныне там.
Понимаю, задело за живое.
К обвинениям России прибавляется еще один.
И надо в доску разбиться, но хоть что-то сказать.
Надо ли опровергать?

[/b]
V Baku, постингом назад Вы за\вили, что отт моих фактов Вас тошнит. Надо ли продолжать обмениваться постингами?
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2008, 10:01   #42
Местный
 
Регистрация: 31.05.2007
Адрес: Габон
Сообщений: 2,171
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 7 раз(а) в 6 сообщениях
Вес репутации: 36
Эмиль Хусаинов на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 22.8.2008, 8:27) [snapback]150104[/snapback]</div>
Цитата:
"Так вот, подавляющее большинство "насильственно ассимилированных" дагестанцев достаточно плохо знают русский язык"
Ой не лги царю... :biggrin:

Спорим, спорим, доказываем, приводим примеры (которые "невнимательно) прочитываются, а воз и ныне там.
Понимаю, задело за живое.
К обвинениям России прибавляется еще один.
И надо в доску разбиться, но хоть что-то сказать.
Надо ли опровергать?

[/b]
тогда злобные США ассимилировали кучу голландцев (Новый Амстердам - Нью Йорк), немцев Пенсильвании, ирландцев, англичан, французов Луизианы, испанцев Флориды, шведов Масачусетса.
ассимиляция естественный процесс
СССР в 20-е 30-е годы увлекался созданием школ на языках всех народов СССР но из этого ничего не вышло


Эмиль Хусаинов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2008, 10:03   #43
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 21
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 22.8.2008, 8:22) [snapback]150103[/snapback]</div>
Цитата:
Образование можно получить на любом языке, самое главное это национальное самосознание. А это проявляется в признании себя тем кем являешься, и не просто признать а признать с гордостью, знать свой родной язык и культуру.
[/b]
Тогда я спрошу у Вас, уже у третьего участника форума и наверное уже в десятый раз: какие действия производятся в России для того, чтобы народы России утратили национальное самосознание? Русские говорят по-русски? Запрещены религиозные обряды, соблюдение традиций? Запрещено говорить на национальных языках? Создавать национально-культурные объединения? Издавать газеты на своих языках? Как конкретно подавляется национальное самосознание?
Я привел несколько постингов назад на примере азербайджанцев (мог бы на примере армян, грузин и т.д.), что, проживая, например, в Москве они имеют все возможности для сохранения и развития национального самосознания. Но мне не приводилось никаких примеров ПОДАВЛЕНИЯ национального самосознания. Приведите конкретные примеры.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2008, 10:08   #44
Местный
 
Регистрация: 31.05.2007
Адрес: Габон
Сообщений: 2,171
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 7 раз(а) в 6 сообщениях
Вес репутации: 36
Эмиль Хусаинов на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 22.8.2008, 9:03) [snapback]150113[/snapback]</div>
Цитата:
Тогда я спрошу у Вас, уже у третьего участника форума и наверное уже в десятый раз: какие действия производятся в России для того, чтобы народы России утратили национальное самосознание? Русские говорят по-русски? Запрещены религиозные обряды, соблюдение традиций? Запрещено говорить на национальных языках? Создавать национально-культурные объединения? Издавать газеты на своих языках? Как конкретно подавляется национальное самосознание?
Я привел несколько постингов назад на примере азербайджанцев (мог бы на примере армян, грузин и т.д.), что, проживая, например, в Москве они имеют все возможности для сохранения и развития национального самосознания. Но мне не приводилось никаких примеров ПОДАВЛЕНИЯ национального самосознания. Приведите конкретные примеры.
[/b]
не обращай внимания, они тебе ничем возразить не могут, только бубнят империя, угнетение и бла-бла-бла

Эмиль Хусаинов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2008, 10:16   #45
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,910
Сказал(а) спасибо: 4,613
Поблагодарили 4,472 раз(а) в 3,164 сообщениях
Вес репутации: 395
Scarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущееScarlett обеспечил(а) себе прекрасное будущее
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 22.8.2008, 10:03) [snapback]150113[/snapback]</div>
Цитата:
Тогда я спрошу у Вас, уже у третьего участника форума и наверное уже в десятый раз: какие действия производятся в России для того, чтобы народы России утратили национальное самосознание? Русские говорят по-русски? Запрещены религиозные обряды, соблюдение традиций? Запрещено говорить на национальных языках? Создавать национально-культурные объединения? Издавать газеты на своих языках? Как конкретно подавляется национальное самосознание?
Я привел несколько постингов назад на примере азербайджанцев (мог бы на примере армян, грузин и т.д.), что, проживая, например, в Москве они имеют все возможности для сохранения и развития национального самосознания. Но мне не приводилось никаких примеров ПОДАВЛЕНИЯ национального самосознания. Приведите конкретные примеры.
[/b]
Чтобы творить зло не надо специально издавать запретительные указы. Чтобы выжить в России надо быть своим, то есть если не русским то хоты бы прикинуться русским, иначе тебя заклюют как минимум за то что цветом задницы не тот. Вот вам и конкретный пример.




Scarlett вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2008, 10:16   #46
Местный
 
Регистрация: 31.05.2007
Адрес: Габон
Сообщений: 2,171
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 7 раз(а) в 6 сообщениях
Вес репутации: 36
Эмиль Хусаинов на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Когда маленькие города или небольшие провинции живут долгое время самостоятельной жизнью, они в конце концов приобретают такую устойчивую душу, что слияние ее с душами соседних городов и провинций, стремящееся к образованию национальной души, становится невозможным. Подобное слияние даже тогда, когда оно может совершиться, т.е. когда соприкасающиеся элементы не слишком несходны, никогда не бывает делом одного дня, но только делом целых веков. Нужны Ришелье или Бисмарки, чтобы завершить подобное дело; но и такие люди завершают его лишь тогда, когда оно уже предварительно долгое время подготавливалось. Конечно, какая-нибудь страна вроде Италии, может сразу, благодаря исключительным обстоятельствам, образовать единое государство, но было бы ошибочно полагать, что она сразу вместе с тем приобретает и национальную душу. Я хорошо вижу в Италии пьемонтцев, сицилийцев, венецианцев, римлян и т.д.; но не вижу еще там итальянцев.


Эмиль Хусаинов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2008, 10:16   #47
Местный
 
Регистрация: 30.08.2006
Адрес: Баку
Сообщений: 3,697
Сказал(а) спасибо: 663
Поблагодарили 599 раз(а) в 408 сообщениях
Вес репутации: 68
V Baku - весьма и весьма положительная личностьV Baku - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 22.8.2008, 9:57) [snapback]150109[/snapback]</div>
Цитата:
V Baku, постингом назад Вы за\вили, что отт моих фактов Вас тошнит. Надо ли продолжать обмениваться постингами?
[/b]
От фактов?
Упаси боже, Трамп. О каких это фактах вы говорили?
Подташнивает ни от ваших "приведенных", а от вашего настырства в проталкивании вашего мировозрения и вашего упорства в любви к "матери".
Выйдите в чистое поле, там где никого нет, поразмышляйте, сделайте вывод для себя пока только в том, что "кому принесла покой и расцвет Расея"?
Примеры о том, что Грузия и проч сами попросились и тд оставим в стороне.

V Baku вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2008, 11:00   #48
Местный
 
Регистрация: 30.08.2006
Адрес: Баку
Сообщений: 3,697
Сказал(а) спасибо: 663
Поблагодарили 599 раз(а) в 408 сообщениях
Вес репутации: 68
V Baku - весьма и весьма положительная личностьV Baku - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Трамп, я уже в сотый раз вас спрашиваю: Как это получается, что руководитель национальной окраины (весьма богатой по ресурсам) чисто говорит на русском и не говорит на своем родном языке? И сооразмерно ли подобное, когда руководитель национальной территории русский, а не местный представитель?
Приведенный вам пример мной о том, что маленьких детей севера забирают в интернат, там их обучают русскому языку и русской культуре и никак своему родному, вы вообще оставили без внимания.
Я уже не верю в то, что вы прочтете внимательно мое утверждение в том, что открытие школ (аз-ких) и прочих очагов нацкультуры произошло не потому что, а наоборот, вопреки. Не будь настойчивым наше посольство, консульсто, диаспора, влиятельные люди в правительстви России (Френк Алькопоне в том числе, Полад бюль бюль оглы, Вагит Алекперов и тд) хрен бы что получилось.
И дело здесь ни в отводе земли. Дело в другом.
В России должны жить русские. Это их лозунг. Если даже не просто русские, то хотя бы те, кто начинает себя идентифицировать с этой нацией.
Как это достигается?
Очень и очень просто. Надо просто ничего не делать.
Обыватель ежедневно слыша русскую речь, балалайку по ТВ и "прочие излишества" через энное кол-во лет проникается, пропитывается "русским духом".
Попытки внедрить в школах "уроки божьего" с углубленным обучением "Библии" с одной стороны не плохи. Основы религии и вера в человеке должна быть, однако представим себе ситуацию: в классе 20 русских (или просто православных), 5 мусульман, три иудея, 2 армянина (не православие) и 1 бурят (буддизм).
Ваш тезис о том, что государство не возбраняет...не выдрживает критики. Вы априори не сможите дать полноценное, равнозначно православному религиозные данные представителям всех остальных религий. ВЫ ЭТО НЕ СМОЖИТЕ СДЕЛАТЬ и вы этого не делаете. Это приведет к тому, что произойдет ползуче-ненавязчивая, на подсознательном уровне внедряемая другая культура.
Ситуация усугубиться в десятки раз если семья ученика смешанная. Те мать или отец представители разных народностей.
Это ураганным способом сместит приоритет в пользу русского самосознания и здесь не только роль гармошки, на которой играет Антошка, но и большинство окружения.
Я крайне негативно отношусь к федерациям, построенным по национальному признаку, при условии одного доминируещего этноса это неминуемо приведет к тому, что этот этнос будет проводить нацполитику удавления всех остальных самосознаний.
Тезис о том, что мирно сосуществуют разные конфессии на ограниченных территориях приемлем, но эти конфессии могут сосуществовать и не более. При сделанных экзекуциях к народу, когда его автоматом делали атеистами привело к тому, что роль мечети, церкви, синагоги и тд упало до нуля. Тезис о слиянии наций и их расцвете так и остался на бумаге и в умах узколобых идеологов, происходил и происходит насаждение ТОЛЬКО одной и одной самоидентификации. Россия не позволит и уже есть подобное, создание узконациональных поселений по типу немецких поселений. На этих территориях люди могли бы совершать свои обряды, вершить свои традиции и построив свои школы, могли развивать свои культуры.
Проведение в поселениях со смешанным и с подавляющим русским присутствием традиций, к примеру Масляницы или Купалы, которое на первом этапе может быть не приемлема для иноверующего при малейшей трещине, разбавленной постоянной обязанностью говорить, общаться и думать по-русски, приведет к тому, что прыгать через костер будет лицо кавказской национальности.
Я заканчиваю, Трамп.
Верю в то, что у вас любовь к России подобна любви к матери. Мать это святое.
Любите ради бога так как хотите, но не удивляйтесь тому, что вас почему то не боготворят другие.
У Задорного есть подобный месседж:
Русский до утра будет доказывать иностранцу то, что все они пьяницы, дураки и проститутки и когда под утро убедит в этом своего собеседника, даст ему за это в морду.
Умом Россию не понять.
Да и мне это надо?

V Baku вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2008, 14:16   #49
Местный
 
Регистрация: 30.08.2006
Адрес: Баку
Сообщений: 3,697
Сказал(а) спасибо: 663
Поблагодарили 599 раз(а) в 408 сообщениях
Вес репутации: 68
V Baku - весьма и весьма положительная личностьV Baku - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Элементарный поиск выдал:
http://www.globalrus.ru/opinions/783134/

"Как ассимилировать мигрантов"


V Baku вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2008, 14:31   #50
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 21
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 22.8.2008, 9:16) [snapback]150117[/snapback]</div>
Цитата:
Чтобы творить зло не надо специально издавать запретительные указы. Чтобы выжить в России надо быть своим, то есть если не русским то хоты бы прикинуться русским, иначе тебя заклюют как минимум за то что цветом задницы не тот. Вот вам и конкретный пример.
[/b]
Безумно конкретный.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Пощёчина России от Армении Dismiss Армения 48 11.09.2019 12:32
Выбор России. Turku Kettola Россия 166 04.12.2017 03:05
Демография России Pan Россия 48 21.08.2016 01:18
Доверяют ли России? Prosecutor Социология, Опросы 52 20.02.2009 00:37
Ассимиляция Pan История и Этнография 48 26.02.2007 17:47


Текущее время: 04:22. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон