Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Политика в Азербайджане

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 09.09.2007, 00:31   #1
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 860 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 77
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию Демократия

Мне всегда было интересно, что люди понимают под словом демократия. Много путаницы, наслоений. Хотя, кажется, что все просто, власть демоса, то бишь народа.

В данной теме прошу не смешивать демократию и либерализм, демократию и рыночную экономику, демократию и федерализм и т.д.

Сегодня технически вполне можно обеспечить непосредственную демократию, т.е. такой режим, когда сам народ принимает все решения. Можно, например, использовать sms-голосование. Давайте прикинем, к чему это может привести.

__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2007, 00:47   #2
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 67
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 9.9.2007, 0:31) [snapback]78455[/snapback]</div>
Цитата:
Сегодня технически вполне можно обеспечить непосредственную демократию, т.е. такой режим, когда сам народ принимает все решения. Можно, например, использовать sms-голосование. Давайте прикинем, к чему это может привести.
[/b]
Не к чему хорошему это не приведет. Баловство, да и только. Сразу возникнут вопросы типа, а кто контролирует провайдера?
Пока в обществе не будет консенсуса по поводу целесообразности и безальтернативности демократии, никакие эсэмэсы не помогут.




thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2007, 01:23   #3
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 860 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 77
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 9.9.2007, 0:47) [snapback]78466[/snapback]</div>
Цитата:
Не к чему хорошему это не приведет. Баловство, да и только. Сразу возникнут вопросы типа, а кто контролирует провайдера?
[/b]
Ну, это вопрос техники. Народ и будет контролировать провайдера. Голосовать за иностранных аудиторов, наказывать коррумпированных чиновников.

Чтобы избежать искажений, связанных с формулировкой вопросов, выставляемых на голосование, можно исключить человеческий фактор из этого процесса.


<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Пока в обществе не будет консенсуса по поводу целесообразности и безальтернативности демократии, никакие эсэмэсы не помогут.
[/b]
А это очень интересно. Вы думаете, что демократия целесообразна и безальтернативна?
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2007, 01:55   #4
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 67
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 9.9.2007, 1:23) [snapback]78483[/snapback]</div>
Цитата:
Ну, это вопрос техники. Народ и будет контролировать провайдера. Голосовать за иностранных аудиторов, наказывать коррумпированных чиновников.
[/b]
Ну, вопросы техники как раз таки самые спорные. А по поводу смысла сочетания слов "народ" и "контролировать" вообще не буду говорить, а отвечу на

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
А это очень интересно. Вы думаете, что демократия целесообразна и безальтернативна?[/b]
Нет, не думаю. Совершенно не уверена ни в целесообразности , ни в безальтернативности демократиии, я имею ввиду у нас.

Я всего лишь ответила на Ваш призыв прикинуть, к чему это может привести и продолжила, почем так считаю.
Демократия априори предполагает добровольную смену власти, на основе волеизъявления большинства. Именно поэтому, пока абсолютное большинство общества не придет к мысли о том, что именно такая форма власти полезна как для страны, так и для каждого, принявшего эту мысль и что ничего лучшего не придумано, до тех пор демократическая форма смены власти не будет иметь место. А пока, оба лагеря у нас в принципе довольно далеки от этих мыслей, я не имею ввиду на словах, тут конечно мы можем поспорить с любым опологетом демократии.


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2007, 02:14   #5
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 860 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 77
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 9.9.2007, 1:55) [snapback]78498[/snapback]</div>
Цитата:

[/b]
О технике тоже можно было бы поговорить, ну да ладно.

Относительно главного тезиса --
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Демократия априори предполагает добровольную смену власти, на основе волеизъявления большинства.[/b]
Вам не кажется, что все действующие демократии построены так, что волеизъявление большинства не может реально сменить власть, и она все равно остается у той же самой элиты (истэблишмента)? Т.е. выбор между "оба хуже"
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2007, 04:56   #6
Местный
 
Аватар для Хикмет Гаджи-заде
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 10,235
Сказал(а) спасибо: 1,088
Поблагодарили 2,198 раз(а) в 1,381 сообщениях
Вес репутации: 114
Хикмет Гаджи-заде на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 9.9.2007, 0:31) [snapback]78455[/snapback]</div>
Цитата:
Мне всегда было интересно, что люди понимают под словом демократия. Много путаницы, наслоений. Хотя, кажется, что все просто, власть демоса, то бишь народа.

В данной теме прошу не смешивать демократию и либерализм, демократию и рыночную экономику, демократию и федерализм и т.д.

Сегодня технически вполне можно обеспечить непосредственную демократию, т.е. такой режим, когда сам народ принимает все решения. Можно, например, использовать sms-голосование. Давайте прикинем, к чему это может привести.
[/b]
Но вы должны указать на проблему в восприятии демократии

Например, "я раньше думал, что д-я это - ...., но потом сам убедился, что все это не так, а наоборот".

А без этого спорить трудно


Хикмет Гаджи-заде вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2007, 14:00   #7
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 860 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 77
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 9.9.2007, 4:56) [snapback]78540[/snapback]</div>
Цитата:
Но вы должны указать на проблему в восприятии демократии

Например, "я раньше думал, что д-я это - ...., но потом сам убедился, что все это не так, а наоборот".

А без этого спорить трудно
[/b]
Не буду углубляться в подробности эволюции моего личного восприятия, ибо это будет офф-топом.

Вопрос в другом -- что дало бы внедрение прямой демократии? Вроде очевидно, что это высшая форма демократии, и все должны к ней стремиться.
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2007, 14:26   #8
Местный
 
Аватар для Хикмет Гаджи-заде
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 10,235
Сказал(а) спасибо: 1,088
Поблагодарили 2,198 раз(а) в 1,381 сообщениях
Вес репутации: 114
Хикмет Гаджи-заде на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 9.9.2007, 14:00) [snapback]78570[/snapback]</div>
Цитата:
Не буду углубляться в подробности эволюции моего личного восприятия, ибо это будет офф-топом.

Вопрос в другом -- что дало бы внедрение прямой демократии? Вроде очевидно, что это высшая форма демократии, и все должны к ней стремиться.
[/b]
Тут надо посмотреть на историю.

Наиболее Прямая демократия существует сегодня в Швейцарии, где на референдум выносятся даже мелкие вопросы и народ сдесь не путается и принимает не популистские, а рациональные решения 0 научились думать государствено. Но, вероятно, такая форма принятия решения вырабатывалась веками.

Если же, например, в пост-советсткой стране позволить населению голосовать за размер пенсии, то ясно что результат для бюджета будет плачевный.

"Прямую" демократию (даже при наличии технических средств) надо воодить постепенно. Да, собственно и демократия - согласованное принятие решений - вводилась постепенно.

Например в Англии - сначала голосовала высшая аристократия и духовенство, затем средняя аристократия, затем очень богатые люди, затем люди среднего достатка и только протестанты и только мужчины. Затем все мужчины и все религии и лишь в 20 веке право голоса получили и женщины.

Так что это возможно, но не сразу.


Хикмет Гаджи-заде вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2007, 02:43   #9
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 860 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 77
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 9.9.2007, 14:26) [snapback]78577[/snapback]</div>
Цитата:
Например в Англии - сначала голосовала высшая аристократия и духовенство, затем средняя аристократия, затем очень богатые люди, затем люди среднего достатка и только протестанты и только мужчины. Затем все мужчины и все религии и лишь в 20 веке право голоса получили и женщины.

Так что это возможно, но не сразу.
[/b]
А может и у нас следовало бы наделять правом голоса разные слои населения не сразу, а постепенно? Ввести, например, образовательный ценз?

Что касается вохможности внедрения прямой демократии, думаю, что технически это можно сделать и сразу. К каким последствиям это может привести?
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2007, 03:07   #10
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,414
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 457 раз(а) в 305 сообщениях
Вес репутации: 58
Prosecutor на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 8.9.2007, 14:47) [snapback]78466[/snapback]</div>
Цитата:
Пока в обществе не будет консенсуса по поводу целесообразности и безальтернативности демократии, никакие эсэмэсы не помогут.[/b]
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2007, 03:11   #11
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,414
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 457 раз(а) в 305 сообщениях
Вес репутации: 58
Prosecutor на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 9.9.2007, 16:43) [snapback]78666[/snapback]</div>
Цитата:
Что касается вохможности внедрения прямой демократии, думаю, что технически это можно сделать и сразу. К каким последствиям это может привести?
[/b]
К ливийским. Там тоже по конституции - джамахирия - власть народа, однако, это Ливия, а не Швейцария. Это к вопросу о том или ином понимании демократии, другими словами, реальное положение дел, реальные объективные механизмы властеобразования и властепонимания в том или ином обществе. Сколько стран, столько и "демократий".
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2007, 03:32   #12
Местный
 
Аватар для Хикмет Гаджи-заде
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 10,235
Сказал(а) спасибо: 1,088
Поблагодарили 2,198 раз(а) в 1,381 сообщениях
Вес репутации: 114
Хикмет Гаджи-заде на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 10.9.2007, 1:43) [snapback]78666[/snapback]</div>
Цитата:
А может и у нас следовало бы наделять правом голоса разные слои населения не сразу, а постепенно? Ввести, например, образовательный ценз?
[/b]
1. Теоритически вводить различные избирательные цензы можно. Но ведь наша проблема в другом. Вопрос о избирательных цензах можно ставить тогда, когда результаты голосования при всеобщем избирательном праве оказываются катострофическими - ну, например, людям позволили голосовать, а они проголосовали за немедленную раздачу валютных запасов страны населению, или выбрали какого нибудь Гитлера, который провел затем в жизнь законы о рассовой чистоте и уничтожал отдельные этнические группы.

Но наша проблема в другом. ВЕДЬ У НАС НЕТ ГОЛОВАНИЯ, НЕТ ЧЕСТНЫХ И СВОБОДНЫХ ВЫБОРОВ, и так мы пока не можем сказать подходит ли нам всеобщее избирательное право.

В Англии 13 века голосовать могли лишь несмколько баронов и епископов, ОДНАКО ГОЛОСОВАНИЕ ПРОХОДИЛО ТАМ ЧЕСТНО!

А рассмотрим например у нас выборы в члены Академии Наук.

Тут, как видим, голосуют лишь действительные члены Академии - люди, по большинству, супер образованные. Но разве выборы в Академию проходят честно? Нет конечно, академики, как и депутаты парламента изибираются в президентском аппарате.

Так что, как видите, деле не в образовании, а в честности...

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Что касается вохможности внедрения прямой демократии, думаю, что технически это можно сделать и сразу. К каким последствиям это может привести?[/b]
Выше я уже кратко ответил на этот вопрос. Сегодня у нас в стране прямая демократия приведет к популистским решениям. Люди сразу же проголосуют за увеличение пенсий и различных выплат из бюджета и разрушат бюджет.

Кстати такое происходит у нас в парламенте. когда депутаты вот уже в третий раз голосуют, за поднятие зарплат САМИМ СЕБЕ.

Вот что нас ждет сегодня при прямой демократии.


Хикмет Гаджи-заде вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2007, 03:44   #13
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,661 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 255
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 10.9.2007, 2:11) [snapback]78670[/snapback]</div>
Цитата:
К ливийским. Там тоже по конституции - джамахирия - власть народа, однако, это Ливия, а не Швейцария. Это к вопросу о том или ином понимании демократии, другими словами, реальное положение дел, реальные объективные механизмы властеобразования и властепонимания в том или ином обществе. Сколько стран, столько и "демократий".
[/b]
Вот-вот... Спектатор уже писал о нашем общем знакомом, который сформулировал очень неглупую мысль давно уже - "У каждого свой социализм"... Он был болгарином, и сказал это четверть века назад...


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2007, 13:44   #14
Местный
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 1,391
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 25
zambaru на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 10.9.2007, 3:32) [snapback]78676[/snapback]</div>
Цитата:
1. Теоритически вводить различные избирательные цензы можно. Но ведь наша проблема в другом. Вопрос о избирательных цензах можно ставить тогда, когда результаты голосования при всеобщем избирательном праве оказываются катострофическими - ну, например, людям позволили голосовать, а они проголосовали за немедленную раздачу валютных запасов страны населению, или выбрали какого нибудь Гитлера, который провел затем в жизнь законы о рассовой чистоте и уничтожал отдельные этнические группы.

Но наша проблема в другом. ВЕДЬ У НАС НЕТ ГОЛОВАНИЯ, НЕТ ЧЕСТНЫХ И СВОБОДНЫХ ВЫБОРОВ, и так мы пока не можем сказать подходит ли нам всеобщее избирательное право.

В Англии 13 века голосовать могли лишь несмколько баронов и епископов, ОДНАКО ГОЛОСОВАНИЕ ПРОХОДИЛО ТАМ ЧЕСТНО!

А рассмотрим например у нас выборы в члены Академии Наук.

Тут, как видим, голосуют лишь действительные члены Академии - люди, по большинству, супер образованные. Но разве выборы в Академию проходят честно? Нет конечно, академики, как и депутаты парламента изибираются в президентском аппарате.

Так что, как видите, деле не в образовании, а в честности...
Выше я уже кратко ответил на этот вопрос. Сегодня у нас в стране прямая демократия приведет к популистским решениям. Люди сразу же проголосуют за увеличение пенсий и различных выплат из бюджета и разрушат бюджет.

Кстати такое происходит у нас в парламенте. когда депутаты вот уже в третий раз голосуют, за поднятие зарплат САМИМ СЕБЕ.

Вот что нас ждет сегодня при прямой демократии.
[/b]
Хикмет бей я рад, что романтическое восприятие демократии, которое я наблюдал у Вас сменяется прагматичным подходом. Только так основываясь на фактических реалиях мы сможем перейти от красивых идей и слов к реальным делам с позитивными результатами. И кроме того наконец то исчезнет стена непонимания между романтиками и конструктивистами. Цели то в конце-концов общие.
__________________
(вообще ДжанПолад иногда правильные вещи говорит, просты ону ещиден йохдур) © Хикмет Гаджизаде

zambaru вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2007, 14:32   #15
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 67
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 9.9.2007, 2:14) [snapback]78504[/snapback]</div>
Цитата:
О технике тоже можно было бы поговорить, ну да ладно.

Относительно главного тезиса --
Вам не кажется, что все действующие демократии построены так, что волеизъявление большинства не может реально сменить власть, и она все равно остается у той же самой элиты (истэблишмента)? Т.е. выбор между "оба хуже"
[/b]
Все же в странах Запада с уже устоявшейся формой демократического правления не все так однозначно, как Вы говорите. Были случаи, когда к власти приходил не традиционный истеблишмент. Но система устроена так что кто бы не пришел к власти, основные ценности и устои остаются незыблемыми. И главные из них – священность частной собственности и свобода личности, ограниченная с одной стороны законодательством, но подпитываемая с другой стороны глубокими традициями.
Тот же истеблишмент есть часть этих традиций. Фишка в том, что этот истеблишмент не всепоглощающий, а самоограничивающий, жизнь научила их не выпендриваться, делиться и прислушиваться к, если не к толпе, то к пульсу времени. Для нашего только-только рождающегося истеблишмента, подобное поведение кажется более чем странным и лишним.
Но они пришли ко всему этому через кучу испытаний, столетних испытаний, через Кромвеля и Робеспьера, через Комунну и Гитлера. Они не просто так выбрали демократию, они вымучили свой выбор. Все шло в копилку. Даже невинное движение хиппи не прошло даром, изменилось эмоциональное восприятия мира, посмотрите истеблишмент скандинавских стран по своим этическим ценностям довольно близок к этому движению, а ведь 40 лет назад они были чуть ли не отбросами общества.

Что же касается «выбора между "оба хуже"», то это у нас может быть такое, а у них скорее «оба неплохо», или, в крайнем случае «все равно». Но тут главное даже не это. Главное для них, чтобы не было застоя, чтобы природа человеческая не возобладала, чтобы кто-то не посчитал себя незаменимым, вспомните, Черчилль был выброшен в самом зените своей славы. Может быть тут интуитивное поведение электората (неблагодарные! :smile: ), чтобы не сделал ненароком хуже. Именно ненароком. Потому, что через авантюры они уже прошли и знают по чем фунт лиха. В этом смысле конечно истеблишмент не меняется, поведение любого кто придет к власти уже генетически адекватно. В 70-80-е годы прошлого века в Италии правительства менялись каждые несколько месяцев, были у власти и христианские демократы и социалисты и даже, кажется, коммунисты входили в коалиции, а экономика развивалась как надо, вне зависимости от этих цветов.


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2007, 15:37   #16
Местный
 
Аватар для Хикмет Гаджи-заде
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 10,235
Сказал(а) спасибо: 1,088
Поблагодарили 2,198 раз(а) в 1,381 сообщениях
Вес репутации: 114
Хикмет Гаджи-заде на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 10.9.2007, 13:32) [snapback]78740[/snapback]</div>
Цитата:
Все же в странах Запада с уже устоявшейся формой демократического правления не все так однозначно, как Вы говорите. Были случаи, когда к власти приходил не традиционный истеблишмент. Но система устроена так что кто бы не пришел к власти, основные ценности и устои остаются незыблемыми. И главные из них – священность частной собственности и свобода личности, ограниченная с одной стороны законодательством, но подпитываемая с другой стороны глубокими традициями.
Тот же истеблишмент есть часть этих традиций. Фишка в том, что этот истеблишмент не всепоглощающий, а самоограничивающий, жизнь научила их не выпендриваться, делиться и прислушиваться к, если не к толпе, то к пульсу времени. Для нашего только-только рождающегося истеблишмента, подобное поведение кажется более чем странным и лишним.
Но они пришли ко всему этому через кучу испытаний, столетних испытаний, через Кромвеля и Робеспьера, через Комунну и Гитлера. Они не просто так выбрали демократию, они вымучили свой выбор. Все шло в копилку. Даже невинное движение хиппи не прошло даром, изменилось эмоциональное восприятия мира, посмотрите истеблишмент скандинавских стран по своим этическим ценностям довольно близок к этому движению, а ведь 40 лет назад они были чуть ли не отбросами общества.

Что же касается «выбора между "оба хуже"», то это у нас может быть такое, а у них скорее «оба неплохо», или, в крайнем случае «все равно». Но тут главное даже не это. Главное для них, чтобы не было застоя, чтобы природа человеческая не возобладала, чтобы кто-то не посчитал себя незаменимым, вспомните, Черчилль был выброшен в самом зените своей славы. Может быть тут интуитивное поведение электората (неблагодарные! :smile: ), чтобы не сделал ненароком хуже. Именно ненароком. Потому, что через авантюры они уже прошли и знают по чем фунт лиха. В этом смысле конечно истеблишмент не меняется, поведение любого кто придет к власти уже генетически адекватно. В 70-80-е годы прошлого века в Италии правительства менялись каждые несколько месяцев, были у власти и христианские демократы и социалисты и даже, кажется, коммунисты входили в коалиции, а экономика развивалась как надо, вне зависимости от этих цветов.
[/b]
Талантливо


Хикмет Гаджи-заде вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2007, 18:57   #17
Местный
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Middle Earth
Сообщений: 913
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 22
Stormbringer на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для Stormbringer с помощью ICQ

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 10.9.2007, 11:32) [snapback]78740[/snapback]</div>
Цитата:
Все же в странах Запада с уже устоявшейся формой демократического правления не все так однозначно, как Вы говорите. Были случаи, когда к власти приходил не традиционный истеблишмент. Но система устроена так что кто бы не пришел к власти, основные ценности и устои остаются незыблемыми. И главные из них – священность частной собственности и свобода личности, ограниченная с одной стороны законодательством, но подпитываемая с другой стороны глубокими традициями.
Тот же истеблишмент есть часть этих традиций. Фишка в том, что этот истеблишмент не всепоглощающий, а самоограничивающий, жизнь научила их не выпендриваться, делиться и прислушиваться к, если не к толпе, то к пульсу времени. Для нашего только-только рождающегося истеблишмента, подобное поведение кажется более чем странным и лишним.
Но они пришли ко всему этому через кучу испытаний, столетних испытаний, через Кромвеля и Робеспьера, через Комунну и Гитлера. Они не просто так выбрали демократию, они вымучили свой выбор. Все шло в копилку. Даже невинное движение хиппи не прошло даром, изменилось эмоциональное восприятия мира, посмотрите истеблишмент скандинавских стран по своим этическим ценностям довольно близок к этому движению, а ведь 40 лет назад они были чуть ли не отбросами общества.

Что же касается «выбора между "оба хуже"», то это у нас может быть такое, а у них скорее «оба неплохо», или, в крайнем случае «все равно». Но тут главное даже не это. Главное для них, чтобы не было застоя, чтобы природа человеческая не возобладала, чтобы кто-то не посчитал себя незаменимым, вспомните, Черчилль был выброшен в самом зените своей славы. Может быть тут интуитивное поведение электората (неблагодарные! :smile: ), чтобы не сделал ненароком хуже. Именно ненароком. Потому, что через авантюры они уже прошли и знают по чем фунт лиха. В этом смысле конечно истеблишмент не меняется, поведение любого кто придет к власти уже генетически адекватно. В 70-80-е годы прошлого века в Италии правительства менялись каждые несколько месяцев, были у власти и христианские демократы и социалисты и даже, кажется, коммунисты входили в коалиции, а экономика развивалась как надо, вне зависимости от этих цветов.
[/b]
Эх, Thundergirl, Thundergirl, ваши слова имеют значение только для тех, кто хочет в них поверить, а для всех остальных - это не больше, чем поэзия!

Stormbringer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2007, 20:35   #18
Местный
 
Регистрация: 24.07.2006
Адрес: Лянкяран
Сообщений: 222
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
мусаватист на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 8.9.2007, 23:31) [snapback]78455[/snapback]</div>
Цитата:
Можно, например, использовать sms-голосование. Давайте прикинем, к чему это может привести.
[/b]
это пародия

мусаватист вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2007, 20:48   #19
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,661 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 255
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(мусаватист @ 10.9.2007, 19:35) [snapback]78841[/snapback]</div>
Цитата:
это пародия
[/b]
Никакая не пародия. Наши люди пламенно любят свои мобильники, и если как-то связать мобильник с идеями демократии, то акции демократии резко вырастут.


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2007, 20:53   #20
Местный
 
Регистрация: 24.07.2006
Адрес: Лянкяран
Сообщений: 222
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
мусаватист на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 10.9.2007, 19:48) [snapback]78843[/snapback]</div>
Цитата:
Никакая не пародия. Наши люди пламенно любят свои мобильники, и если как-то связать мобильник с идеями демократии, то акции демократии резко вырастут.
[/b]

демократы будут вести агитацию через блутуз

мусаватист вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2007, 21:06   #21
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,661 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 255
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(мусаватист @ 10.9.2007, 19:53) [snapback]78845[/snapback]</div>
Цитата:
демократы будут вести агитацию через блутуз
[/b]
Вот видите, как много возможностей. А "демократы" их используют? За такое ротозейство из коммерческих структур увольняют.


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2007, 22:48   #22
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 860 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 77
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Хорошо, господа (и господарки © ), вы меня убедили, Азербайджан не готов к прямой демократии. Даже самые умные из нас (академики) не в состоянии нормально использовать свое право голоса.

Тогда возникает естественный вопрос -- а почему следует считать, что наша страна готова к опосредованной (непрямой, представительской) демократии?

Ведь при ней, очевидно, возможностей для злоупотреблений гораздо больше.
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2007, 23:19   #23
Местный
 
Аватар для Хикмет Гаджи-заде
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 10,235
Сказал(а) спасибо: 1,088
Поблагодарили 2,198 раз(а) в 1,381 сообщениях
Вес репутации: 114
Хикмет Гаджи-заде на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 10.9.2007, 21:48) [snapback]78857[/snapback]</div>
Цитата:
Хорошо, господа (и господарки © ), вы меня убедили, Азербайджан не готов к прямой демократии. Даже самые умные из нас (академики) не в состоянии нормально использовать свое право голоса.

Тогда возникает естественный вопрос -- а почему следует считать, что наша страна готова к опосредованной (непрямой, представительской) демократии?

Ведь при ней, очевидно, возможностей для злоупотреблений гораздо больше.
[/b]
Извините, но вы не верно трактуете ход нашей дискуссии.

Вы подняли вопрос о прямой демократии и в науке этот вопрос раасматривается как "проблема принятия рациональных - разумных решений": утверждается, что при всеобщем прямом управлении страной посредством голосовования трудно принять разумное решение по ОГРОМНОМУ КОЛИЧЕСТВУ МЕЛКИХ ВОПРОСОВ - вот в чем проблема "прямой демократии".

Но я вам написал, что у нас пока нет этой пролемы, ИБО У НАС ПОКА ВООБЩЕ НЕТ ГОЛОСОВАНИЯ.

В случае же академиков вы не верно написали, что ДАЖЕ ОНИ НЕ МОГУТ НОРМАЛЬНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ СВОЕ ПРАВО ГОЛОСА. Ибо У НИХ НЕТ ПРАВА ГОЛОСА. ЕГО ЕЩЕ НУЖНО ЗАВОЕВАТЬ!

А если б он у них был, то конечно же они смогли бы принимать рацинальные решения.

Итак нам проблема "прямой демокаратии" не грозит! У нас другая проблема - вообще никакой демократии нет!




Хикмет Гаджи-заде вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2007, 23:26   #24
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,661 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 255
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 10.9.2007, 22:19) [snapback]78862[/snapback]</div>
Цитата:
Итак нам проблема "прямой демокаратии" не грозит! У нас другая проблема - вообще никакой демократии нет!
[/b]
Мне бы ваши проблемы... Детсад, ей-богу...


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2007, 23:29   #25
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 860 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 77
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 10.9.2007, 23:19) [snapback]78862[/snapback]</div>
Цитата:
Извините, но вы не верно трактуете ход нашей дискуссии.

Вы подняли вопрос о прямой демократии и в науке этот вопрос раасматривается как "проблема принятия рациональных - разумных решений": утверждается, что при всеобщем прямом управлении страной посредством голосовования трудно принять разумное решение по ОГРОМНОМУ КОЛИЧЕСТВУ МЕЛКИХ ВОПРОСОВ - вот в чем проблема "прямой демократии".

Но я вам написал, что у нас пока нет этой пролемы, ИБО У НАС ПОКА ВООБЩЕ НЕТ ГОЛОСОВАНИЯ.

В случае же академиков вы не верно написали, что ДАЖЕ ОНИ НЕ МОГУТ НОРМАЛЬНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ СВОЕ ПРАВО ГОЛОСА. Ибо У НИХ НЕТ ПРАВА ГОЛОСА. ЕГО ЕЩЕ НУЖНО ЗАВОЕВАТЬ!

А если б он у них был, то конечно же они смогли бы принимать рацинальные решения.

Итак нам проблема "прямой демокаратии" не грозит! У нас другая проблема - вообще никакой демократии нет!
[/b]
Позволю себе не согласиться в том, что у академиков нет права голоса. Даже в советской (по существу, сталинской) АН это право существовало (не завоеванное, а дарованное) и реализовывалось (Сахарова, при всем внешнем давлении, не удалось лишить звания академика). Не думаю, что наш режим жестче "застойного".

__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Демократия рулит Raven Международная панорама 10 07.03.2015 20:34
Демократия в Иране? Unforgettable Иран 8 24.04.2011 15:11
Менталитет и демократия Captain Kidd Азербайджанское общество 1 12.12.2008 21:15
До свидания, демократия... spectator Международная панорама 100 23.11.2007 01:54


Текущее время: 09:42. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон