Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Азербайджан: Карабахская проблема

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 15.01.2008, 22:26   #1
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 27
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Как мне кажется, распутать такой сложный конфликт теми топорными методами, которые предлагают посредники – невозможно. Их предложение по сути означает мир из под палки, когда в позиции отсутствует добрая воля наших народов. Это процесс долгий и требующий поэтапного развития.

Попробую выложить немного мыслей на эту тему:



Шаг первый: Демократические преобразования в Азербайджане:

А). федеративное устройство государства и самые высокие автономии для коренных народов, пожелавших в ходе референдумов на местах войти в такое государство. Обеспечение их всеми возможностями для развития своего языка, культуры, сохранения их исторического наследия и так далее.

Б). Смена политического курса, отказ от хищнического тюркского экспансионизма, уничтожения самобытности коренных народов. Тюрки должны перестать выдвигать остальным народам территориальные претензии, выживать их с мест обитания, создавая невыносимые условия для представителей нацменьшинств, не пожелавших покоряться запущенной в стране ассимиляционной машине. Это все должно быть четко прописано в конституции нового гос-устройства, а с помощью внедренных регулирующих моментов пресекаться в корне законами и правовыми фишками.



В). Новое федеративное государство должно содействовать налаживанию нормальных отношений коренных народов с родственными им народностями в Армении, Грузии, Дагестане и Иране (лезгины, аварцы, талыши и другие). То есть, по сути, это государство в первую очередь должно перестать быть тюрьмой народов и отказаться от тоталитарной системы, подавляющей все и вся.



г). Представители коренных народов должны быть представлены в Парламенте страны и во всех руководящих структурах. Они должны принимать непосредственное участие в управлении страной. Их языки должны иметь статус государственного, своя символика и тэ дэ и тэ пэ





Шаг второй.

После этих структурных изменений, можно приступать ко второму этапу – возвращению беженцев в РА и АР.

Это не менее сложный процесс и тоже требует аккуратного подхода. Люди переселялись и убегали из одной системы, а сейчас им предстоит возвращаться в совсем другую. Необходимо и в Армении и в Азербайджане принять пакет законов, регулирующих возвращение людей, который бы гарантировал отсутствие возникновения новых конфликтов, межнациональной розни и нормальных условий для репатриантов. В этом плане нужно ИМХО обязательно создавать комиссии, в которые входили бы психологи, историки и прочие специалисты. Репатрианту наши государства обязаны предоставить весь необходимый материал по изучению государственного языка страны, истории его народа (народов), его культуры, традиций и т.д. Отдельным пунктом должно стоять изучение причин конфликта между нашими народами, лекции для репатриантов и работа психологов с конфликтологами. После сдачи экзаменов, человеку выдается гражданство и он вливается в жизнь новой/старой для себя страны.



Шаг третий.



После реализации первых двух этапов, очень многие вопросы отпадут сами собой. Можно будет садиться за реальные переговоры по непосредственно карабахскому урегулированию. Конечно, нет гарантий, что они завершатся успешно и без кровопролития. Но, по крайней мере могу сказать совершенно точно, что шансов на успех и мирный путь решения будет в разы больше, чем сейчас. Как минимум, перед всеми замаячит реальная перспектива мирного сосуществования, идею которого поддержат куда больше народу в наших обществах. Основное препятствие, когда мы являемся по сути анти-системами друг для друга – будет удалено. Несовместимость двух систем перестанет существовать, а это глобальный рывок и выход из тупика, перед бесперспективностью которого мы все встали и стоим уже 20 лет, не в силах двинуться даже на сантиметр.

Этот проект должен удовлетворить все стороны – и армян и народы Азербайджана и региональные страны в целом. Недовольными останутся только пантуранисты и тюркские шовинисты. Но даже их такой план в долгосрочном прогнозе принесет пользу, поскольку в противном случае их существование всегда будет напоминать жизнь на пороховой бочке, а регион получит снова серию ужасных кровопролитных конфликтов.





П.С кидаю текст на ОА, АТС, Миацум и в свой ЖЖ. Прошу желающих высказать мнение насчет того, насколько такие шаги разумны. Не насколько реальны, а насколько разумны. Есть ли среди армянских и азербайджанских юзеров люди, позитивно настроенные к таким преобразованиям и шагам по мирному урегулированию? Существует глупый стереотип, что армяне не хотят мира и им нечего предложить. Могу сказать только за себя – лично я с гораздо большим удовольствием буду приветствовать подобный формат мирного урегулирования, чем войну и новый виток конфликта.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2008, 23:12   #2
Местный
 
Регистрация: 09.09.2006
Сообщений: 2,507
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
Вес репутации: 41
dunga на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

ты забыл рпо шаг сос тороны армении:

создание федеративного образования с азербайджанской автономией, тогда поговорим.

dunga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2008, 23:33   #3
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 27
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(dunga @ 15.1.2008, 21:12) [snapback]104775[/snapback]</div>
Цитата:
ты забыл рпо шаг сос тороны армении:

создание федеративного образования с азербайджанской автономией, тогда поговорим.
[/b]
Мой дорогой тюркский друг.
Я очень рад, что идея мирного урегулирования нашла у тебя лично поддержку, несмотря на наличие встречных условий.
Это очень позитивный процесс как минимум на замечательном форуме АТС.аз
Что касается твоих предложений - считаю их разумными и вполне осуществимыми. Если, в ходе второго этапа, о котором я написал выше, число пожелавших принять гражданство Армении (и получивших его, пройдя весь необходимый процесс адаптации) достигнет необходимого уровня для создания культурной автономии азербайджанской общины в РА, то почему бы и нет? Лично я готов приветствовать подобные начинания.
Что касается федеративного устройства РА - к сожалению. у нас нет такого потенциала. Как я уже вера тебе объяснял - автохтонами РА (сюнийцами, лорийцами и т.д.) такие цели не преследуются, по той простой причине, что мы в стране являемся и так титульной национальностью.

Ну и самое главное, дорогой Дунга. Мы в этой теме рассматриваем конфликт, который случился и продолжает развиваться на территории бывшей АзССР, а вовсе не АрмССР. Если ты считаешь нужным - твое право, можешь открыть тему и предложить урегулирование конфликта в бывшей АрмССР. Но, ИМХО, такой необходимости нет, так как в шаге втором этот процесс детально описан. Безусловно, возвращение беженцев и программы по репатриации людей - один из основных моментов процесса урегулирования.

В любом случае, спасибо тебе за участие в данном топике.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2008, 23:53   #4
Местный
 
Регистрация: 09.09.2006
Сообщений: 2,507
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
Вес репутации: 41
dunga на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Дав, я бы хотел чтобы рассматривая конфликт в АзССР произшедший по вине АрмССР рассматривался вместе. Ибо наш конфликт: производный от изгнания ахтохтонов тюрок, азербайджанцев из Армении, и этот факт я тебе просто не дам забыть или заретушировать никак.
но могу похлопать тебе за неустанные попытки это сделать несмотря ни на что.

теперь по поводу этого:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
число пожелавших принять гражданство Армении (и получивших его, пройдя весь необходимый процесс адаптации) [/b]
если не трудно распиши мне процесс адаптации: и не забывай что именно такой же процесс будет зеркально применён в Азербайджане если твоя фанатастическая теория вополитися в жизнь.

в отношении необходимости автономии, титульных наций тому подобного смысл обсуждать при отсустсвии других наций в Армении нет.

dunga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2008, 00:13   #5
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 27
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Дорогой Дунга, понятия "автохтон" и "кочевник" несовместимы. Это банальные истины, которые необходимо знать, прежде чем приступать к мирному диалогу.

Ты наверно хотел сказать "проживавшие в АрмССР азербайджанцы". Так будет намного корректней и в плане терминологии и в плане всего остального.

Я убежден, что нам с тобой и всем остальным вменяемым людям необходимо вместе бороться против тормозящих процес националистов и просто радикальных личностей. Безусловно, процес принятия гражданства РА азеритюрками будет встречать недовольство со стороны маргинальных групп армянского право радикального поля. Равно как и бакинские беженцы, пожелавшие принять гражданство Азербайджана, встретят такой же негатив от тюркских шовинистов. Но мы для того и обсуждаем поэтапные шаги, что к процессу возвращения мы приступим с весомыми козырями на руках. А именно: Азербайджана в нынешнем виде уже не будет, это будет совсем другое государство с совсем другим управлением и устройством. Со стороны этого нового образования будут к тому времени реализованы механизмы, фундаментально меняющие принципы урегулирования. Поэтому, в силу описанных моментов, в самой Армении идея мира и добрососедских отношений будет поддерживаться огромной частью общества, а не кучкой маргинальных псевдолибералов, сидящих на британских грантах. Это очень важно, так как одна из причин тупика - нежелание армянской стороны мириться с опасностью турецкой экспансии и идти на "мир из под палки".

Возвращение бакинцев в Азербайджан и еразов в Армению - процесс долгий, но необходимый. неважно. сколько людей пожелает с той и с другой стороны отказаться от своего нынешнего гражданства и принять гражданство наших стран - им нельзя отказывать в этом.
Что касается адаптации - это обычная практика в большинстве стран, в том числе и в странах ЕС. Претендент на гражданство обязан владеть государственным языком или одним из гос-языков, если это федерация, знать историю народа, среди которого собирается жить, его культуру, традиции и все прочее. я не зря сказал, что в наших странах должны быть созданы комиссии, которые будут экзаменовать претендентов.
В связи с тем, что у нас произошел этот чудовищный конфликт, я лично категорически против безрассудной повальной выдачи гражданства, так как это приведет к новому витку и подвергнет жизнь репатриантов опасности. Люди дрлжны получить психологическую помощь и консультацию других специалистов. Они должны быть предельно готовыми к жизни в новой для себя среде.


Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2008, 00:23   #6
Местный
 
Регистрация: 09.09.2006
Сообщений: 2,507
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
Вес репутации: 41
dunga на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Типично Геббельсовская пропаганда.

dunga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2008, 00:30   #7
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 27
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(dunga @ 15.1.2008, 22:23) [snapback]104812[/snapback]</div>
Цитата:
Типично Геббельсовская пропаганда.
[/b]
Дорогой Дунга.
Мне очень жаль, что мой проект не нашел у тебя поддержки. Но, тем не менее, сравнения с фашистским деятелем крайне оскорбительны для меня, так как я придерживаюсь либеральных принципов и демократических взглядов.
Мне действительно жаль.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2008, 00:48   #8
Местный
 
Регистрация: 09.09.2006
Сообщений: 2,507
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
Вес репутации: 41
dunga на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
знать историю народа, среди которого собирается жить, его культуру, традиции и все прочее.[/b]
ну и какую историю вы будете рассказывать?


честное слово Дав, ты либо компьютер с у которого просиходить вечный [loop] - т.е. возврат к первоначальному, либо уже не можешь оставить в небытие методы которые не пришли проверку ни на одном форуме...

ну о какой дискуссий может идти речь если на вопрос являются ли азербайджанцы автохтонами Армении ты отвечаешь что нет.


а где тогда жили они до 1918 года? На луне что ли?

а как мне вестиумозрительную дискуссию с тобой, если ты даже самих армян делишь на сирийских, ливанских,иракских, индийских, руандийских и собоираещся им экзамен устраивать...

или ты будешь устраивать экзамен любому кто не -ян?

тогда то что тебя оскорбило будет просто подтвержеднием догадки.

а что будет если армянин не автохтон-привезённый русскими, в 1918 году, или его дети не смогут сдать экзамен? втуришь их оттуда? а куда?

нет дорогой, мой, твоя предвыборная компания сильно хромает. Развивай ещё. только не забывай про то что электорат уже кое что сказал.

dunga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2008, 01:01   #9
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 27
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Дорогой Дунга. Я понял, что тебя возмутило. Но, видимо, это от недопонимания. Либо я плохо объяснил.
Так вот, процесс получения гражданства - это процедура, обязательная для всех. Делить людей по национальному признаку и одним давать, другим нет - чистой воды фашизм.
Если есть люди, желающие жить в стране, иметь гражданство, то государство обязано им содействовать и идти навстречу. Если имеет место внешний конфликт, а претендент принадлежит к данной национальности, то государство вдвойне обязано сделать все возможное, чтоб гарантировать его безопасность и содействовать в адаптации к жизни в стране. Другими словами, нужно устранять все моменты, которые могут осложнить жизнь этих людей и спровоцировать новые межнациональные конфликты.Детально я это все уже описывал выше.

Что касается какую историю будем рассказывать - правду и только правду. О тюркском шовинизме, который провоцировал межэтнические конфликты на почве притеснения коренных жителей, о победе над этим злом общими усилиями, о правах и свободах талышей, лезгин, татов, удин и всех остальных, которые появились и утвердились в ходе этой победы и последовавшими за ней либеральными преобразованиями в государстве. О недопустимости новых проявлений подобных вещей. Будем возрождать добрососедские отношения между армянами и народами Азербайджана и т.д. и т.п.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2008, 02:21   #10
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 229
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Хороший план, Дав.

А это от кого, ещё от Путина или уже от Медведева?

С кем поговорить можно? Спасибо, что передал.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2008, 02:58   #11
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 27
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.1.2008, 0:21) [snapback]104845[/snapback]</div>
Цитата:
Хороший план, Дав.

А это от кого, ещё от Путина или уже от Медведева?

С кем поговорить можно? Спасибо, что передал.
[/b]
Спасибо, Ашин. Ты один из немногих, кто реально ценит мои труды. План действительно достойный получился, солидный. Жаль, что он не находит пока поддержки ни на армянских форумах, ни на азербайджанских. Но это вопрос времени.
При его разработке я учел все нюансы и постарался сделать так, чтоб он устраивал все стороны. РФ, безусловно, тоже понравится этот проект.
Вообще, все стороны только выиграют от этого процесса. Народы Азербайджана получат нормальное вменяемое государство, где ресурсы будут тратиться на обеспечение достойного будущего потомкам и защите их прав, а не на обогащении пары родственных кланов. Армения и Грузия перестанут напрягаться из-за опсноти превращения своих территорий в мост между Турцией и её анклавом в Азербайджане, Иран получит возможность налаживать нормальные отношения с вашей страной без оглядки на протурецкие выпады ваших властей. Посредники и корпорации, которых они представляют, получат гарантии безопасности своих Труб и отсутствие рисков их потерять в ходе нового витка конфликта. А регион в целом получит долгосрочный мир, основанный на общечеловеческих ценностях, на демократических принципах и на доброй воле наших народов, а не на убогих маргинальных проектах, навязываемых всем нам с разных сторон.

Ничего не поимеют только тюркские шовинисты, армянские ультра-радикальные националисты и просто психические больные люди. Но это нормально - в демократическом обществе таким нет места и считаться с ними не вижу никакой необходимости. Надо развивать отношения и смотреть в будущее нашего региона.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2008, 03:28   #12
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 229
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 16.1.2008, 0:58) [snapback]104854[/snapback]</div>
Цитата:
Спасибо, Ашин. Ты один из немногих, кто реально ценит мои труды. План действительно достойный получился, солидный. Жаль, что он не находит пока поддержки ни на армянских форумах, ни на азербайджанских. Но это вопрос времени.
При его разработке я учел все нюансы и постарался сделать так, чтоб он устраивал все стороны. РФ, безусловно, тоже понравится этот проект.
Вообще, все стороны только выиграют от этого процесса. Народы Азербайджана получат нормальное вменяемое государство, где ресурсы будут тратиться на обеспечение достойного будущего потомкам и защите их прав, а не на обогащении пары родственных кланов. Армения и Грузия перестанут напрягаться из-за опсноти превращения своих территорий в мост между Турцией и её анклавом в Азербайджане, Иран получит возможность налаживать нормальные отношения с вашей страной без оглядки на протурецкие выпады ваших властей. Посредники и корпорации, которых они представляют, получат гарантии безопасности своих Труб и отсутствие рисков их потерять в ходе нового витка конфликта. А регион в целом получит долгосрочный мир, основанный на общечеловеческих ценностях, на демократических принципах и на доброй воле наших народов, а не на убогих маргинальных проектах, навязываемых всем нам с разных сторон.

Ничего не поимеют только тюркские шовинисты, армянские ультра-радикальные националисты и просто психические больные люди. Но это нормально - в демократическом обществе таким нет места и считаться с ними не вижу никакой необходимости. Надо развивать отношения и смотреть в будущее нашего региона.
[/b]
Жаль... Значит, это не от России? Ну, поскольку армяне - не субъект процесса, то говорить можно только в смысле - потрындеть. Я тебе помогу кое в каких местах. Терминологически.

Для начала два замечания:

1. Ты решил начать с демократизации Азербайджана... И тут же "Иран получит возможность"... Какой Иран? Как же так? Ты решил демократизировать Азербайджан и тут же какой-то совершенно аляповатый Иран, в котором инородцы составляют не меньшинство, как в Азербайаджане, а большинство. Он же тоже вроде как должен демократизироваться. А то ведь получится - "здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачиваем". Ты уточни, что с Ираном делать будем. Демократизиаровать будем или так оставим... как Армению.

2. Такие слова как "без оглядки на турецкие выпады" или участь стать "мостом для Турции" требуют дополнительного разъяснения. Народы Азербайджана погрязли в протурецких предрассудках. Нужно подробнее объяснить, в чём гнусность Турции. Система символов, не очень цепляет азербайджанскую аудиторию. Ты просто не будешь понят. Возникнет отторжение такой красивой проповеди. Надо доработать текст.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2008, 04:01   #13
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 27
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Спасибо, Ашин, за очень ценные замечания.
Попробую тоже ответить по пунктам:

1. Иран не является стороной, вовлеченной в конфликт. Этими сторонами являются Армения и Азербайджан. Поэтому, речь в теме урегулирования конфликта между нашими народами идет именно о них.
С другой стороны - Иран сопредельное государство и, безусловно, мы все заинтересованы, чтоб это государство не представляло опасности для наших народов, не вела хищническую политику экспансии и насаждения своего элемента в регионе и так далее. В этой связи, демократические преобразования в Азербайджане непременно начнут оказывать влияние и на сам Иран тоже. И это не может не радовать. Азербайджан станет флагманом либеральных и демократических ценностей в регионе, помимо самого процесса урегулирования.
Что касается Ирана, то в случае, если это государство начнет притеснять у себя тех же талышей, преследовать их и выживать - конечно же, это приведет к конфликту между вашими странами. И правда будет на вашей стороне, ибо любой народ имеет право на достойное существование. В этом случае тот же механизм применим для поэтапного урегулирования и этого конфликта тоже.

2. ты недооцениваешь народы Азербайджана. они прекрасно в курсе того, как территория обитания превращается сначала в мост между турками и азери, а потом удавка уже насовсем накидывается на шею. Они это все проходили на собственном опыте. Дело в том, что в силу ряда факторов, азеритюрки, будучи запертыми в небольшом пятачке, так или иначе будут стремиться к материку - к турции. При этом, в зону риска подпадает все, что лежит между вами и турками. Сам вектор развития государства, внешнеполитические моменты и прочеее будут направлены на то, чтоб заселить собой как можно больше территорий в этой зоне и со временем выжить оттуда коренное население. Нет смысла сейчас спорить и опровергать - есть сухие факты и ваши нацмены в качестве живого свидетельства.

Но текст доработаю, чтоб понятнее позиционировал. В любом случае, спасибо за замечания. :smile:

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2008, 11:24   #14
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 82
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Дорогой Дав,

Как ты помнишь, я уже высказывался о твоей идее в другой теме:

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 6.1.2008, 15:16) [snapback]101951[/snapback]</div>
Цитата:
Дав прав, путь к устойчивому и долгосрочному миру лежит именно через либерально-демократические реформы в Азербайджане и других странах, соседствующих с Арменией. Федерализация, обеспечение самых высоких прав и статусов всех меньшинств является краеугольным камнем демоератических реформ. Необходимо также добиться федерализации ИРИ, Турции и Грузии (в последней есть уже и заготовки).

Только демократизировав окружающие Армения страны и добившись в них соблюдения прав человека, можно достичь мира в регионе.
[/b]
Думаю, что процессы либерализации должны проводится одновременно и согласованно во всех странах, сопредельных с Арменией, иначе возможно возникновение нежелетаельного дисбаланса и появление очагов напряженности, потенциально опасных для Армении.
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2008, 14:05   #15
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 229
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 16.1.2008, 2:01) [snapback]104865[/snapback]</div>
Цитата:
Спасибо, Ашин, за очень ценные замечания.
[/b]
Теперь вопрос - тоже в качестве некоторого уточнения. Я понимаю, что у тебя религиозный экстаз неофита. Ты весь в новой либеральной вере. Но для наблюдателя со строны некоторые вещи непонятны.

Буквально месяц назад ты уверял, что клан Алиевых - это союзник Армении по развалу Азербайджана (и именно в лице его тюркского большинства). Теперь ты утверждаешь, что для освобождения Азербайджана от тюркской тирании нужно как раз устранить режим, который - обрати внимание - вдруг из твоего союзника превратился во врага.

Как ты думаешь? (отвлекись на минутку от либерального намаза) Что изменилось:

Клан Алиевых или твои оценки?

Это надо понять, потому что здесь оппозиция режиму тоже путается в показаниях: то у неё, значит, режим курдский, то он протурецкий и пантюркистский (ужжжжжос!!!!), то, значит, его международный финансовый капитал содержит... В последнем случае, правда - непонятно зачем. Одним словом, здесь тоже тумо-о-о-о-о-о-он в мозгах, и если ты пойдёшь с проповедью, не уточнив постулаты, может произойти конфуз.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2008, 14:17   #16
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 90
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

ну не получается форума с армянами. Не получается...
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2008, 14:37   #17
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 27
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашин, все очень просто, дорогой. Я бы даже сказал, предельно просто.
Сравни, сколько народу в Азербайджане по твоим прикидкам отнеслись бы с одобрением к такому плану до правления клана Алиевых и сколько сейчас.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2008, 14:49   #18
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 229
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 16.1.2008, 12:37) [snapback]104929[/snapback]</div>
Цитата:
Ашин, все очень просто, дорогой. Я бы даже сказал, предельно просто.
Сравни, сколько народу в Азербайджане по твоим прикидкам отнеслись бы с одобрением к такому плану до правления клана Алиевых и сколько сейчас.

[/b]
Слушай. Тут же дело не обо мне и не о том, кто и как отнесётся к плану. А о надёжности твоих оценок.

Я как-то спросил тебя, является ли либерализм для тебя абсолютной ценностью или инструментом достижения другой ценности. Но ты видимо, не понял вопроса. Я и не стал настаивать.

А здесь тоже: не планы надо сравнивать, а решить вопрос о твоей оценки роли клана Алиевых - кому он враг, а кому - друг.

План у тебя уникальный, в том смысле, что он беспрецедентный. Здесь Армении отводится роль абсолютного альтруиста, который лишая себя начисто всего либерального, щедро предлагает это богатство другому. Такой внезапный приступ доброты может вызвать подозрения у аудитории - нужно заранее подготовить ответы.

Уникальность твоего плана ещё и в том... Стоп! А давай и это я выдам в форме вопроса:

Скажи мне: ты знаешь пример хоть одного народа, который бы выиграл от союза с армянами, или такого, кто бы получил выгоду, следуя советам армян?


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2008, 15:06   #19
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 27
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашин.
Мы немного путаем с тобой суть сабж и уходим в обобщения. Путаешь ты, но именно в разговоре со мной и это значит, что моя вина тоже имеется, поскольку, видимо, не так ясно доношу свои мысли.

1. Армения не навязывает никому неолиберализм. Здесь ты совершенно не понял сути. Мне как-то неловко говорить от имени всей Армении, поэтому давай обойдемся моим персональным мнением. Так вот - я предлагаю устранить основную причину конфликтов на территории бывшей АзССР - тюркский шовинизм. Комплекс мер (самые высокие автономии, референдумы на местах о добровольном вхождении в такое государство, статусы и конституция федерации) - это все призвано быть механизмом по препятствованию распространения вышеназванной причины. Я предлагаю ту же политику в отношении коренных народностей, какую ведет и сама Армения. При этом, это не армянское ноу-хау - подобной политики придерживаются во всем цивилизованном мире и только у некоторых до сих пор пещерно-тоталитарный строй.

2. Я не предлагаю заключать союз с армянами или с каким-либо армянским государством. Ты опять ушел не в ту степь. Я предлагаю пошагово урегулировать конфликт между нашими народами во имя мира на земле и общечеловеческих ценностей. Далее - я не знаю народа, который бы слушал советы армян. Как правило любой народ самодостаточен и у него есть собственные представления обо всем, в том числе и о своем предназначении в мире. Народ, слушающий советы другого народа и живущий по ним - нонсенс. исключение составляют только народы Азербайджана, которые слушают советы тюрок и с каждым годом, с каждым десятилетием еще на шаг приближаются к могиле.

Надеюсь, ответил.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2008, 15:12   #20
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 90
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Мы сами кому хочешь могилу устроим.
Карс будет талышским!
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2008, 15:28   #21
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 229
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 16.1.2008, 13:06) [snapback]104935[/snapback]</div>
Цитата:
Ашин.
Мы немного путаем с тобой суть сабж и уходим в обобщения. Путаешь ты, но именно в разговоре со мной и это значит, что моя вина тоже имеется, поскольку, видимо, не так ясно доношу свои мысли.

1. Армения не навязывает никому неолиберализм. Здесь ты совершенно не понял сути. Мне как-то неловко говорить от имени всей Армении, поэтому давай обойдемся моим персональным мнением. Так вот - я предлагаю устранить основную причину конфликтов на территории бывшей АзССР - тюркский шовинизм. Комплекс мер (самые высокие автономии, референдумы на местах о добровольном вхождении в такое государство, статусы и конституция федерации) - это все призвано быть механизмом по препятствованию распространения вышеназванной причины. Я предлагаю ту же политику в отношении коренных народностей, какую ведет и сама Армения. При этом, это не армянское ноу-хау - подобной политики придерживаются во всем цивилизованном мире и только у некоторых до сих пор пещерно-тоталитарный строй.

2. Я не предлагаю заключать союз с армянами или с каким-либо армянским государством. Ты опять ушел не в ту степь. Я предлагаю пошагово урегулировать конфликт между нашими народами во имя мира на земле и общечеловеческих ценностей. Далее - я не знаю народа, который бы слушал советы армян. Как правило любой народ самодостаточен и у него есть собственные представления обо всем, в том числе и о своем предназначении в мире. Народ, слушающий советы другого народа и живущий по ним - нонсенс. исключение составляют только народы Азербайджана, которые слушают советы тюрок и с каждым годом, с каждым десятилетием еще на шаг приближаются к могиле.

Надеюсь, ответил.
[/b]
Нет, не ответил.

Я же не спрашиваю пока об основном. Например, мне непонятно, зачем вообще устанавливать мир... и как его там - долгосрочную стабильность и ещё что-то в этом роде. Меня вполне устраивают нынешние тренды. Это ты почему-то вдруг заговорил о стабильности, мире и вообще...

Я пока хочу понять твою позицию.

Ты не ответил на вопрос о причинах внезапного изменения оценок роли клана Алиевых. Я же готов принять любую трактовку - лишь бы она была непротиворечивой.

Ты не ответил на вопрос, что для тебя либерализм - ценность или инструмент.

И потом... Когда кто-то предлагает свои ценности, то они как правило проходят обкатку дома. Например, США или СССР, или Саудовская Аравия. У тебя же план уникальный. Ты решил начать демократизацию региона с Азербайджана, тогда как та страна, которая должна потом установить мир, добрососедство, с тем, что по твоей модели останется от Азербайджана - совсем, мягко говоря нелиберальна. Не проще ли начать с Армении? Понимаешь легче попробовать на менее... ну, в общем на тех, кого в конечном итоге не так жалко.

Я же говорю, что план уникальный, беспрецедентный, ну просто невиданный! Это всё равно, если бы вдруг Саудовская Аравия стала насаждать синтоизм или индуизм.




Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2008, 15:45   #22
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 27
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашин. Мы опять в пустую тратим энергию и время.
Если тебя устраивает нынешний тренд - это одно. Ты, значит, не относишься к людям, которые хотят жить в мире и согласии. Тебе выгодна конфронтация и эскалация насилия по тем или иным причинам (представитель грабящего клана, тюркский шовинист и т.д.). Только и всего.

Второй момент - попробуй все таки видеть суть предложений, а не сторону, которая их предлагает. Иначе это приведет тебя к системному сбою. например, если подобные предложения будут исходить не из РА, а из НКР. :biggrin:

Третий момент - в этих предложениях нет ничего, чего не реализуется в самой Армении.

Четвертый момент - причина конфликтов на территории бывшей АзССР - в тюркском шовинизме, и предложения касаются именно по его ликвидации. Права коренных народов должны быть первичными. Этнокультурные программы, такие как туранизм - это должно развиваться равномерно и в рамках развития этноса, но никак не в виде внешнеполитического вектора с игнорированием интересов всех остальных народов внутри Азербайджана и вне его, так как постоянно будет порождать новые акты насилия и кровопролитие. Талыши имеют такое же право развивать свои этнокультурные проекты с талышами Ирана, лезгины и прочие с народами Дагестана. И это все должно происходить в рамках развития коренной народности и налаживания более тесных отношений с родственными этносами и со странами, в котором они живут. Понимаешь, о чем я?
Армения, не думаю, что откажется от аналогичных моментов и тоже с удовольствием начнет развивать этнокультурные программы по развитию отношений с народами Аррана, поскольку мы с ними родственные этносы, имеем огромный пласт добрососедских отношений, много общего в культуре и традициях. Это и есть жизнь в нормальном вменяемом регионе, где ничто не дестабилизирует ситуацию, где уважение к правам и свободам всех народов региона и никто не выживает тебя с твоей земли только из-за того, что кучке больных людей в заднице колется, дай только наполнить своим элементом все пространство, а дальше будь что будет.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2008, 16:04   #23
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 229
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 16.1.2008, 13:45) [snapback]104943[/snapback]</div>
Цитата:
Ашин. Мы опять в пустую тратим энергию и время.
Если тебя устраивает нынешний тренд - это одно. Ты, значит, не относишься к людям, которые хотят жить в мире и согласии. Тебе выгодна конфронтация и эскалация насилия по тем или иным причинам (представитель грабящего клана, тюркский шовинист и т.д.). Только и всего.

Второй момент - попробуй все таки видеть суть предложений, а не сторону, которая их предлагает. Иначе это приведет тебя к системному сбою. например, если подобные предложения будут исходить не из РА, а из НКР. :biggrin:

Третий момент - в этих предложениях нет ничего, чего не реализуется в самой Армении.

Четвертый момент - причина конфликтов на территории бывшей АзССР - в тюркском шовинизме, и предложения касаются именно по его ликвидации. Права коренных народов должны быть первичными. Этнокультурные программы, такие как туранизм - это должно развиваться равномерно и в рамках развития этноса, но никак не в виде внешнеполитического вектора с игнорированием интересов всех остальных народов внутри Азербайджана и вне его, так как постоянно будет порождать новые акты насилия и кровопролитие. Талыши имеют такое же право развивать свои этнокультурные проекты с талышами Ирана, лезгины и прочие с народами Дагестана. И это все должно происходить в рамках развития коренной народности и налаживания более тесных отношений с родственными этносами и со странами, в котором они живут. Понимаешь, о чем я?
Армения, не думаю, что откажется от аналогичных моментов и тоже с удовольствием начнет развивать этнокультурные программы по развитию отношений с народами Аррана, поскольку мы с ними родственные этносы, имеем огромный пласт добрососедских отношений, много общего в культуре и традициях. Это и есть жизнь в нормальном вменяемом регионе, где ничто не дестабилизирует ситуацию, где уважение к правам и свободам всех народов региона и никто не выживает тебя с твоей земли только из-за того, что кучке больных людей в заднице колется, дай только наполнить своим элементом все пространство, а дальше будь что будет.
[/b]
Ты в упор не хочешь прояснить свою позицию. Теперь мне снова придётся вернуться к моему третьему вопросу: назови пример, когда какой-то народ выиграл от сотрудничества с Арменией или от следования советам армян. Ты же армянин? Я не ошибся? Тогда в чём дело?

Я понимаю, что мир установится, если русские выгонят из северных районов миллион тюрков, а потом две трети лезгинов разбежится по миру. Точно так же предполагается поступить и с талышами.

Просто перед глазами пример удачного решения проблем и установления мира на территории нынешней Армении и Карабаха.

У тебя внутренне противоречивое учение. Может быть - это какой-то невиданно удачный пример синкретизма. Объясни. Просто отвечай на мои вопросы. Так продуктивней. Иначе ты всё дальше и дальше уходишь в дебри. Так кончают секты со сбоем в постулатах учения: они то в подвале запираются в ожидании конца света, то начинаются истязания плоти или ещё что-то в этом роде.

Давай не будет губить твой благородный порыв. Уточним учение - и вперёд!


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2008, 16:09   #24
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 90
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Смешно смотреть как тут делят талышское наследство...
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2008, 16:12   #25
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 229
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 16.1.2008, 14:09) [snapback]104947[/snapback]</div>
Цитата:
Смешно смотреть как тут делят талышское наследство...
[/b]
Правда? А в какой теме? Я пойду посмотрю.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Крах Армении !! Возможно ли это ?? Басмач Армения 34 25.04.2009 15:52
Религиозная стабильность в Азербайджане Ader Политика в Азербайджане 22 26.09.2008 18:30
Фундаментальные интересы всех совпадают в Каспийском регионе QafqazWolf СМИ и все, что с ними связано 4 31.07.2008 21:45
А ведь интересное творится в нашем регионе Ziyadli Международная панорама 11 17.08.2007 12:18


Текущее время: 18:57. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон