Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > История и Этнография

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 21.11.2007, 18:50   #1
Местный
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщений: 201
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 18
Scolot на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

В общем так.
Ашина вы просили меня доказать, что ясский словник относится к аланам.
Аланы вместе с кипчаками пришли в Венгрию в 13 веке после монгольского нашествия. Их на своих землях как федератов расселил венгерский король Бела IV. Алан венгры называли ясами (асами). И даже появились такие названия в Венгрии, где жили аланы Ясса, Ясшаг, Ясберень.

В 1957 г. сотрудник Венгерского государственного архива Антон Фекете Надь обнаружил некий Αλανοĩς[/b] προσφθέγγωμαι κατα την τούτων γλωσσαν
καλή ήμέρα σου αυθέντα μου, άρχοντισσα, πόθεν είσαι;
Ταπαγγας μέσφιλι χοινά κορθιν [—]
Ούκ αίσχύνεσαι, αυθέντριά μου
Το φάρνετζν κίντζι μέσφιλι καιτερφουα [-] ουγγε
__________________
CUJUSVIS HOMINIS EST ERRARE; NULLIUS, NISI INSIPIENTIS IN ERRORE PERSEVERARE

Scolot вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2007, 19:40   #2
Местный
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщений: 201
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 18
Scolot на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Не удивлюсь если вы скажете что это слово мог написать кто угодно, и будете требовать подпись Иоанна Цеца заверенную нотариусом
__________________
CUJUSVIS HOMINIS EST ERRARE; NULLIUS, NISI INSIPIENTIS IN ERRORE PERSEVERARE

Scolot вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2007, 20:06   #3
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 229
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 21.11.2007, 16:50) [snapback]95658[/snapback]</div>
Цитата:
<div align="center">Аланские фразы в «Теогонии» Иоанна Цеца
Примерно в середине XII в. византийский писатель Иоанн Цец (ок. 1110-1180 гг.) написал поэму «Теогония», посвященную происхождению греческих богов и перечислению троянских и греческих героев, в начале эпилога которой он привел выражения и формулы приветствия на языках соседних народов в греческом написании вместе с исходным греческим текстом и подстрочным переводом на вульгарном греческом языке.

Таким образом, это единственный письменный памятник аланского языка, этноязыковая принадлежность которого засвидетельствована самим записавшим его лицом

Цец сам свидетельствовал, что этот отрывок на аланском:
τοĩς Αλανοĩς προσφθέγγωμαι κατα την τούτων γλωσσαν
καλή ήμέρα σου αυθέντα μου, άρχοντισσα, πόθεν είσαι;
Ταπαγγας μέσφιλι χοινά κορθιν [—]
Ούκ αίσχύνεσαι, αυθέντριά μου
Το φάρνετζν κίντζι μέσφιλι καιτερφουα [-] ουγγε
[/b][/quote]

Во-первых, по поводу ираноязычности отрывка есть и другая точка зрения и другой перевод, который по-моему более правдоподобен. Он произведён без таких хитроумных манипуляций с текстом, которые вынужден был производить Абаев. Там дальше есть уйма "вариантов" перевода - один другого неприличнее. Куча разных допущений, применение для перевода простенькой фразы всех возможных иранских языков. Трудно всё!

Гораздо легче и без таких манипуляций фраза переводится с использованием тюркского языка. Вот:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Что касается аланской фразы византийского писателя Иоанна Цеца (1110-1180), которая хранится в Ватиканской библиотеке в Риме, то ее пытались расшифровать также при помощи осетинского языка, при этом что только ни делали с текстом: "исправляли", по-своему переставляли буквы и даже добавляли их. В переводе В.И.Абаева запись Иоанна Цеца звучит так: "Добрый день, господин мой, повелительница, откуда ты? Тебе не стыдно, госпожа моя?" [Абаев В.И., 1949, 245].

Сразу возникает вопрос, возможно ли такое обращение к своему господину, повелительнице? По-видимому, нет. Во фразе Цеца имеются такие общетюркские слова как хос~хош~’добро, до свидания’, хотн ‘госпожа', кордин ~'видел', каитариф 'вернув', оюнгнге - идиома, означающая по-балкарски 'как же так могло быть?' [Лайпанов К.Т., Мизиев И.М., 1993, 102-103].

Аланская фраза Иоанна Цеца расшифрована и Ф.Ш.Фаттаховым, и доказано, что она представляет собой тюркский текст: "Табагач - мес эле каны кердец [...] йурнэтсен киня~е мес эле. Кайтер оны [- -] ейгэ" - 'Ухват - медную ручку где ты видел (?) [...] Пусть пошлет меньшую (маленькую) ручку. Принеси его [- -] домой'. [Фаттахов Ф., 1992].

Таким образом, аланская фраза Иоанна Цеца однозначно говорит о тюркоязычности алан.[/b]
http://s155239215.onlinehome.us/turk...ns/AlansRu.htm

Во-вторых, там действительно есть слово "аланский", если я правильно прочитал греческие буквы. Однако всё это вот в таком контексте:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
В 1927 г. венгерский византинист И.Моравчик обнаружил в рукописи Barberinus (XV в.), находящейся в Библиотеке Ватикана (cod. Vat. Barber, gr. 30), полный текст эпилога «Теогонии», и в 1930 г. он впервые опубликовал ту часть сочинения, где содержатся написанные на основе греческого алфавита формулы приветствия на различных языках, с которыми соприкасалась в XII в. Византийская империя: «скифском» (на самом деле, на языке команов-половцев),1 «персидском» (в действительности, турко-сельджукском), латинском, арабском, русском, еврейском и аланском.2 Таким образом, это единственный письменный памятник аланского языка, этноязыковая принадлежность которого засвидетельствована самим записавшим его лицом. И.Моравчиком аланский текст прочитан следующим образом:3[/b]
Почему-то вас и других читателей не удивило, что Цец называет скифским языком язык куманов, а персидским - другой тюркский язык, сельджукский. То есть, в одном случае мы пропускаем мимо ушей странные замечания Цеца по поводу языков окружающих народов, которые совершенно не вяжутся с ираноязычием скифов и персов, а с другой - сразу же и безоговрочно верим тому же Цецу, когда он называет язык фразы аланским. Вполне возможно, что фраза действительно осетинская... Но вообще всё сомнительно.

Цец писал в середине 12 века. Куманский язык он мог назвать скифским, потому что куманы там и жили, где раньше обитали скифы. Странно, что он сельджукский язык назвал персидским. Сельджуков в то время византийцы должны были знать как тюрков. А вот персами они могли быть названы византийцем века на два позже. Может быть, ошибка переписчика. Ведь сам список как раз в 15 веке составлен.

Осетины (овсы) как этнос существуют более 2000 лет на этом самом месте. Они при этом могут или не могут называться аланами. Скорее всего, их тоже называли аланами, как и касогов, абхазов и др. зависимые от алан народы. Лучше пока оставить в стороне вопрос о том, как осетины могли попасть в Венгрию. Это отдельный и очень долгий разговор. Нужно смотреть сам словарь, анализировать его. Доберёмся и до него. Потом.

Пока мы фиксируем, что есть несколько аргументов в пользу осетинского языка и есть уйма указаний, что аланы тюрки. На каждый иранский аргумент (шаткий) есть десятка два-полтора тюркских.

===========================================

Если вы хотите развить аланскую тему - пожалуйста. Мне кажется, что гораздо интересней вернуться к сарматам.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2007, 09:12   #4
Местный
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщений: 201
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 18
Scolot на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 21.11.2007, 21:06) [snapback]95670[/snapback]</div>
Цитата:
Гораздо легче и без таких манипуляций фраза переводится с использованием тюркского языка. Вот:

Во-вторых, там действительно есть слово "аланский", если я правильно прочитал греческие буквы. Однако всё это вот в таком контексте:
Почему-то вас и других читателей не удивило, что Цец называет скифским языком язык куманов, а персидским - другой тюркский язык, сельджукский. То есть, в одном случае мы пропускаем мимо ушей странные замечания Цеца по поводу языков окружающих народов, которые совершенно не вяжутся с ираноязычием скифов и персов, а с другой - сразу же и безоговрочно верим тому же Цецу, когда он называет язык фразы аланским. Вполне возможно, что фраза действительно осетинская... Но вообще всё сомнительно.

Осетины (овсы) как этнос существуют более 2000 лет на этом самом месте.

Если вы хотите развить аланскую тему - пожалуйста. Мне кажется, что гораздо интересней вернуться к сарматам.
[/b]
По греческому переводу самого Цеца они должны означать:
«Добрый день, господин мой, повелительница, откуда ты?»
«Тебе не стыдно, госпожа моя?»
Это греческий перевод самого Цеца. И Иранская версия совпадает с ней. А вот тюркская
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Пусть пошлет меньшую (маленькую) ручку. Принеси его [- -] домой'.[/b]
каким боком относится к греческому переводу?

В отличие от тюркистов, которые все и вся готовы шифровать с тюркских языков где даже о тюрках и не упоминается, ирансисты сами выявили что Цец назвал скифским куманский, а персидским сельджукский. Заметьте, не стали притягивать. А говорит это об объективности.

Про осетин, где доказательтва что они существовали 2000 лет на том самом месте?

Сарматы не вопрос, будут параллельно.
__________________
CUJUSVIS HOMINIS EST ERRARE; NULLIUS, NISI INSIPIENTIS IN ERRORE PERSEVERARE

Scolot вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2007, 12:37   #5
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 229
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 22.11.2007, 7:12) [snapback]95733[/snapback]</div>
Цитата:
По греческому переводу самого Цеца они должны означать:
«Добрый день, господин мой, повелительница, откуда ты?»
«Тебе не стыдно, госпожа моя?»
Это греческий перевод самого Цеца. И Иранская версия совпадает с ней. А вот тюркская
каким боком относится к греческому переводу?
[/b]
Вы посмотрите в своём тексте дальше. Там из-за того, что перевод не сходится, пришлось придумывать, что госпожа, которой почему-то должно быть "стыдно" побывала в связи со священником. Без этих диких предположений притянутый за уши перевод не сходится.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
В отличие от тюркистов, которые все и вся готовы шифровать с тюркских языков где даже о тюрках и не упоминается, ирансисты сами выявили что Цец назвал скифским куманский, а персидским сельджукский. Заметьте, не стали притягивать. А говорит это об объективности.
[/b]
Не "всё и вся", а всего 4 источника, которые были представлены как "доказательства". На "всё и вся" там явно не хватает. Скорее здесь нужно говорить "кот наплакал". Да и эти доказательства все какие-то левые. "Притягивать" куманский и сельджукский - не нужно. Они там в документе открытым текстом. Скорее всего у автора вообще не возникает никаких сомнений, что те народы, которые живут на той стороне Черного моря и к югу от Каспия - тюрки, в том числе и скифы. Ведь если бы скифы были иранцами, то наверняка автор, начитанный в греческой литературе, не сделал бы такой ошибки. Для греков того времени таких вопросов не было: скифы - тюрки. И никаких сомнений!

Видимо, аланы - тоже тюрки по языку, но они говорили на каком-то другом тюркском, который в отличие от куманского был более архаичным и был под большим влиянием местного субстрата.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Про осетин, где доказательтва что они существовали 2000 лет на том самом месте?[/b]
Что считать доказательством? Я привел версию поселения осетин в этом месте скифами, которой придерживаются сами осетины. Там говорится, что язык осетин только на 40% иранский, остальное тюркская и кавказская лексика. Из этого делается вывод, что субстрат был кавказским, а иранский язык был позаимствован у скифов. Тюркское влияние - более позднее.

Я не хочу вдаваться в эти подробности, потому что (извините) считаю, что вместе с совершенно дикой иранской терией скифов и алан вам внушили такие же дикие представления о характере отношений скифов и алан с другими народами Кавказа, Крыма и Евразийской степи. Это мы ещё рассмотрим, хогда дойдём уже до других аспектов - быта, и военного дела.



Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2007, 05:52   #6
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 229
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Мои штудии по аланам привели к некоторому замешательству. Карачаевцы и балкарцы, возможно, и потомки аланов, но конины не едят, кумыса не пьют. Есть малоубедительные свидетельства, что они ели конину до 18 века. Скорее всего, это влияние куманов, ногаев и других степняков поздних тюрков:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
В этнографической литературе, как дореволюционной, так и современной, нередко встречается утверждение, что карачаевцы и балкарцы употребляли в пищу конину. "В ХVIII - начале ХIX в. (карачаевцы - К.Т.) в пищу употребляли и мясо молодых жеребят" [3], - читаем в очерке "Карачаевцы". В процитированном сообщении нам непонятны прежде всего указанные временные рамки: почему это относится именно к ХVIII - началу XIX в.? Кроме того, почему в пищу могли употреблять только жеребятину, а не в целом конину?

Это, по нашему мнению, равносильно утверждению, что ели мясо ягненка, а не баранину, телятину, но не говядину и т.д. Но это все частности. Важно то, что утверждение в целом, на наш взгляд, неверно. Можно допустить, что в отдаленные времена карачаевцы и балкарцы употребляли в пищу конину, как, возможно, и кумыс [4], но начиная с XVIII в., когда они приживали уже на известной территории, что отражено в литературных источниках, не говоря уже о более поздних временах, ни карачаевцы, ни балкарцы конину в пищу не употребляли. И наш полевой материал подтверждает это. Также необоснованным и противоречивым можно считать следующее сообщение

Г.-Ю.Клапрота о карачаевцах: "Старым негодным лошадям они обрезают хвост и гриву и пускают их в лес на подножный корм, отчего те очень жиреют. Зарезав их, они сохраняют мясо в сушеном виде до зимы или же отделяют от сухожилий и набивают в кишку. Этот род колбасы считается у них лакомством, которым они угощают друзей. Желудок, печень и другие внутренности и голье они также употребляют в хозяйстве. Кумыс, или опьяняющий напиток из молока, они никогда не приготавливают" [6]. Упомянутое противоречие данного утверждения мы видим в том, что карачаевцы употребляли конину, но не делали кумыса.[/b]
http://kcr.narod.ru/tekeev/chapter4.htm

Конечно, данное обстоятельство есть минус в смысле тюркоязычности алан, но беда для иранистов в том, что осетины, остающиеся в таком случае претендентами на аланство вообще не едят и никогда не ели конины и кумыса.

Аланы переселялись в Крым крупными колониями, византийские авторы также пишут, что их много в Крыму. Смотрим этногенез крымских татар:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Крымские татары — тюркоязычная народность. В 1940 г. их насчитывалось около 220 тыс. человек, из них южнобережцев и горцев — 150 тыс. (66%), степняков 70 тыс. (34%). Этническая неоднородность отразилась на особенностях языка, материальной и духовной культуры населения отдельных районов Крыма. В процессе взаимодействия этнических групп на базе общности территории, хозяйственных связей, религии, языка с XI по XVIII в. формировалась народность крымских татар. Исследование работ советских ученых, практические наблюдения, изучение диалектных различий языка, особенностей физического типа, материальной и духовной культуры позволяют нам подразделить крымских татар на три общепринятые и четвертую, условную, группы (характеристика на 1940 г.). Согласно классификации Н. А. Баскакова, крымскотатарский язык входит в западно-хуннскую языковую ветвь тюркских языков.

1. Крымские татары Южного берега Крыма (самоназвание «ялы бойлю» — прибрежные). Язык их относится к огузо-сельджукской группе огузских языков вместе с сельджукским, староосманоким, староазербайджанским, турецким, азербайджанским и урумским. Диалекты — ялтинский, судакский, балаклавский. Изобилует грецизмами, меньше иранизмами и арабизмами, встречаются итальянские слова. Окончательно сформировался к XVI в. Субстратом в формировании южнобережных татар и их языка выступили греки, аланы, готы, отчасти генуэзцы, суперстратом — тюрко-булгары, хазары, огузы, печенеги, турки (сельджуки и османы). Антропологический тип европеоидный, отсутствие признаков монголоидности (здесь и ниже процент монголоидности по Н. В. Теребинской-Шенгер). Жилище прямоугольного плана с плоской крышей, террасное, строилось из неотесанного камня. Основные занятия: садоводство, виноградарство, табаководство, рыболовство, реже животноводство (приусадебное). Посуда медно-бронзовая. В пище превалируют растительные компоненты наряду с мучной, рыбной, мясной (не употребляют конину). В музыке преобладают протяжные, грустные мелодии и песни. В религии менее ортодоксальны. Мечети куполообразные с минаретами. Бога называют «аллах», «рабби». В доме усопшего 40 дней горит свеча (христианский архаизм). Топонимы греческого и тюркского происхождения.

2. Крымскотатарское население между Первой и Второй грядами Крымских гор, так называемые «таты», «татлар». Язык относится к кыпчакско-половецкой группе, сильно огузирован. Насыщен иранизмами, грецизмами, содержит арабизмы, отдельные готские слова: «раззан», «соба». Этнолингвистический субстрат — тавры, греки, аланы, готы, суперстрат — гунны, тюрко-булгары, хазары, огузы, печенеги, кыпчаки (половцы). Окончательно сформировались в XVIII в. Антропологический тип - европеоидный, монголоидность отсутствует. Жилища в восточном межгорье террасные, с плоской крышей, каменные, в основном одноэтажные, в юго-западном — в основном двухэтажные: первый этаж — каменный, второй — деревянный, с двухскатной крышей. Основные занятия: садоводство, огородничество, животноводство, заготовка древесного угля, бортничество, табаководство. Посуда медно-бронзовая, деревянная, керамическая. Пища мясная, мучная с преобладанием растительной основы, не едят конину. Для музыки характерны протяжные мелодии. Мечети куполообразные, с четырехскатной крышей и минаретами. Надписи на надгробных камнях с внутренней стороны. Бога называют «алла», «рабби». Невест выбирают из своих сел. Отсутствует калым. В быту встречаются христианские архаизмы, например, «Мерьем анасынынъ ашы» — «пища матери Марии». Топонимы в основном греческого и тюркского происхождения.

3. Условно вводимая нами группа крымских татар северного предгорья проживала в нижнем течении рек Черной и Бельбека, Качи, Альмы, Булганака. Самоназвание «татар», реже «тюрк». Язык относится к кыпчакско-половецкой подгруппе кыпчакской группы наряду с куманским, караимским, кумыкским, карачаево-балкарским и собственно общекрымскотатарским «орта йолакь тили» — язык средней полосы (был принят в 1928 г.) Из всех крымскотатарских диалектов более всех близок к языку «Кодекс Куманникус» (памятник разговорных кыпчакских языков ХIII в.). К моменту появления монголов в Крыму являлся основным тюркским лингвистическим пластом, на базе которого сформировался впоследствии крымскотатарский язык. Содержит иранизмы, арабизмы, очень мало грецизмов. Окончательно сформировался в XIII в. Субстрат — гунны, ассы (аланы), булгары, суперстрат — кыпчаки (половцы). Антропологический тип — европеоидный, признаки монголоидности у 5%. Жилища как каменные с четырехскатной крышей, так и плетневые из необожженного кирпича, обмазанные глиной, с двухскатной крьппей. Основные занятия: садоводство, огородничество, приусадебное скотоводство, в городах — различные ремесла. Пища мясная, мучная, растительная, молочная, не едят конину. В музыке в равной степени соседствуют как протяжные, так и ритмичные мелодии. В религии ортодоксальные. Мечети в городах куполообразные с минаретами, в селах без минаретов. Надписи на надгробных камнях с наружной стороны. Бога называют «алла», «рабби», «танъры». Невест выбирают как из своего, так и из других сел. Калым отсутствует. Посуда медно-бронзовая, деревянная, керамическая. Топонимы в большинстве тюркские, встречаются с названиями племен и родов.

4. Степные крымские татары — ногаи (самоназвание «мангыт»). Имя мангыта хана Ногая стало нарицательным для всего племенного союза мангытов. Язык мангытов-ногаев входит в кыпчакско-ногайскую подгруппу кыпчакской группы вместе с каракалпакским, казахским, собственно ногайским, кыпчакскими диалектами узбекского языка. В настоящее время сблизился с языком предгорных крымских татар. Делится на два основных диалекта: евпаторийский (кезлев) и керченский (керич). Содержит арабизмы в основном религиозного происхождения, а также отдельные монгольские и иранские слова. Признаки монголоидности у 10%. Основные занятия: скотоводство и хлебопашество. Жилища саманны из необожженного кирпича, из ракушечника и плетневые, обмазанные глиной, крыши односкатные и двухскатные. Пища в основном мучная, мясная, молочная. Посуда медно-бронзовая, керамическая. В музыке преобладают ритмичные мелодии и песни. Мечети с двухскатными крышами, в селах без минаретов. Невест выбирают в основном из других сел. Калым отсутствует, но сохранился архаизм «сут акъкъы» — подарок ва материнское молоко матери невесты. Надписи на надгробных камнях на наружной стороне надгробия. Большинство топонимов — названия племен и родов. Этнолингвистическим субстратом явились булгары, кыпчаки (половцы), суперстратом — золотоордынские мангыты (ногаи). Окончательно сформировались к XVI вв. Бога называют «алла», «танъры», «худа», «рабби». Сегодня происходит интенсивный процесс сглаживания различий между этими группами в языке, быту, культуре. Это объясняется употреблением общекрымскотатарского литературного языка в печати, на радио, телевидении, смешанным расселением, более частыми и тесными контактами в повседневной жизни, а также увеличивающимся количеством браков между отдельными группами.[/b]
http://turkolog.narod.ru/info/crt-1.htm

Судя по тому, что вопрос употребления в пищу конины у крымских татар степной зоны стыдливо опущен, именно они и едят конину. Я обращал внимание на степень экзогамности браков и ритмичность музыки, поскольку у карачаво-балкарцев строго экзогамный брак и ритмичная музыка.

Можно подвести неутешительный (для скифскости алан) итог. Ни у их потомков, ни у самих алан я не нашел прямых указаний на "конеедство и кумыс". Аланы в той мере, в какой они приняли участие в этногенезе татар Крымского побережья, Крымских гор и Керченского полуострова, абсолютно европеоидны, как и карачаевцы. Ритмичная музыка и вообще буйные танцы тоже, видимо от алан, но всё это никак не вяжется ни со скифами, ни с сарматами.

Получается так: цепочка осетины-аланы-сарматы-скифы обрывается на аланах. Если аланов ещё хоть как-то можно отождествить с осетинами, то со скифами у них нет ничего общего. Однако, это же обстоятельство лишает и карачаевцев "скифского наследства".

Я не нашел ни одного слова о том, что аланы ели конину и делали кумыс. Так... иногда мимоходом в перечислении обычаев других народов может промелькнуть что перечисленные кочевники употребляюли конину, но конкретно, отдельно и только об аланах (чтобы не было сомнений, что именно их имеют в виду) я не нашел.



Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.11.2007, 12:19   #7
Местный
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщений: 201
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 18
Scolot на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Вот смотрите, вы сами себе противоречите, карачаевцы и балкарцы не едят конину и не пьют кумыс, но они же не стали от этого не тюрками, также и с осетинами и аланами, от того что они тож не пьют и не пили кумыс, это не становится доказательством того, что они не потомки скифов.
Вообще я предлагаю отойти от культурологических параллелей как то кухня или танцы, манера пения. Мне тоже не нравится конина и кумыс, я предпочитаю шашлык из свинины, сало, но от этого я не перестану быть казахом. И я не один такой.
Узбеки вообще фрукты любят, и что?
__________________
CUJUSVIS HOMINIS EST ERRARE; NULLIUS, NISI INSIPIENTIS IN ERRORE PERSEVERARE

Scolot вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.11.2007, 18:47   #8
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 229
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 26.11.2007, 10:19) [snapback]96444[/snapback]</div>
Цитата:
Вот смотрите, вы сами себе противоречите, карачаевцы и балкарцы не едят конину и не пьют кумыс, но они же не стали от этого не тюрками, также и с осетинами и аланами, от того что они тож не пьют и не пили кумыс, это не становится доказательством того, что они не потомки скифов.
Вообще я предлагаю отойти от культурологических параллелей как то кухня или танцы, манера пения. Мне тоже не нравится конина и кумыс, я предпочитаю шашлык из свинины, сало, но от этого я не перестану быть казахом. И я не один такой.
Узбеки вообще фрукты любят, и что?
[/b]
Ну вы, конечно, можете есть, что нравится. Это не вопрос. Мы не об этом говорим. И вообще вы меня расстраиваете. Я полагал, что мы как-то говорим на нормальном уровне понимания. А тут такой обом-с... Вы меня возвращаете на уровень 7-го класса средней школы, где полно подобной же дребедени.

Карачаевцы - потомки алан, но у них нет культуры кухни конины, кумыса и прочего, что характерно для скифов. Я задаю вопрос: а ели ли конину и пили ли кумыс аланы? Если у вас есть ответ на этот вопрос, то очень поможете.

Если нет, то тогда получается, что ни аланы, ни карачаевцы, ни осетины никакого отношения к скифам не имеют. И вопрос об ираноязычности скифов повисает в воздухе. Скифы похожи не на кавказских и крымских тюрков, а на степных тюрков кыпчаков. Единственная этническая группа тюрков в Крыму, на которых похожи скифы - крымские татары степной зоны Крыма. Ктоме того - ногайцы и далее астраханские и другие волжские татары. Это понятно?

То есть, вы можете и дальше пытаться притягивать за уши переводы Цеца и "аланских" словарей из Венгрии, но для доказательства ираноязычности скифов нужно вообще забыть об аланах, а искать ираноязычия скифов отдельно.

И чтобы была понятна моя позиция, повторю её снова для ещё большей ясности: аланы - тюрки, но это другие тюрки, не те, кто есть потомки скифов и сарматов. Это совсем другая линия. Я бы даже сказал, хотя к этому у нас с вами ещё нет пока доказательств, что тот субстстрат, на который наложилась власть алан - самый древний тюркский этнос. От него пшли и тюрки Средней Азии, и скифы - задолго до греков и иранцев.

Но пока остановимся на том, что аланы отдельно, а скифы тоже отдельно. Не говоря уже об осетинах.

Вам, чтобы поддержать Абаева, нужно доказать, что между аланами с одной стороны и скифами-сарматами - с другой, существовала хоть какая-то языковая и культурная преемственность. И пожалуйста, постарайтесь, чтобы это были доказательства не из учебника 7-го класса и не из Википедии.




Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2007, 12:13   #9
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,738
Сказал(а) спасибо: 1,872
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,058 сообщениях
Вес репутации: 131
Ziyadli скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.11.2007, 18:47) [snapback]96483[/snapback]</div>
Цитата:
И пожалуйста, постарайтесь, чтобы это были доказательства не из учебника 7-го класса и не из Википедии.
[/b]
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2007, 17:44   #10
Местный
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщений: 201
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 18
Scolot на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Вот, Зиядоглу, Вы меня обвиняли в том, что я занимаюсь аутотренингом. А также Вы негодуете когда я вам даю ссылки на википедию и другие источники, и говорите что там бла бла бла, если я начинаю говорить от себя, то тут же вы "а где ссылка? что за источник?". Вам не угодишь.
Сначала вы неверили что персы ходили в штанах изначально, потом вы неверили что арии приручили лошадь раньше тюрков и теперь уже вы говорите что андроновцы тоже тюрки, потом вы неверили, что Цец писал имено аланскую фразу, когда я вам ткнул, что он сам говорил, что она аланская тут же появился тюркский вариант, мгновенно, и он почему то более убедительней, потом осетины каким то макаром становятся венгерскими кулами куманов, да в это вам проще поверить нежели в то что осетины и аланы говорили на одном языке.
На самом деле то вы знаете, что все что вы отстаиваете - это и есть аутотренинг. Просто это ваша идеология, вам необходимо просто крайне создать такую версию и зомбировать своих приверженцев, стих скифский уже есть, эпос "Сыны слепцЕв" тоже, скоро уже что то новое будет, поэма наверное.
Как я рад, что казахстанцы не подвержены пантюркизму, какой господствует у вас.
Это я просто высказал свое мнение, не обижайтесь.
Давайте продолжим. Я вообще вас не переубеждаю, просто за этим форумом наблюдают те люди которым я скинул ссылки. Я вам рекламу делаю, так сказать.
__________________
CUJUSVIS HOMINIS EST ERRARE; NULLIUS, NISI INSIPIENTIS IN ERRORE PERSEVERARE

Scolot вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2007, 22:57   #11
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 229
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 29.11.2007, 15:44) [snapback]96968[/snapback]</div>
Цитата:
Как я рад, что казахстанцы не подвержены пантюркизму, какой господствует у вас.
Это я просто высказал свое мнение, не обижайтесь.
Давайте продолжим. Я вообще вас не переубеждаю, просто за этим форумом наблюдают те люди которым я скинул ссылки. Я вам рекламу делаю, так сказать.
[/b]
Да? Я был лучшего мнения о казахстанцах, включая прежде всего казахов, конечно. Я надеюсь, что они не говорят слов, смысла которых не понимают. И Нурсултан Абишевич тоже, надеюсь, неглупый мужик: он поддерживает арийские байки, потому что это способствует большему интересу к стране. Для него Казахстан - "родина арийцев" как фильм о Борате. Глупость, но глупость полезная, пока стране нужно поднять рейтинг цитируемости.

Понимаете ли, ужастики и всякого рода страшилки о пантюркизме - удел убогого менталитета. Здесь он очень знаком, и если вы дорожите мнением здешних зрителей, а не только тех, кого вы пригласили смотреть на нас, то лучше не употреблять таких оборотов применительно к пантюркизму как "заражены". Здесь это воспринимается как образец арменоидного идиотизма.

Не надо позориться. Я ещё хочу у вас много чего спросить. Не хотелось бы говорить с собеседником, рейтинг которого упадёт ниже плинтуса по чистому его же недоразумению.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2007, 12:40   #12
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,738
Сказал(а) спасибо: 1,872
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,058 сообщениях
Вес репутации: 131
Ziyadli скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 29.11.2007, 17:44) [snapback]96968[/snapback]</div>
Цитата:
Сначала вы неверили что персы ходили в штанах изначально,
[/b]
Так вы же не указали ни на одного источника, що персы носили штаны. Про другие вещи не говорю
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2007, 13:55   #13
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 229
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 30.11.2007, 10:40) [snapback]97068[/snapback]</div>
Цитата:
Так вы же не указали ни на одного источника, що персы носили штаны. Про другие вещи не говорю
[/b]
Да по моей части разговора тоже - никакого прогресса.

На фразу Цеца я привел более адекватный её тюркский перевод - без этой буйной (и местами даже извращённой) фантазии.

О венгерских "аланах" я не стал пока говорить, потому что там нет прямого указания, что словник аланский. Кроме того, для объяснения, почему ираноязычные крестьяне попали в Венгрию, нужно иметь хотя бы смутное представление о том, что такое Золотая Орда, как происходили военные действия на Северном Кавказе, кто там от кого зависел и кто мог в Венгрии быть куманом, а кто яссом. Там вокруг этого села, из которого словник со словами, отдаленно и с большой натяжкой напоминающих осетинские, есть десятки сел с откровенно тюркскими названиями. Почему из всего контекста вырывать только это село?

Но я не хочу вдаваться в толкования, потому что человек, который применительно к пантюркизму может сказать "подвержены", нуждается в очень большой подготовке, прежде чем он окажется способным усвоить эту информацию. С этим мы подождем.

Я пока хочу услышать доказательства, что аланы - потомки сарматов. Или чтобы Сколот привел какие-то автономные доказательства что скифы - иранцы. Пока теория Абаева держится только на цепочке осетины-аланы-сарматы-скифы.

Осетины могли считаться подданными алан и называться так другими народами. В этом я согласен. Не согласен только, что коренной "царский народ" у алан был иранским. Однако, здесь мы можем оставаться пока каждый при своём мнении.

Самое главное на сегодняшний момент: доказать что аланы - потомки сарматов.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2007, 20:55   #14
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 17
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Сколот опять исчез.. Никто не знает, куда он делся?
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2007, 18:08   #15
Местный
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщений: 201
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 18
Scolot на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 29.11.2007, 23:57) [snapback]97023[/snapback]</div>
Цитата:
Да? Я был лучшего мнения о казахстанцах, включая прежде всего казахов, конечно. Я надеюсь, что они не говорят слов, смысла которых не понимают. И Нурсултан Абишевич тоже, надеюсь, неглупый мужик: он поддерживает арийские байки, потому что это способствует большему интересу к стране. Для него Казахстан - "родина арийцев" как фильм о Борате. Глупость, но глупость полезная, пока стране нужно поднять рейтинг цитируемости.
[/b]
Значит вы теперь более плохого мнения о казахах раз мы не разделяем вашу пантюркистскую идею? Вот именно. А за Назарбаева не Вам решать, что он там надумал и какие он байки поддерживает. Думаете он на стороне пантюркистов? Вообще это ваше заявление позабавило всех, кто прочитал из казахстанцев. Вы уже становитесь популярным, поздравляю.


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 29.11.2007, 23:57) [snapback]97023[/snapback]</div>
Цитата:
Понимаете ли, ужастики и всякого рода страшилки о пантюркизме - удел убогого менталитета. Здесь он очень знаком, и если вы дорожите мнением здешних зрителей, а не только тех, кого вы пригласили смотреть на нас, то лучше не употреблять таких оборотов применительно к пантюркизму как "заражены". Здесь это воспринимается как образец арменоидного идиотизма.
[/b]
Пантюркизм есть зараза, провокация, опасная прежде всего самим тюркам, а особенно тем народам, которые его развивают.
Мне абсолютно безразлично как пантюркисты относятся ко мне, я дорожу мнением своих друзей и тех, кто действительно занимается наукой, а не националистической антинаучной пропагандой.


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 29.11.2007, 23:57) [snapback]97023[/snapback]</div>
Цитата:
Не надо позориться. Я ещё хочу у вас много чего спросить. Не хотелось бы говорить с собеседником, рейтинг которого упадёт ниже плинтуса по чистому его же недоразумению.
[/b]
Я не позорюсь, отнюдь. Спрашивайте. Я уверен, даже на этом форуме есть люди, которые разделяют мою точку зрения и поддержат меня, если вы недоразумением считаете то, что я не пантюркист, увы это ваши проблемы.
__________________
CUJUSVIS HOMINIS EST ERRARE; NULLIUS, NISI INSIPIENTIS IN ERRORE PERSEVERARE

Scolot вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2007, 18:46   #16
Местный
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщений: 201
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 18
Scolot на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 30.11.2007, 14:55) [snapback]97108[/snapback]</div>
Цитата:
Самое главное на сегодняшний момент: доказать что аланы - потомки сарматов.
[/b]
http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Middle/Alani.htm
Аланы



Аланы - союз кочевых сарматских ираноязычных племен, оказавшийся в поле зрения античных авторов в середине I в. н. э. Термин "алан" происходит от древнеиранского слова "ариана", популярного в этнонимике скифо-сарматского населения.

Анализ исторических коллизий I в. н. э. и археологических данных позволил объяснить появление алан в Восточной Европе как следствие их усиления внутри северокаспийского объединения сарматских племен, возглавляемых аорсами. Новая этнополитическая сила громко заявила о себе. Упоминаниями о "неукротимых", "храбрых", "вечно воинственных" аланах пестрят источники той поры. Античная традиция упоминает их и в низовьях Дуная, и в Северном Причерноморье, и в степях Предкавказья.

Аланы совершали походы через Кавказ, пользуясь как Дарьяльским ("Аланские ворота"), так и Дербентским проходами, разоряя Армению, Атропатену и доходя до Каппадокии, как это было в 134 г. Установив контакт с некоторыми северокавказскими горскими племенами, они стали подлинным бичом Закавказья. Отголоски этих событий сохранились, кроме античных, в армянских и грузинских хрониках. Правитель Каппадокии Флавий Арриан счел важным создать труд "Аланская история".

Аланы принимали активное участие в делах Боспорского царства. В Фанагории существовала группа аланских переводчиков. Воинский авторитет алан был так значителен, что в Римской империи создали специальное военное пособие - руководство для борьбы с ними, а римская кавалерия заимствовала ряд тактических приемов аланской конницы.

Во II в. н.э. упоминается "Алания" как территория, заселенная аланами. Тогда же р. Терек получила название "Алонта". Не позднее середины III в. в китайских летописях прежние владения аорсов, локализуемые в арало-каспийских степях, переименовались в "Аланья". Одновременно со страниц источников исчезли названия иных сарматских племен. Всё это вехи процесса, суть которого заключалась в том, что аланы, по словам автора IV в. Аммиана Марцеллина, "мало-помалу постоянными победами изнурили соседние народы и распространили на них свое имя". Прежде разобщенные племена, "с течением времени они объединились под одним именем и все зовутся аланами вследствие единообразия обычаев, дикого образа жизни и одинаковости вооружения". Собственно же аланы "высокого роста и красивого облика, волосы у них русоватые, взгляд если и не свиреп, то все-таки грозен".

На Северном Кавказе аланы стали переходить к оседлости. Тут возникли первые аланские поселения, и именно здесь мы находим катакомбы (подземные камеры с узким входом) как типично аланское погребальное сооружение. В общественном строе аланского союза сохранились черты военной демократии. Еще не исчезли рядовые свободные. Вожди же избирались по признаку длительных военных заслуг. Однако археологические источники свидетельствуют об уже шедшем социальном расслоении внутри алан. Возникли постоянные дружины, в которых таился зародыш будущего "упадка старинной народной свободы, и такую именно роль они сыграли во время переселения народов".


В эпоху Великого переселения народов территория расселения алан на Северном Кавказе подверглась нападению гуннов. В третьей четверти IV в. гунны разгромили алан Волго-Донского междуречья и степного Предкавказья, обессилив их, по словам Иордана, "частыми стычками". Последним этапом этой борьбы явилось подчинение алан-танаитов и включение их состав гуннских орд.

Однако не все аланы стали политическим придатком гуннов. Немало их отступило в горы Центрального Кавказа. А в степях Восточной Европы часть алан вместе с остготами предпочла искать спасения в уходе на запад. В дальнейшем эти аланы, обосновавшиеся вместе с вандалами в Паннонии, прошли по всей Западной Европе и оказались на территории Северо-Западной Африки, где образовали королевство вандалов и алан, просуществовавшее до 534 г. Часть алан осталась на территории Галлии и приняла участие в борьбе готов с империей. Однако в конце V в. галльские аланы растворились среди других племен и народов. Подвластные гуннам аланы после распада державы Аттилы переселились в Нижнюю Мезию, где вскоре были поглощены местным романизированным населением.

Иначе сложилась судьба алан, оставшихся на Северном Кавказе. Основной территорией их расселения являлся Центральный Кавказ от правых притоков Кубани (Зеленчук, Фарс) на западе до р. Аксай на востоке, от Главного Кавказского хребта на юге до верховий Кумы, течения Малки и правобережья Среднего Терека на севере. Соседями аланского объединения были: в Прикубанье - адыги, в зоне центральнокавказских перевалов - горные грузинские племена, далее к востоку - предки чеченцев и ингушей и племена горного Дагестана.

Прижатые гуннами к горам Кавказа, аланы вступили в контакты с многочисленным аборигенным населением, включив его в свой состав. В условиях этого межэтнического взаимодействия происходило развитие аланской государственности.
__________________
CUJUSVIS HOMINIS EST ERRARE; NULLIUS, NISI INSIPIENTIS IN ERRORE PERSEVERARE

Scolot вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2008, 16:16   #17
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 229
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Я верхний опус прокомментирую как-нибудь потом. Там такая смесь фактов и их фантастической интерпретации, что требует строго медицинского подхода.

Давайте лучше сделаем так: сведём всё к очень простым вопросам. Я вам их буду задавать, а вы в рамках своей "иранской теории" будете на них коротко отвечать. Лучше, конечно, обойтись без полуграмотных совковых изложений из написанного "авторитетными учеными". Просто: да, нет, они или не они, так или не так...

Вот вам две фотографии групп лиц, представляющих два реликтных горных народа, долго проживших в сравнительной изоляции от внешнего мира.






Скажите, кто из них иранцы, а кто тюрки. Кто из них более европеоидный, а кто монголоидный?


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2008, 22:11   #18
Пользователь
 
Регистрация: 19.04.2007
Сообщений: 54
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 16
Qara на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Дорогие, извините конечно, но эти посики в корни-морни ? зачем все это ?

Аланы самоидентифицировались как Аланы, чего нам еще надо ?

сделать их Тюрками ?

Разви это возможно ?

Qara вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2008, 00:42   #19
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 229
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Qara @ 2.1.2008, 20:11) [snapback]101629[/snapback]</div>
Цитата:
Дорогие, извините конечно, но эти посики в корни-морни ? зачем все это ?

Аланы самоидентифицировались как Аланы, чего нам еще надо ?

сделать их Тюрками ?

Разви это возможно ?
[/b]
Не надо никого делать тюрками. Нужно найти хотя бы одного живого алана и попросить его самоидентифицироваться.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2008, 07:31   #20
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,738
Сказал(а) спасибо: 1,872
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,058 сообщениях
Вес репутации: 131
Ziyadli скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.1.2008, 0:42) [snapback]101635[/snapback]</div>
Цитата:
Не надо никого делать тюрками. Нужно найти хотя бы одного живого алана и попросить его самоидентифицироваться.
[/b]
Ну вроде есть один такой народ, у которого самоназвание алан и соседи называют их также: балкары!
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2008, 10:12   #21
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 229
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 3.1.2008, 5:31) [snapback]101655[/snapback]</div>
Цитата:
Ну вроде есть один такой народ, у которого самоназвание алан и соседи называют их также: балкары!
[/b]
Более того, у них самоназвание малкар. Кроме них себя аланами считают карачаевцы и они больше всех остальных антропологически похожи на захороненных аланов. Ингуши тоже. Руслан Аушев поставил новую столицу Ингушетии ровно в том самом месте, где была столица позднеаланской державы с тем же названием - Магас. Характерно, что чеченцы (тоже вайнахи) как-то и в народе не считали себя аланами. Та же картина и у осетин. Дигорцы, часть осетин, считали себя аланами, а осетины иронцы - нет. Потом уже с "иранской теорией" скифов-сарматов-алан они тоже "об-аланились". Однако ирон - более арменоидальный тип, тогода как дигорцы - русые, много просто блондинов и рыжих.

В общем, история примерно такая же как и у "царских скифов": были аланы как верховный этнос очень широкой конфедерации народов, продолжавших говорить на своих языках, но усвоивших самоназвание "алан". В древности же не спрашивали, к какой ты "языковой семье" принадлежишь. "Наш или не наш" - вот был главный критерий для вступления в военное братство. А на каком там языке говорят в твоей деревне - это дело десятое.

По тому как органично верховный аланский этнос взаимодействует с другими народами во всей западной части Степи - вероятнее всего аланы ("царские" аланы) - это тюрки. Но без преодоления предрассудков иранской теории совершенно невозможно разобраться кто там и кем был.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2008, 17:08   #22
Местный
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщений: 201
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 18
Scolot на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 2.1.2008, 17:16) [snapback]101597[/snapback]</div>
Цитата:
Я верхний опус прокомментирую как-нибудь потом. Там такая смесь фактов и их фантастической интерпретации, что требует строго медицинского подхода.

Давайте лучше сделаем так: сведём всё к очень простым вопросам. Я вам их буду задавать, а вы в рамках своей "иранской теории" будете на них коротко отвечать. Лучше, конечно, обойтись без полуграмотных совковых изложений из написанного "авторитетными учеными". Просто: да, нет, они или не они, так или не так...

Вот вам две фотографии групп лиц, представляющих два реликтных горных народа, долго проживших в сравнительной изоляции от внешнего мира.


Скажите, кто из них иранцы, а кто тюрки. Кто из них более европеоидный, а кто монголоидный?
[/b]
По поводу фотографий, на этих фотаграфиях могут быть изображены кто угодно. На первой может показаться - что это славяне, но далеко не факт. Мой дед будучи казахом внешне не отличался от русских, но его дети, мой отец, я уже имеем ярко выраженные монголоидные признаки. Так что если вы говорите, что это реликтовый горный народ один иранский другой тюркский, то тогда скорей всего это либо балкары, либо осетины, либо талыши.
И на второй тоже самое, судя по тюбетейкам - мусульмане. Но и среди осетин есть мусульмане, так что возможно это осетины, либо балкарцы.
Сейчас в настоящее время народы так перемешались, особенно тюрки, мы вобрали в свой генофонд всевозможные варианты, практически всех представителей Евразии, и можно на сей момент судить лишь с некоторой условной привязкой к географическому положению по внешнему виду, кто тот или иной человек. Например азербайджанцев трудно отличить от остальных кавказских народов будучи сторонним наблюдателем. А казахов как правило не отличить от монгол или китайцев.
Однозначного ответа дать на ваш вопрос не возможно, если точно не знать, кто эти люди, а выбирать одно или другое, чтобы попастся на вашу примитивную ловушку, мне видимо не судьба. Уж извините меня.
__________________
CUJUSVIS HOMINIS EST ERRARE; NULLIUS, NISI INSIPIENTIS IN ERRORE PERSEVERARE

Scolot вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2008, 17:11   #23
Местный
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщений: 201
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 18
Scolot на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 3.1.2008, 8:31) [snapback]101655[/snapback]</div>
Цитата:
Ну вроде есть один такой народ, у которого самоназвание алан и соседи называют их также: балкары!
[/b]
У балкарцев и карачаевцев выражение "АЛАН" не является самоназванием. Это просторечное выражение означающее "друг, товарищ, приятель, дружище". Балкары и карачаи могут обратиться АЛАН к любому человеку, если он знает их язык.
__________________
CUJUSVIS HOMINIS EST ERRARE; NULLIUS, NISI INSIPIENTIS IN ERRORE PERSEVERARE

Scolot вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2008, 08:15   #24
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 229
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 3.1.2008, 15:08) [snapback]101690[/snapback]</div>
Цитата:
По поводу фотографий, на этих фотаграфиях могут быть изображены кто угодно. На первой может показаться - что это славяне, но далеко не факт. Мой дед будучи казахом внешне не отличался от русских, но его дети, мой отец, я уже имеем ярко выраженные монголоидные признаки. Так что если вы говорите, что это реликтовый горный народ один иранский другой тюркский, то тогда скорей всего это либо балкары, либо осетины, либо талыши.
И на второй тоже самое, судя по тюбетейкам - мусульмане. Но и среди осетин есть мусульмане, так что возможно это осетины, либо балкарцы.
Сейчас в настоящее время народы так перемешались, особенно тюрки, мы вобрали в свой генофонд всевозможные варианты, практически всех представителей Евразии, и можно на сей момент судить лишь с некоторой условной привязкой к географическому положению по внешнему виду, кто тот или иной человек. Например азербайджанцев трудно отличить от остальных кавказских народов будучи сторонним наблюдателем. А казахов как правило не отличить от монгол или китайцев.
Однозначного ответа дать на ваш вопрос не возможно, если точно не знать, кто эти люди, а выбирать одно или другое, чтобы попастся на вашу примитивную ловушку, мне видимо не судьба. Уж извините меня.
[/b]
Люди в тюбетейках - это ягнобцы, носители языка, который считается потомком согдийского. Небольшой народец в Таджикистане. Из современных языков к нему ближе всего осетинский, тот который вы считатете потомком аланского. Следовательно, наряду с осетинами родичами скифов-сарматов-аланов являются ягнобцы, говорящие на древне-согдийском языке.

Восточноиранская группа

авестийский †
Скифо-сарматская подгруппа
скифо-сарматский †
аланский †
ясский
осетинский
хорезмийский
Согдийская подгруппа
согдийский
ягнобский
бактрийский
сакская подгруппа
хотаносакский
тумшукскосакский
кашгарский
пушту (афганский, пашто)
ванеци

памирские языки (не-генетическое объединение)

южнопамирская подгруппа
мунжданский
йидга
саргулямский
ишкашимский
сангличский диалект
диалект зебаки
ваханский
севернопамирская подгруппа
старованджский †
язгулямский
шугнано-рушанский кластер
шугнанский
баджувский
рушанский
хуфский
бартангский
рошорвский
сарыкольский

На фронтовой фоторграфии все трое - тюркоязычные карачаевцы. По моему мнению и по мнению карачаевцев (а также всех археологов, занимавшихся аланскими захоронениями) - самые прямые потомки аланов.

А вот вам фотографии представительниц ногайского (тоже тюркоязычного) народа.



Живут в Карачаево-Черкессии. В степной зоне жили вот эти барышни-ногайки. В предгорьях жили черкесы и абазины. Уверяю вас, они совершенные европеоиды. У таких же адыгов (кабардинцев, живущих чуть восточнее) есть едва заметная примесь монголоидности, у черкесов её не видно. А вот у тюрков-карачаевцев, живущих высоко в горах - нет не только монголоидности, но вообще - у них суровый нордический тип.

Как так могло получиться, что тюрки-монголоиды живут в степи, а их абсолютно европеоидные сородичи по языку далеко за спиной кавказоязычных черкесов и абазин?

Как это - безо всякой монголоидности? Может быть тюрки устроили в самый разгар раннего средневековья всеобщее среднее образование для горцев на тюркском языке? Но тогда почему они проигнорировали такие бравые адыгские племена, а тайно обойдя их, внесли ассимилирющее всеобщее среднее образование только аланам, лишив их знания родного иранского языка?

При этом обратите внимание на моё мнение (вы же со мной разговариваете?), что именно карачаевцы и балкарцы являются прямыми потомками алан. Можно, конечно, предположить что монголоиды выцветают от ледников и вечных снегов в горах, но тогда почему ягнобцы, жившие ещё выше на Пимире не только не выцвели, а стали почти совершенными монголоидами?

Просьба обойтись без вываливания сюда мнений "авторитетов", на которых мне совершенно наплевать. Я об этом неоднократно говорил. Просто объясните, как вы понимаете такой казус.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2008, 12:46   #25
Местный
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщений: 201
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 18
Scolot на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Люди в тюбетейках - это ягнобцы, носители языка, который считается потомком согдийского. Небольшой народец в Таджикистане. Из современных языков к нему ближе всего осетинский, тот который вы считатете потомком аланского. Следовательно, наряду с осетинами родичами скифов-сарматов-аланов являются ягнобцы, говорящие на древне-согдийском языке.


На фронтовой фоторграфии все трое - тюркоязычные карачаевцы. По моему мнению и по мнению карачаевцев (а также всех археологов, занимавшихся аланскими захоронениями) - самые прямые потомки аланов.

А вот вам фотографии представительниц ногайского (тоже тюркоязычного) народа.



Живут в Карачаево-Черкессии. В степной зоне жили вот эти барышни-ногайки. В предгорьях жили черкесы и абазины. Уверяю вас, они совершенные европеоиды. У таких же адыгов (кабардинцев, живущих чуть восточнее) есть едва заметная примесь монголоидности, у черкесов её не видно. А вот у тюрков-карачаевцев, живущих высоко в горах - нет не только монголоидности, но вообще - у них суровый нордический тип.

Как так могло получиться, что тюрки-монголоиды живут в степи, а их абсолютно европеоидные сородичи по языку далеко за спиной кавказоязычных черкесов и абазин?

Как это - безо всякой монголоидности? Может быть тюрки устроили в самый разгар раннего средневековья всеобщее среднее образование для горцев на тюркском языке? Но тогда почему они проигнорировали такие бравые адыгские племена, а тайно обойдя их, внесли ассимилирющее всеобщее среднее образование только аланам, лишив их знания родного иранского языка?

При этом обратите внимание на моё мнение (вы же со мной разговариваете?), что именно карачаевцы и балкарцы являются прямыми потомками алан. Можно, конечно, предположить что монголоиды выцветают от ледников и вечных снегов в горах, но тогда почему ягнобцы, жившие ещё выше на Пимире не только не выцвели, а стали почти совершенными монголоидами?

Просьба обойтись без вываливания сюда мнений "авторитетов", на которых мне совершенно наплевать. Я об этом неоднократно говорил. Просто объясните, как вы понимаете такой казус.[/b]
Буду краток.
Вот вы пытаетесь цепляться за такие несерьезные моменты, это меня радует. Вы можно сказать сами и ответили на свой вопрос. Именно в степной зоне живут монголоидные тюрки, европеоидные тоже кстати есть. Это потому что в степи обитать кочевникам привычней всего и удобней было в древности. Территория Кавказа была заселена тюрками гораздо позже 11-12 век. А до этого времени именно в Средней Азии тюрки жили с 5 века, и постоянно с востока приходили все новые волны тюркских монголоидных номадов, они подпитывали своими генами смешавшихся с иранскими кочевниками среднеазиатских тюрков. Потому сложилась новая монголоидная Южно-Сибирская подраса , к которой относятся казахи, алтайцы, хакасы, киргизы и др. И затем уже в 11-12 вв небольшая группа этих тюркских воинов-кочевников (относительно населения Кавказа того времени) вторглась на Кавказ, конечно же не мирно, пролилось немало крови надо полагать, но в общем эти тюрки захватили власть над предками современных балкар. Мужиков всех казнили или сделали кулами. А с женщинами спали, и от них пошли дети, а эти дети как думаете кем себя считали, воспитываясь в духе воинов кочевников? И на каком языке по вашему будут говорить сыновья этих воинов на папином или на мамином? Конечно сын будет стараться во всем подражать отцу. Хоть и внешне с течением времени он, его сын, внук больше похожи на маминых родственников.

а по вашему вопросу об адыгах, почему типо их тюрки обошли, это уже чисто риторический вопрос. Почитайте эту статью, я лучше не смогу сказать. Приведу отрывки.

http://www.adigam.com/ru/history/007.html
Хозяйственный уклад, внешний облик, образ жизни, костюм, нравы и обычаи осетин почти ничем не отличаются от соседних аборигенных народов, говорящих на языках кавказского корня.

В антропологическом отношении они даже являются представителями кавкасионского типа людей, которые, по мнению антрополога Г. Ф. Дебеца, представляют «самый кавказский из кавказских типов». Однако осетины говорят на не характерном для Кавказа иранском наречии индоевропейской языковой семьи. Как считают, осетины как народ сформировались в результате слияния пришлых ираноязычных кочевников сармато-алан с группой местного, кавказского аборигенного населения. В результате произошла языковая ассимиляция северокавказцев пришлыми племенами североиранской группы. Смешанный характер этнической культуры осетин заметен во всем: в языке, фольклоре, этнографии, археологии, антропологии. Что же касается роли, которую сыграл в становлении осетинского этноса сармато-аланский субстрат с одной, и кавказский — с другой, определит наука.

Таким образом, общность культуры не всегда означает языковую (этническую) общность. Или наоборот, родственные или даже одноязычные общества могут характеризоваться разными формами культуры.

Принято считать, что только по языку нельзя решать вопрос о происхождении народов. Язык может заимствоваться, может сменяться при сохранении основного ядра этноса и культуры.

Например, узбеки и туркмены по языку относятся к тюркским народам. По культуре же они являются наследниками древних ираноязычных племен саков и массагетов степей Средней Азии. К тому же, узбеки по культуре сродни соседним ираноязычным таджикам, предки которых сохранили свой старый язык, а предки узбеков его сменили на тюркский.

Часто переход на новый язык не сопровождается сменой населения, то есть новый язык воспринимается в результате культурного, а не этнического взаимодействия и особенно четко это можно проследить в тех случаях, когда два вступивших в контакт народа заметно различаются по антропологическому типу. По мнению В. П. Алексеева, характерные примеры тому на Кавказе — балкарцы, карачаевцы, осетины и азербайджанцы.

Процесс тюркизации азербайджанцев начался в XI в. во время нашествия турок-сельджуков. Но в материальной и духовной культуре этого народа сохраняются элементы южнокавказской культуры (культуры кавказской Албании).

Довольно сложной этногенетической проблемой предстает и процесс формирования балкарского народа. В проблеме происхождения балкарцев основное внимание можно сосредоточить на вопросе: почему балкарцы — народ кавказский — говорят не на характерном для региона тюркском наречии?

У балкарцев очень много общего с соседними народами (кабардинцами, осетинами и др.) в физическом облике, а также в материальной и духовной культуре. Однако балкарцы говорят на тюркском языке, резко отличном от иранского (осетинского) и кавказского (адыгского) наречий.

Из всех существующих версий карачаево-балкарского этногенеза наиболее аргументированной является кавказо-алано-болгаро-кипчакская. Это означает, что все четыре названные этнические группы — кавказцы, аланы, болгары и кипчаки (половцы) — приняли участие в сложении карачаево-балкарского этноса. Но важно то, что по всем данным несомненно существование кавказского субстрата, являющегося основным ядром формирования в целом карачаевского и балкарского народов.


I тыс. н. э. было временем, когда мелкие племенные языки превращались в более крупные языки народностей, в процессе консолидации племен Северо-Западного Кавказа как следствие становления раннефеодальных отношений.

С начала нашей эры наиболее известным становится одно из адыгских приморских племен под названием зихи.

Зихи проживали поблизости от ахеев и гениохов. Скилак Кариандский, перечисляя западнокавказские племена с севера на юг, указывает, что от реки Танаис (Дон) начинается Азия, и первый народ ее на Понте — савроматы. За ними живут меоты. За местами— народ синды. За синдами — керкеты. За керкетами — народ тореты. За торетами — народ ахеи (ахеи локализуются между Туапсе и Сочи). За ахеями — народ гениохи.

Из исторического развития гениохов и других племен образовались более поздние древнеабхазские племенные объединения. Что же касается зихов, то они сыграли значительную роль в дальнейшем формировании и адыгов, и абхазов.

В период продвижения ираноязычных, а затем тюркоязычных кочевников, приморские племена абхазо-адыгов оказались в более выгодном положении, чем степные меоты. Важен и тот факт, что прибрежные племена теснее были связаны с внешним миром, особенно с позднеантичными странами. По этим причинам, надо полагать, зихи начинают играть важную роль в объединительном процессе среди адыгов. Во всяком случае, I тыс. н. э. античные адыгские племенные наименования Северо-Западного Кавказа исчезают и остается имя «зихи». В I в. н. э. зихи обитали где-то между нынешними городами Туапсе и Гагра, но к V в. территория их расширилась и переместилась на северо-запад.

После VI в. зихи все более усиливаются. Увеличение их территории с I в. н. э. объяснялось объединением вокруг них соседних племен и образованием племенного союза, члены которого с течением времени стали называться зихами. Ядром этого союза -было племя зихов. Укреплению этого союза содействовали не только внутренние, но и внешние факторы — необходимость совместной вооруженной борьбы с аланами и утигурами (гуннские племена). Авторы VIII в. упоминают «Зикхию» как значительную страну на восточном берегу Черного моря.

Для темы происхождения адыгов и всех северокавказских автохтонов большое значение приобретают вопросы — как отразилось на их развитие включение культуры пришельцев, привело ли это к изменению физического типа населения, языка и проч. Особенно, как оценить вклад ирано- и тюркоязычных племен в окончательный процесс формирования северокавказских народов в эпоху средневековья? В чем проявляется непрерывная культурная традиция аборигенного населения и каков механизм внедрения в нее чуждых элементов?

Эти вопросы достаточно сложные, не нашедшие пока удовлетворительного объяснения.

Уже было отмечено, что племена Северо-Западного Кавказа с I тыс. до н. э. установили в разных формах контакты со степными-киммерийцами и скифами, а с III в. до н. э. и с сарматскими ираноязычными племенами. В начале н. э. в Приазовье возникает аланский союз племен. Античные историки связывают их с более древними племенами — савроматами (сарматами), массагетами.

Сарматское происхождение алан считается несомненным. Аланы, выступившие позднее на историческую арену, составляли политическую и военную силу внутри более обширного сарматского союза племен уже в III—II вв. до н. э. Аланы выделились в последние века до н.э. из среды сарматского населения и поселились в I в. н. э. (по сведениям римских и византийских источников) в Приазовье и Предкавказье. Из районов Прикаспия аланы распространились в I в. н. э. в Придонье, Прикубанье и в районы Центрального Кавказа. Основная история алан связана с Кавказом. После гуннского нашествия в 375 г. н. э. основная часть алан переселилась из донских степей на юг в предгорья Центрального Кавказа, где сложилось объединение аланских и местных кавказских племен (Алания}, которое просуществовало до нашествия монголо-татар в 1222 г.

Из всех сарматов античные историки выделяли аланов, говоря об их воинственности, отмечая чрезвычайную эффективность их конницы и военной тактики.

Судя по всему, аланы действительно представляли собой грозную силу, о чем античные авторы часто упоминают в догуннское время.

Осиленное проникновение алан на Кубань относится, по-видимому, ко II в. н. э. Под их давлением оседлое адыгское население по правобережью реки Кубани оставляет насиженные места и уходят в Закубанье. Но и аланское могущество вскоре было временно прервано. Как уже отмечалось, это было связано с вторжением гуннов в конце IV в., которое имело для алан чрезвычайно тяжелые последствия. В 371 г. аланы были разбиты гуннами и большая их часть переселилась на юг, к предгорьям Центрального Кавказа. Примерно с V в. в основном известна лишь предкавказская часть алан, сыгравшая впоследствии значительную роль в этногенетических процессах и в целом в истории Северного Кавказа.

Российские и зарубежные историки не отрицают самую тесную связь современных осетин с аланами, с аланским государственно-племенным объединением. Часть местных племен то ли в силу более интенсивного контакта с аланским населением, то ли вследствие других пока неясных причин потеряла свой язык и восприняла ираноязычную речь, что естественно способствовало возрастанию роли аланской культуры в формировании культуры осетинского народа.

Исследователи, однако, не ставят вопроса о происхождении одних только осетин от алан. Элементы аланской материальной культуры, языка и проч., хотя и в значительно меньшей степени, прослеживаются и у других народов Северного Кавказа.

Аланы, по-видимому, оказали значительное влияние на аборигенное население. По мнению исследователей, в этот период на Северном Кавказе зарождаются общие элементы культур у северокавказских народов, например, основные типы частей костюма, позднее ставшего общекавказским: черкеска, бешмет, ноговицы, пояс и т. д.

Но все же местное северокавказское население сохранило свою этническую самостоятельность, что, однако, справедливо только по отношению к тем древним племенам, которые впоследствии дали начало носителям нахских языков, абхазо-адыгейским группам.

Как уже об этом говорилось, адыгское население имело возможность уходить на левобережье Кубани, избегая прямого столкновения с воинственными кочевниками, а те аланы, которые все же проникли в местную среду, были ассимилированы сильными и многочисленными меотскими племенами. Иная картина наблюдалась на Центральном Предкавказье, где остатки старого кобанского, аборигенного населения были просто «подавлены» пришлыми иранцами.

Из народов Северного Кавказа только осетины сохранили иранскую речь, но известно, какую роль сыграли аланы в этногенезе карачаевцев и балкарцев.

Еще меньшую роль в формировании адыгов играли связи с другими народами. 370 г. явился началом новой эпохи в истории населения степей южной части Восточной Европы. Неисчислимые орды Гуннского союза племен, по словам А. Марцеллина, «этот подвижный и неукротимый народ, пылающий неудержимой страстью к похищению чужой собственности, двигаясь вперед среди грабежей и резни соседних народов, достиг аланов».

Гунны (хунну) — кочевой народ Центральной Азии, обитавший первоначально к северу и западу от р. Хуанхэ. В III - II вв. до н. э. они создали на территории Монголии и Южного Прибайкалья военно-племенной союз, известный по китайским источникам как «хунну». Гунны доставляли много хлопот Китайской империи. Набеги гуннов на Китай сопровождались страшными опустошениями. Однако в середине I в. до н. э. в результате внутренних противоречий и под ударами Китая, гунны раскололись на северных и южных. Южные перешли на сторону Китая, северные откочевал на запад в Приуралье, Северный и Центральный Казахстан.

И в 375 г. гунны, перейдя Волгу, обрушились на аланов и сарматов. Первой их жертвой стали приазовские аланы, часть которых (предки осетин) спаслась в горах и предгорьях Центрального Кавказа.

Преследуя уцелевших алан, которые, спасаясь, устремились на Северный Кавказ, часть гуннов, пройдя через Прикубанские степи, разорила земли меотов, а затем двинулась к Черному морю и Керченскому проливу. Проникнув на Таманский полуостров, кочевники подвергли уничтожению часть городов и жителей Боспора (Кепы, Фанагория, Гермонасса и др.). Гунны прошли также по территории Синдики, разрушая города и села. Все это хорошо прослеживается по археологическому материалу (следы пожарищ разрушений и внезапного ухода населения, останки погибших и т. д.). Некоторые из разрушенных городов больше не возрождались (например, Кепы — небольшой город на восточном берегу Таманского залива.

На территориях некоторых городов (Пантикапея, Тиратаки и др.), правда, в конце IV в. вновь возрождается жизнь и восстанавливаются некоторые традиции античной культуры.

Тем не менее, последствия гуннского нашествия оказались гибельными для Боспора и Синдики. После этого потрясения они не оправились и перестают существовать.

Аланы, гунны и местные кавказские народы, хотя и представляют в это время конгломерат разноязычных родоплеменных групп, но действуют чаще всего совместно.

Среди многочисленных пришельцев в IV—VII вв. в исторических источниках упоминаются также болгары. Первые достоверные сведения о них относятся к концу V в. Болгары, придя с востока, обосновались в Приазовских степях.

Пребывание болгар на Северо-Западном Кавказе и в Крыму прослеживается по источникам примерно до X в. Большая часть болгар на Северном Кавказе к тому времени успела уже ассимилироваться с другими народами.

В середине VI в. на равнинах Восточной Европы появились авары (народность тюркского происхождения), которые также не сыграли заметной роли в Причерноморье и не влияли на формирование адыгов.

В период раннего средневековья, на юге Восточной Европы большую роль играют хазары. Колыбелью хазар были Прикаспийские степи. К VI в. они стали во главе племенного союза, обитавшего на землях нынешнего Дагестана. Хазарский федеративный союз племен превращается в государство (Хазарский каганат). К концу VII в. Хазария представляет собой крупную политическую силу. В VII—IX в. хазары овладели Северным Кавказом, на западе под их владычеством оказались часть Крыма, Таманский полуостров. Адыги (хотя бы частично), как и другие народы, вошли в состав каганата.

Народный фольклор говорит о военных столкновениях хазар с адыгами. С этого времени (конец VII в.), по-видимому, связи адыгов с тюркскими племенами стали более тесными?

По мнению А. К. Шагирова, в связи с этим уместно вспомнить об адыгском «къэзэр», означающим «скупой, скряга», «продающий по высокой цене, дорого запрашивающий за свои товары и неуступчивый в цене» (хазары являлись торговыми посредниками между Востоком и Западом).

Языковые контакты адыгов и тюрков были обусловлены вышеизложенными историческими событиями и, по мнению Дж. Кокова, начало проникновения тюркизмов к адыгам увязывается с приходом гуннов еще с IV в. и с захватом хазарами Северо-Западного Кавказа (конец VII в.). Конечно же, тюркизмы в адыгский язык и топонимию могли проникнуть и позже, в период пребывания на Северном Кавказе кипчаков (половцев), ногайцев и др.

Дж. Н. Коков приводит некоторые тюркские по происхождению слова, известные адыгам в качестве топооснов: аргъуей — «комар», аргъей — «лосось», хъарбыз — «арбуз», къамыл — «камыш», тенджыз — «море», дамыгъэ — «клеймо», «уэтэр» — «жилище пастухов» и др. Целый ряд терминов устойчиво употребляется в адыгских названиях: къыр (кыр) «скалистое место», арыкъ (арык) «сухой овражистый массив», гуэл (кель, куль) «озеро», бырун (бурун) «нос», «мыс», «выступ» и др.

Примерно с 40х годов XIII в. в источниках появляется слово «черкас» (джеркас). В языке адыгов термин «черкес» существует как «шэрджэс». В исторической литературе он является синонимом «адыг».

Таким образом, древние племена Прикубанья, среди которых на первое место следует поставить меотов, а позже захов и касогов, явились ядром, из которого сформировались адыги.

Как уже сказано выше, основы будущей адыгской народности начали формироваться в I тыс. до н. э. Этот процесс продолжался и в первые века I тыс. н. э. (под воздействием иных этнических групп — иранских и тюркских). Процесс консолидации в I тыс. до н. э. и позже наиболее интенсивно проходил у мёотских племен. Они уже имели общее собирательное название «меоты». К этому времени коренное население успело ассимилировать и племя сираков. Продвижение алан, затем нашествие гунов помешали не только завершению объединения меотов в единую народность, но и поставило их в трудное положение. Уже с конца П в. н. э. меоты вынуждены перебираться в Закубакье, где они продолжают жить вместе с родственными адыгскими племенами в эпоху раннего средневековья. Меоты и зихские племена стали в дальнейшем основой адыгской этнической общности.

Но прибрежные племена в период нашествия кочевников оказались в лучшем положении, чем степные меоты. Поэтому адыгскле племя зихов стало стержнем, вокруг которого стали объединяться автохтоны Северо-Западного Кавказа.

Археологические, этнографические и антропологические материалы если и дают какие-то изменения в материальной и духовной культуре и антропологическом типе, то не настолько существенные, чтобы можно было говорить о расселении среди адыгов каких-то больших этнических групп. Пришлые группы растворились без заметного следа в массе адыгского населения.

В начале н. э. и в эпоху раннего средневековья в формировании адыгов большую роль сыграли ираноязычные сармато-адыги. Некоторое значение имели последствия греческой (Византийской) колонизации. Остальные пришлые народы имели меньшее значение.

До сих пор, рассказывая о происхождении и истории адыгов, мы постоянно имели в виду Западный регион Кавказа. Это естественно, так как, где бы ни проживали и какую бы территорию ни занимали группы адыгов, формирование их связано с Северо-Западным Кавказом, здесь происходило становление их как этноса.

Но большая группа адыгов, в лице кабардинцев и черкесов, проживает к востоку от Прикубанья, в пределах Центрального Кавказа. В связи с этим необходимо хотя бы кратко рассмотреть важный вопрос — переселение кабардинцев на современную территорию.

Что удивительно, фольклор кабардинцев не содержит достоверных данных об этих событиях. Народ в своей памяти почему-то не всегда может удержать исторические факты даже 600—700-летней давности. Поэтому приходится обращаться к материалам истории и сопоставлять различные источники.

В XIII—XV вв. у адыгов уже глубоко зашел процесс феодализации. У них было высокоразвитое сельское хозяйство. Часть выращиваемого хлеба вывозилась в Трапезунд и в другие заморские города. Большое внимание адыги уделяли скотоводству, особенно коневодству. Жители приморских районов, а также среднего течения Кубани занимались рыболовством, даже солением и вялением рыбы и приготовлением икры для продажи в другие страны.

Адыги по-прежнему занимали обширную территорию.

В восточных и центральных районах Северного Кавказа картина была иная. В эпоху раннего средневековья главную политическую силу здесь составляли ираноязычные аланы.

В середине XI в. в степи Подонья и Приазовья хлынули новые кочевые орды половцев. До прихода в южнорусские степи половцы (восточные авторы называли их кипчаки, западные — команы) имели уже большую историю — это было одно из крупнейших союзов племен в Азии.

В 1222 г. монгольские войска во главе с полководцами Джэбэ и Субэдэя, через Дербентские ворота в Дагестане вышли в пределы Северного Кавказа.

В 1238—39 гг., во время второго своего похода в Европу, монголы полностью захватили равнины Предкавказья. В частности, они заняли степные пространства как с правой стороны Кубани, так и по левобережным ее притокам — Лабе, Урупу и Зеленчук. Они частью оттеснили адыгов к югу, в глубь гор, а частью слились с ними и образовали аулы, расположенные среди адыгских.

В середине XIII в. весь Северный Кавказ оказался в подчинении улуса Джучи (Золотой Орды) — государства, созданного монголами.

Именно при такой сложной этнической и политической ситуации, вызванной приходом монголов на Северный Кавказ, начинается почему-то миграция части адыгов (кабардинцев) на восток, в пределы Центрального Предкавказья. Проблема, поэтому, не простая и к ней мы вернемся несколько ниже. А сейчас укажем, что вопрос о происхождении кабардинцев, если взять в общем это вопрос о том, когда и как они выделились из общей массы адыгов и превратились в самостоятельную народность. В связи с этой проблемой, историкам приходится решать ряд вопросов место первоначального обитания кабардинцев, причины и точнее время переселения их на современную территорию, границы их древнего расселения.

Из всего изложенного явствует, что вопрос о времени расселения кабардинских племен в центральных и восточных районах тесно связан с проблемой пребывания монголо-татар на Северном Кавказе и с общей политической обстановкой того времени. В связи с этим, даты, предложенные исследователями, разные. Миграцию кабардинцев на восток чаще всего относят к XIV—XV вв., иногда ко второй половине XV в. Анализируя общую обстановку на Северном Кавказе после монгольского нашествия, Л. И. Лавров датирует переселение кабардинцев второй половины XIII в.

Миграция кабардинцев в определенной степени изменила этническую карту отдельных районов Северного Кавказа. По мнению исследователей, их продвижение на восток происходило далеко не мирно. Об этом говорят предметы вооружения в кабардинских курганах, топография позднеаланских городищ, густо расположенных у входов в горные ущелья и др.

О кабардинцах, как об особой восточной группе адыгов, можно говорить, по-видимому, с конца XIV — начала XV вв., но термин «кабардинцы» впервые встречается в середине XV в. в сочинении Иосафета Барбаро (венецианский дипломат, в 1436—1452 гг. жил в г. Тане, генуэзской колонии в устье Дона), который писал, что народ Кевертеи обитает на Северном Кавказе между темиргоевцами и осетинами.

Картографирование кабардинских курганов показывает, что ранние из них располагаются на широкой территории — от Большого Зеленчука (приток Кубани) на Западе и на востоке — до рек Сунжи и Фортанги (приток Терека). Позднее кабардинцы распространились на современной территории Кабардино-Балкарии и Пятигорья. Как надо полагать, максимальное расселение кабардинцев приходится на XV—XVI вв.

К середине XVI в. они занимали предгорья и равнины от верховьев р. Кубань на западе и до бассейна р. Сунжи на востоке. В дальнейшем попытки кабардинских феодалов к расширению своей территории в нижнем течении р. Терек вызвало противодействие дагестанских владетелей.

Впоследствии, по ряду политических причин, территория, занимаемая кабардинцами, постепенно сузилась до современных границ.

Таким образом, движение кабардинцев на восток и расселение в предгорьях Центрального Кавказа привело к образованию особого народа абхазо-адыгской группы. Хотя кабардинцы сохранили с адыгами общность языка и культуры, их жизнь в новых условиях неизбежно привела к обособлению. На это повлияла не только оторванность кабардинцев от прародины, от основной массы адыгов. Большое значение имели контакты их со старым населением. Центрального Предкавказья — автохтонами и пришельцами — монголо-татарами и кипчаками. Приход кочевников не могло привести к исчезновению коренного населения Северного Кавказа. Этот регион оставался заселенным монголо-татарами и попавшими под их власть аланами, кипчаками и автохтонами Северного Кавказа. Надо полагать, что у кабардинцев в новых условиях и под воздействием соседних народов несколько изменились материальная и духовная культура и даже антропологический тип. Половцы (кипчаки), бежавшие во время нашествия монголов из степей и осевшие в плоскостной Алании, кабардинцами впоследствии частично были вытеснены в горные районы Центрального Кавказа и частично ассимилированы.

По-видимому, кабардинские племена ассимилировали и часть ираноязычного населения, уцелевшая от монгольских погромов.
__________________
CUJUSVIS HOMINIS EST ERRARE; NULLIUS, NISI INSIPIENTIS IN ERRORE PERSEVERARE

Scolot вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 09:08. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон