Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Наука, культура, искусство, литература

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 22.09.2007, 21:22   #26
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 345 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 66
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 22.9.2007, 14:11) [snapback]81244[/snapback]</div>
Цитата:
Вице-президент Международной ассоциации по оценке качества образования: «Образование в Азербайджане соответствует международным стандартам»
21 Сентября 2007 [17:43] - Day. Az
[/b]
Резюмирую: наша образовательная система в очень плохом состоянии.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2007, 22:53   #27
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 79
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 22.9.2007, 21:22) [snapback]81259[/snapback]</div>
Цитата:
Резюмирую: наша образовательная система в очень плохом состоянии.
[/b]


Не буду с этим спорить. Но давайте подумаем, что с ней, с этой плохой системой можно сделать.

Безоговорочно поддерживаю Ваш, IuM, тезис о том, что учить надо принудительно (надо именно заставлять быть грамотным © ). Если кому непонятно, могу подробнее изложить, почему так думаю.

Главная предпосылка есть -- подавляющее большинство семей все еще продолжают отправлять своих детей в школу, в отличие от Таджикистана или Армении (во всяком случае, я не нашел свидетельств противному, возможно, плохо искал). Надо всемерно поддержать эту традицию.

Далее. Близкая к 100%-й посещаемость (enrolment) условие необходимое, но не достаточное. Как и везде, и здесь все упирается в людей, в профессионализм учителей. Замечу, что профессионализм в этой сфере подразумевает также и некоррумпированность.

Импортировать десятки тысяч учителей даже мы не можем, поэтому надо работать с теми преподавателями, которые у нас сегодня есть. Возродить всякие курсы повышения квалификации, поднять престиж учителей, радикально повысить оплату их труда. Что-то в этом направлении уже делается. Наряду с общим повышением зарплат для сельских учителей введены льготы на земельные участки + фиксированная доплата 200 манат в месяц.

Дождусь первых откликов и потом продолжу.


__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2007, 23:00   #28
Местный
 
Аватар для Raven
 
Регистрация: 17.08.2006
Сообщений: 7,818
Сказал(а) спасибо: 273
Поблагодарили 444 раз(а) в 306 сообщениях
Вес репутации: 93
Raven на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Спектатор- фиксированная зарплата в 200 манат не выход, вернее не единственный выход. Я считаю,что высшую школу, т е университеты и институты менять надо кардинально, вот тогда и будут выходить нормальные специалисты, а это сейчас не очень реально. Слишком большое количество средств уходит на ремонт, и малая толика их на учебные пособия.
Некоторые программы для студентов безнадежно устарели, учителя уже по 10 лет не ездили на курсы повышения квалификации,оборудование практически не покупается, учебники пишутся самими кафедрами, элементарно можно было бы наладить перевод на азербайджанский учебников нужных, в любых институтах есть кафедры азербайджанского и английского языков, но ничего этого не делается.
__________________
Если мужчина готов на всё ради женщины, значит, он её любит. Если женщина готова на всё ради мужчины, значит, она его родила.(c)

Raven вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2007, 23:26   #29
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 79
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Raven, 200 манат это не зарплата, а доплата

До ВУЗов еще доберемся, на мой взгляд, начальная и средняя школа намного важнее. Понимаю, полностью абстрагироваться не получится, школьные учителя ведь готовятся, большей частью, в ВУЗах, но все же.

Кстати, к сведению тех, кто считает, что коррупция в наших университетах непобедима -- недавно мне рассказали о разговоре двух студенток. Одна учится в престижном платном университете, другая -- в одном из государственных педагогических. Студентка педуниверситета спрашивает:
- А сколько у вас надо за зачеты и экзамены платить?
- Ничего, у нас же обучение платное. А у вас?
- И у нас ничего.
- ???!!!
- Так у нас новый ректор. Запретил, о...раш

Источник надежный.
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2007, 23:34   #30
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,626
Сказал(а) спасибо: 4,501
Поблагодарили 4,412 раз(а) в 3,118 сообщениях
Вес репутации: 330
Scarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордится
Мои фотоальбомы

По умолчанию


<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 22.9.2007, 21:53) [snapback]81269[/snapback]</div>
Цитата:


Не буду с этим спорить. Но давайте подумаем, что с ней, с этой плохой системой можно сделать.

Безоговорочно поддерживаю Ваш, IuM, тезис о том, что учить надо принудительно (надо именно заставлять быть грамотным © ). [/b]
Я тоже присоединяюсь к вашему мнению о принудительном образовании, особенно начальное и среднее образование( до 9 -го класса) Но старшие классы принуждать нет смысла.


<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Далее. Близкая к 100%-й посещаемость (enrolment) условие необходимое, но не достаточное. Как и везде, и здесь все упирается в людей, в профессионализм учителей. Замечу, что профессионализм в этой сфере подразумевает также и некоррумпированность. [/b]
Не знаю, как везде, а у нас не всегда упирается в профессионализм учителей. Хотя знание своего предмета это главный фактор для учителя. Но если учесть что эти же учителя в очень короткий срок могут подготовить абитуриентов, (которые имеют очень поверхностное знание , а иногда вовсе не имеют) к успешной сдаче экзаменов, то они более чем профессиональны. И за этот труд репетиторы получают деньги не в качестве взяток , а за свой труд. Так что говорить о коррумпированности в этом случае будет не правильно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Импортировать десятки тысяч учителей даже мы не можем, поэтому надо работать с теми преподавателями, которые у нас сегодня есть. Возродить всякие курсы повышения квалификации, поднять престиж учителей, радикально повысить оплату их труда. Что-то в этом направлении уже делается. Наряду с общим повышением зарплат для сельских учителей введены льготы на земельные участки + фиксированная доплата 200 манат в месяц. [/b]
Импортировать не надо, у нас своих хороших учителей профессионалов достаточно. Просто многим из них из-за мизерной зарплаты пришлось бросить эту профессию.
По этому поднят престиж нужно, путем повышения зарплаты, не смехотворно , а серьезно.




Scarlett вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2007, 23:52   #31
Местный
 
Аватар для Raven
 
Регистрация: 17.08.2006
Сообщений: 7,818
Сказал(а) спасибо: 273
Поблагодарили 444 раз(а) в 306 сообщениях
Вес репутации: 93
Raven на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

неправильно поняла насчет доплат :smile: А какая зарплата у учителей в школе?
Спектатор- я, например , считаю, что начинать нужно с университетов. Или переучивать. Потому, как аттестация у нас не даст и не дает никаких изменений.

Насчет ректора- молодец, хорошо бы еще озвучили какого ВУЗа.
__________________
Если мужчина готов на всё ради женщины, значит, он её любит. Если женщина готова на всё ради мужчины, значит, она его родила.(c)

Raven вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2007, 00:45   #32
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,626
Сказал(а) спасибо: 4,501
Поблагодарили 4,412 раз(а) в 3,118 сообщениях
Вес репутации: 330
Scarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордится
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 22.9.2007, 22:52) [snapback]81280[/snapback]</div>
Цитата:
неправильно поняла насчет доплат :smile: А какая зарплата у учителей в школе?
Спектатор- я, например , считаю, что начинать нужно с университетов. Или переучивать. Потому, как аттестация у нас не даст и не дает никаких изменений.

Насчет ректора- молодец, хорошо бы еще озвучили какого ВУЗа.
[/b]
Зарплата самая низка среди бюджетников. Зависит от количество часов, категории, стажа, но в среднем 60- 100 манатов. А начинать нужно параллельно и в школах и в университетах. Проводя регулярные аттестации и прием на работу в ГКПС как это делается в других гос. учреждениях. И по результатам этих тестирований принимать на работу, повышать категорию, назначать зарплату, ни какие там доплаты, а зарплату в 1000 манат и более. Потому что репетиторы зарабатывают приблизительно столько. И чтоб они не отвлекались на репетиторства и с полной ответственностью работали в школе, нужно им предоставить такую зарплату. Для страны которая выбрасывает миллионы на не нужные переходы, облицовывание по нескольку раз зданий всех министерств и гос учреждений и имеющая миллиардные доходы, это копейки.

Судя по диалогу, ректор педагогического университета. Поинтересуемся , запретил он или нет.




Scarlett вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2007, 03:10   #33
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 70
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 22.9.2007, 23:45) [snapback]81285[/snapback]</div>
Цитата:
Зарплата самая низка среди бюджетников. Зависит от количество часов, категории, стажа, но в среднем 60- 100 манатов. А начинать нужно параллельно и в школах и в университетах. Проводя регулярные аттестации и прием на работу в ГКПС как это делается в других гос. учреждениях. И по результатам этих тестирований принимать на работу, повышать категорию, назначать зарплату, ни какие там доплаты, а зарплату в 1000 манат и более. Потому что репетиторы зарабатывают приблизительно столько. И чтоб они не отвлекались на репетиторства и с полной ответственностью работали в школе, нужно им предоставить такую зарплату. Для страны которая выбрасывает миллионы на не нужные переходы, облицовывание по нескольку раз зданий всех министерств и гос учреждений и имеющая миллиардные доходы, это копейки.


[/b]
Во многом, согласен с Вами. Но нельзя решить проблемы только подняв зарплату учителям. При нынешной экономической ситуации, эти деньги превратятся в бумажки. Покупательная способность денег, уподет, усилится инфляция. Я провел не большые исследования, и выяснил, что в начале месяца, когда бюджетникам выплачивают зарплаты, цены на некоторые товары меняется на 5-10%, а потом или остаются на этом же уровне, или же, начиная с 15-ого числа, до конца месяца, спускают цены на некоторые товары на 3-5%. Значить, не только повышением зарплаты, можно поднять блогосостояния бюджетников. Нужен комплексный подход, кардинальные реформы и радикальные меры, в экономике в целом.
Что касается реформ образования, я несколько раз говорил и писал об этом, нужны структурные, системные реформы:

1. Ваучеризация системы образования.
2. Выбор, или назначения директоров не с педогогическим образованием, а именно экономическим, людей с умением и опытом менеджмента, административного управления.
3. Обязательно надо дать школам статус юридического лица, со своим счетом в банке, и с разришением использывать денежные средство по усмотрению директора и совета управления школой, который выбирается как и среди учителей, так и родителей, даже школьников.
Этому совету, во главе с директором, нужно дать полномочие поднять, или же снизить зарплаты учителям по их работосбособности.
4. Отказ от 11-ой обязательной образовательной системы. Только до 9-ого класса обязательная система, а потом, с 10-го по 12 (именно 12, а не 11) классы, узко-специализированные школы, или же колледжи.
5. Полный отказ от совестского метода оценок.

И ещё, как минимум, 5-6 предложений, которых я, уже отослал в комиссию по образованию Милли Меджлиса. Но, не уверень, что они даже расскрыли конверт...
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2007, 03:47   #34
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 345 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 66
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 23.9.2007, 0:10) [snapback]81295[/snapback]</div>
Цитата:
Во многом, согласен с Вами. Но нельзя решить проблемы только подняв зарплату учителям. При нынешной экономической ситуации, эти деньги превратятся в бумажки. Покупательная способность денег, уподет, усилится инфляция. Я провел не большые исследования, и выяснил, что в начале месяца, когда бюджетникам выплачивают зарплаты, цены на некоторые товары меняется на 5-10%, а потом или остаются на этом же уровне, или же, начиная с 15-ого числа, до конца месяца, спускают цены на некоторые товары на 3-5%. Значить, не только повышением зарплаты, можно поднять блогосостояния бюджетников. Нужен комплексный подход, кардинальные реформы и радикальные меры, в экономике в целом.
Что касается реформ образования, я несколько раз говорил и писал об этом, нужны структурные, системные реформы:

1. Ваучеризация системы образования.
2. Выбор, или назначения директоров не с педогогическим образованием, а именно экономическим, людей с умением и опытом менеджмента, административного управления.
3. Обязательно надо дать школам статус юридического лица, со своим счетом в банке, и с разришением использывать денежные средство по усмотрению директора и совета управления школой, который выбирается как и среди учителей, так и родителей, даже школьников.
Этому совету, во главе с директором, нужно дать полномочие поднять, или же снизить зарплаты учителям по их работосбособности.
4. Отказ от 11-ой обязательной образовательной системы. Только до 9-ого класса обязательная система, а потом, с 10-го по 12 (именно 12, а не 11) классы, узко-специализированные школы, или же колледжи.
5. Полный отказ от совестского метода оценок.

И ещё, как минимум, 5-6 предложений, которых я, уже отослал в комиссию по образованию Милли Меджлиса. Но, не уверень, что они даже расскрыли конверт...
[/b]
Итак Натик:
1. Что такое ваучеризация? Я всегда настороженно отношусь к словам-амебам. Что это такое?
2. Гм... Тогда лучше будет их хотя бы через какие-то курсы прогнать. Так не пойдет, экономистов - и в школу. Или в нархозе соответствующий курс открыть, что ли? С советами - согласен... Но без школьников. Это уж слишком...
3. У нас ведь, кажется, 11-летняя система не обязательная? Точнее, есть понятие неполного и полного среднего образования. С колледжами и прочим - категорически несогласен. Вы снова начинаете с того, против чего я категорически выступал (и выступаю) = введении дискриминационной системы в образование.
4. Что вы предлагаете взамен? Разрушать легко, строить новое трудно. К тому же: "как вы не садитесь, а в музыканты не годитесь". Такая (новая система) оценок уже применяется в универе. Мне рассказывают мои девочки. Результат - ноль. Благими намерениями вымощена дорога в ад. Реформы Мисира Марданова (введение института магистратуры) уже парализовали остатки нашей науки.

Выставьте ваши предложения здесь. Это не секрет? Обсудим.

Возможно я не вполне понимаю. Надо увидеть комплексно.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2007, 11:32   #35
Местный
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 1,391
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 26
zambaru на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 22.9.2007, 22:53) [snapback]81269[/snapback]</div>
Цитата:


Не буду с этим спорить. Но давайте подумаем, что с ней, с этой плохой системой можно сделать.

[/b]

1. нужно поднимать престиж образования, чтобы образованным быть было бы престижно.

2. нужно нам участникам форума организовать процесс создания новой модели образования, включающий в себя общирные возможности по дистанционному образованию. Если многие из числа желающих получить качественное образование, получат образование, то остальные будут просто догонять их. Проверено временем. Когда и у нас было престижно быть образованным.

3. Натик, я согласен с Юмом по поводу твоих предложений. Отчего ты занимаешься сепаратизмом? Давай сюда свои предложения. Обсудим, дополним, привлечем деятелей от образования, соберем подписи и отправим от имени большого коллектива. Если помнишь я это предлагал на другом форуме. Но там ревность руководства не дала возможность довершить начатое.
__________________
(вообще ДжанПолад иногда правильные вещи говорит, просты ону ещиден йохдур) © Хикмет Гаджизаде

zambaru вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2007, 15:12   #36
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,626
Сказал(а) спасибо: 4,501
Поблагодарили 4,412 раз(а) в 3,118 сообщениях
Вес репутации: 330
Scarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордится
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 23.9.2007, 2:10) [snapback]81295[/snapback]</div>
Цитата:
Во многом, согласен с Вами. Но нельзя решить проблемы только подняв зарплату учителям. При нынешной экономической ситуации, эти деньги превратятся в бумажки. Покупательная способность денег, уподет, усилится инфляция. Я провел не большые исследования, и выяснил, что в начале месяца, когда бюджетникам выплачивают зарплаты, цены на некоторые товары меняется на 5-10%, а потом или остаются на этом же уровне, или же, начиная с 15-ого числа, до конца месяца, спускают цены на некоторые товары на 3-5%. Значить, не только повышением зарплаты, можно поднять блогосостояния бюджетников. Нужен комплексный подход, кардинальные реформы и радикальные меры, в экономике в целом.[/b]
Странный у вас подсчет. Такую зарплату и еще больше имеют многие работники иностранных компаний, и наши частники не скупятся и хорошим работникам платят столько же. Но стоит учителям получить 60 манатов, то это сразу влияет на цены аж на 10% . Хотя многие учителя занимаются репетиторством и уже получают почти столько. Я же предлагаю чтоб государство им плотила эти деньги и хорошие учителя преподавали на высоком уровне не отдельным абитуриентам которые в состоянии заплатить, а всем ученикам.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Что касается реформ образования, я несколько раз говорил и писал об этом, нужны структурные, системные реформы:

1. Ваучеризация системы образования.[/b]
Выскажитесь подробнее, после поделимся мнением.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
2. Выбор, или назначения директоров не с педогогическим образованием, а именно экономическим, людей с умением и опытом менеджмента, административного управления.[/b]
Директором школы может быть человек не только с педагогическим образованием, но и призванием. Потому что в его попечении в основном дети и сними экономист не сможет работать. Если он при этом будет хозяйственником, то еще лучше. А если нет, то для этого есть должность зам директора по хозяйственной части.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
3. Обязательно надо дать школам статус юридического лица, со своим счетом в банке, и с разришением использывать денежные средство по усмотрению директора и совета управления школой, который выбирается как и среди учителей, так и родителей, даже школьников.
Этому совету, во главе с директором, нужно дать полномочие поднять, или же снизить зарплаты учителям по их работосбособности.[/b]
А откуда будут поступать деньги в эти счета?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
4. Отказ от 11-ой обязательной образовательной системы. Только до 9-ого класса обязательная система, а потом, с 10-го по 12 (именно 12, а не 11) классы, узко-специализированные школы, или же колледжи.[/b]
Что нам дало 11 классов образования? В сущности, программу первого класса растянули на 2 года, и лишили детей одного года беспечного детства. А 12 лет вообще не понятно? Разве только не подражание Европе. Строя новое нужно опираться на то, что было хорошего в старом. А Советская система образования была очень сильная. 9 летнее образование обязательна , а после кто в состоянии учиться дальше и углубленно продолжают свое образование в школе, те кому трудно усваивать и уже хотят получить какие то трудовые навыки, то продолжают свое обучения в профтехучилищах, закончив которую имеют и специальность и аттестат. Из-за того, что почти нет училищ, нет и специализированных рабочих. Армия инженеров беззаботны а токаря , фрезеровщики дефицит.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
5. Полный отказ от совестского метода оценок.[/b]
А в замен что?




Scarlett вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2007, 15:17   #37
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,626
Сказал(а) спасибо: 4,501
Поблагодарили 4,412 раз(а) в 3,118 сообщениях
Вес репутации: 330
Scarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордится
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 23.9.2007, 2:47) [snapback]81297[/snapback]</div>
Цитата:
Итак Натик:
3. У нас ведь, кажется, 11-летняя система не обязательная? [/b]
Теперь уже обязательная. Даже те которые не имеют аттестат не могут призвать в армию.




Scarlett вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2007, 15:34   #38
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 70
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 23.9.2007, 2:47) [snapback]81297[/snapback]</div>
Цитата:
Итак Натик:
1. Что такое ваучеризация? Я всегда настороженно отношусь к словам-амебам. Что это такое?

[/b]
По последним данным, 89,5% веделенных из бюджета денег на образования, уходить на зарплаты учителей. А остальное на ремонт школ и на новые учебники. На строительство и на покупку нового оборудования для школ, выделяется средство отдельно от общего бюджета, по этому, в основном, эти работы взяла на себя Фонд Им. Г. Алиева. С одной стороны, это создания новой кормушки, вне министерство образования, а с другой стороны хорошый пиАр для первой Леди.
К чему я это говорю, сейчас объясню. Когда принематся бюджет образовательной системы, с начало считают сколько нужно денег на одного ученика в течения года, и на основе этой цифры принемают бюджет, дополняя расходами на ремонт и на новые книги. Сумма на одного ученика за год в Азербайджане, остает от Грузии и Армении, не значительно, но остает, а от России отстает почти в два раза. С начало надо довести эту цифру до нормального уровня, а потом, каждему ученику дать самому решить куда же вложить эти денги. То есть, ученикам выдается ваучер на год обучения, а сам ученик, в месте с родителями, выбирает в какую школу отдать этот ваучер, который прикреплен реальными деньгами, и на основе количество ваучеров, формируется бюджет самой школы. Школа, получив юридический статус, будет заинтресована как можно больше привлечь школьников, тем самым, получить по больше прибыли. Но при этом должен действовать верхний лимит число учеников для одного класса, да бы не навредить качеству образования. Новый статус школы, и относительная незовисимость при принятия внутренного годового бюджета, позволит на основе полученных ваучеров, принять решения для мелького ремонта, для покупки мелочей, которые необходимы для работы школы. Это на всегда избавит от такого позора как "супурге пулу", поборы на покупку мела, карты, парт, столов и стульев для школы. Это автомотически сведет на нет денежные сборы в школах. Директор, вместе с советом по управлению школой, каждый 3 месяца проводит итоги работы, и принемает решения какому учителю повысить зарплату, дать премию, а кому урезать зарплату, сделать предуприждения, вплоть до исключения с работы.
Одним словом, воучеризация системы образования в школах, это коренные, системные реформы, это изминения всего облика школы, всей системы образования.
Естественно, я очень коротко об этом написал, есть тонкости, есть некоторые моменты, которые нуждаются в дороботках, но сам принцип, думаю Вам станет ясно.
Кстати, в Грузии, уже 2-ой год идет этот процесс ваучеризации, и дает очень хорошые результаты.

На остальное, отвечу потом.
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2007, 16:06   #39
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 70
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 23.9.2007, 14:12) [snapback]81336[/snapback]</div>
Цитата:
Странный у вас подсчет. Такую зарплату и еще больше имеют многие работники иностранных компаний, и наши частники не скупятся и хорошим работникам платят столько же. Но стоит учителям получить 60 манатов, то это сразу влияет на цены аж на 10% . Хотя многие учителя занимаются репетиторством и уже получают почти столько. Я же предлагаю чтоб государство им плотила эти деньги и хорошие учителя преподавали на высоком уровне не отдельным абитуриентам которые в состоянии заплатить, а всем ученикам.

[/b]
Дорогая, уважаемая Scarlett, на некоторые Вашы вопросы, я ответил, если есть допольнительные скажите, постораюсь ответить и на них. Сейчас просто тороплюсь, сыну обещал прогулку в Ботаническом садике, или сегодня ночью, и завтра, уже с офиса подробно отвечу на остальные Вашы и Юма вопросы.
А что касается этого подсчета, повертье мне, я обошел около 70-ти объектов оптовой торговли, разговаривал десятками людей, прежде чем придти к этому результату. В начале месяца, 1.300. тысяч пенсионеров и 168. тысяч учителей получают деньги, и естественно, сразу же идут в магазины, на базары, что бы купить продукты, ведь 75-80% этих денег уходить именно на продукты питания. Кстати, страшная цифра, позор для страны лидера по росту ВВП в мире. В нормальных странах, это цифра не перевышает 20% от зарплаты.
По этому, зная эту специфику оптовики, которые конралируются олигархами, в начале месяца сознательно поднемают на 5-10% цены на свои товары, а уже те, кто занемаются рознечной торговлей, вынуждены тоже поднять цены. Вот и так, даже на этом заробатывает дельцы-чиновники-дельцы, этой системы.
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2007, 21:13   #40
Местный
 
Регистрация: 31.05.2007
Адрес: Габон
Сообщений: 2,171
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 7 раз(а) в 6 сообщениях
Вес репутации: 34
Эмиль Хусаинов на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 23.9.2007, 15:06) [snapback]81346[/snapback]</div>
Цитата:
75-80% этих денег уходить именно на продукты питания. Кстати, страшная цифра, позор для страны лидера по росту ВВП в мире. В нормальных странах, это цифра не перевышает 20% от зарплаты.
[/b]
страна работает на унитаз (с) Жванецкий _2faws:

Эмиль Хусаинов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 10:03   #41
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 79
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

DALĞA GH təhsildə islahatlar tələbiylə aksiya keçirəcək

26 sentyabr 2007-ci il tarixində təhsildə köklü islahatlar keçirilməsi tələbi ilə Dalğa Gənclər Hərəkatı (Dalğa GH) aksiya keçirəcəkdir. Aksiya saat 15:00-da Demokratiya (Sahil) bağında başlayacaq, Nizami küçəsi və Fəvvarələr bağında gəzinti ilə davam edəcək. Aksiya 1 (bir) saat davam edəcək və 16:00-da Demokratiya bağında başa çatacaqdır. Aksiya iştirakçıları heç bir şüar səsləndirmədən, plakat qaldırmadan ayaqyalın (ayaqqabısız) gəzinti keçirəcəklər. Bununla gənclər mərmər parkların və maddiyatın yox, təhsilin vacibliyini vurğulayırlar. Aksiyanın tələbləri aşağıdakilardır:

1. Təhsil sahəsinə cavabdeh konkret bir orqanın olması;
2. Boloniya prosesindən irəli gələn öhdəliklərin yerinə yetirilməsi
3. Xaricdə təhsil almaq üçün göndərilən tələbələrin seçimində şəffaflığın təmin edilməsi
4. Təhsildə rüşvətə qarşı sistemli mübarizənin aparılması
5. Dərs saatlarının tələbələrin istləri nəzərə alınaraq müəyyənləşdirilməsi
6. Pedaqoji kadr islahatlarının həyata keçirilməsi
7. “Təhsil Qanunu”nun qəbulunda şəffaflığın sona qədər təmin edilməsi və yaxın zamanlarda qanunun qüvvəyə minməsi
Qeyd edək ki, tələblər aidiyyatı orqanlara yazılı şəkildə təqdim edilmıklə yanaşı KİV vasitəsi ilə də ictimaiyyətə çatdırılacaq.
Aksiyaya Azərbaycanda fəaliyyət göstərən beynəlxalq təşkilatların, səfirliklərin, gənclər təşkilatlarının, QHT-lərin və ictimaiyyətin tanınmış nümayəndələri, KİV nümayəndələri dəvət olunub. DALĞA bütün gəncləri, tələbələri də aksiyada aktiv iştirak etməyə səsləyir.
Dalga
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 10:37   #42
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 79
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Чего же требует "Далга"?

1. Təhsil sahəsinə cavabdeh konkret bir orqanın olması; -- Наличие конкретного органа, ответственного за область образования. Наверное, имеется в виду упразднение ГКПС или Министерства Образования или их слияние.

2. Boloniya prosesindən irəli gələn öhdəliklərin yerinə yetirilməsi -- Выполнение обязательств, вытекающих из болонского процесса. Вроде оппозиции к этому нет, обычно все клянутся в приверженности болонскому процессу (предвижу только, что IuM будет возражать против болонок, идущих на смену волкодавам).

3. Xaricdə təhsil almaq üçün göndərilən tələbələrin seçimində şəffaflığın təmin edilməsi -- Обеспечение прозрачности отбора студентов, отправляемых для обучения за рубеж. Хорошее требование


4. Təhsildə rüşvətə qarşı sistemli mübarizənin aparılması -- Сиситемная борьба против взяток в образовании. <span style="color:#3333FF">Интересно, что понимается под "системная"?

5. Dərs saatlarının tələbələrin istləri nəzərə alınaraq müəyyənləşdirilməsi -- наверное, хотели написать istəkəri -- Определение учебных часов с учетом пожеланий студентов. Интересное требование. Его выполнение может привести к удивительным результатам.

6. Pedaqoji kadr islahatlarının həyata keçirilməsi -- Осуществление реформ педагогических кадров. Хотел бы я знать, что имеется в виду.

7. “Təhsil Qanunu”nun qəbulunda şəffaflığın sona qədər təmin edilməsi və yaxın zamanlarda qanunun qüvvəyə minməsi -- Обеспечение прозрачности в принятии "Закона об образовании" и скорейшее вступлении его в силу. Не знаком с проектом этого закона, воздержусь от комментариев.</span>
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 10:49   #43
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 70
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 24.9.2007, 10:37) [snapback]81411[/snapback]</div>
Цитата:
[font=Arial]Чего же требует "Далга"?

[/b]
Да уж....
Это молодые люди, которые не хотят быть равнодушными к судьбе своего народа. А вы решили опять приколоться над активными людьми. А что ВЫ, вот ВЫ, конкретно ВЫ, который написал этот пост, и смотрит сейчас через монитор на меня, сделали, что бы улучшить положения в образовательной сфере? Если Вы не в состоянии нечего делать, тогда хотя бы не мешайте людям.
Что же Вы хотели, что бы они свои требования сопровождали десятками страниц с объяснениями что, и как сделать? Тяжелый случай.
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 11:05   #44
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,626
Сказал(а) спасибо: 4,501
Поблагодарили 4,412 раз(а) в 3,118 сообщениях
Вес репутации: 330
Scarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордится
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Лично я за действие молодежи, почему и нет, можно и босиком прогуляться. Но вот то что они ставать требования, мягко говоря, не продуманные, а некоторые даже не правильные, то грош цена такой деятельности. Не ужели нельзя было хотя бы посоветоваться с людьми которые эту систему знают лучше? Вот вы сами писали реформы образования. Хоть один пункт вашей реформы отражен в этих требованиях?




Scarlett вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 11:22   #45
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 70
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 24.9.2007, 11:05) [snapback]81416[/snapback]</div>
Цитата:
Лично я за действие молодежи, почему и нет, можно и босиком прогуляться. Но вот то что они ставать требования, мягко говоря, не продуманные, а некоторые даже не правильные, то грош цена такой деятельности. Не ужели нельзя было хотя бы посоветоваться с людьми которые эту систему знают лучше? Вот вы сами писали реформы образования. Хоть один пункт вашей реформы отражен в этих требованиях?
[/b]
Уважаемая Scarlett, Вы во многом правы. Но, цель этой акции не в том, что бы на улице поднять вопросы и решить их там же. Цель акции, привлечь внимание общественности к проблемам в образовательной сфере. Я согласен с Вами, требования сформулированы не совсем точно, но они же пацаны, знаю некоторых из этих ребят, им по 18-20 лет, студенты. Если взрослые молчат, старшая поколения нечего не хочет делать, если те, кто могут что-то конкретное предложит, отмахиваются от проблем, если у этого народа убили ген Зиялылыг, то что же мы хотим от этих ребят? Что бы в этом возрасте выступили с продуманной и детально разработанной программой?
Я им кое-что ещё предложил. Предложил, взять черный гроб, написать на нем "техсил системи", и ЯКОБЫ, устроить символические похороны образования. И ещё, некоторые из этих ребят, конкретно один студент музыкальной академии, написал, а его друзья помогли спеть и записать песню "Рушветхор муеллим" в стиле рок. Можно скачать эту песню на мобильники, и эту акцию провести с этой песней. Очень хорошая песня и очень на не плохом уровне записали ребята эту песню.

Дорогая Scarlett, ещё раз говорю, главная цель данной акции, привлечь внимания общественности к проблемам в системе образования. А их, Вы сами прекрасно знаете, очень много.
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 11:25   #46
Местный
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 1,391
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 26
zambaru на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Натик джан так нельзя, родной мой!
Это уже не смешно!

У тебя развивается большевизм. Все кто посмел высказать не понравивщуюся тебе мысль ты записываешь в список продавщихся властям людей. Конечно ты этого не говорил буквально, но из твоих постов следует это. Основной девиз большевиков помнишь? Кто не с нами тот против нас.

Теперь по существу:

1. Далга выступает с предложениями - это хорошо, даже если предлагает очень глупые вещи, тем не менее обращает внимание власти на граждан.

2. Spektator - рассматривает эти предложения и делится с нами своими критическими замечаниями. То что он делает, то же является гражданской активностью. Активность это не только то, что один что-то делает а все остальные ему апплодируют. Если мы обсуждаем предложения "Далга", тем самым обращаем на нее внимание.

3. Когда все предложения поступающие от общества будут согласованы компромиссным путем, только тогда можно приступать к их внедрению в жизнь общими усилиями. Почему все должны объязательно поддержать "Далга"? Пусть они организуют сбор предложений от общества. Кто они такие чтобы претендовали на профессионализм в сфере образования? Если в системе образования много идиотов, это не значит, что все кто вне этой системы, одни гении.


ну как обычно в конце моих постов: для того чтобы все предложения общества достигали согласованности, компромисаа, нужен орган где проводились бы общественные дискуссии. Поэтому я все время говорю об "Общественном парламенте"
__________________
(вообще ДжанПолад иногда правильные вещи говорит, просты ону ещиден йохдур) © Хикмет Гаджизаде

zambaru вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 11:34   #47
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 70
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 24.9.2007, 11:25) [snapback]81419[/snapback]</div>
Цитата:
Натик джан так нельзя, родной мой!
Это уже не смешно!

У тебя развивается большевизм. Все кто посмел высказать не понравивщуюся тебе мысль ты записываешь в список продавщихся властям людей. Конечно ты этого не говорил буквально, но из твоих постов следует это. Основной девиз большевиков помнишь? Кто не с нами тот против нас.

Теперь по существу:

1. Далга выступает с предложениями - это хорошо, даже если предлагает очень глупые вещи, тем не менее обращает внимание власти на граждан.

2. Spektator - рассматривает эти предложения и делится с нами своими критическими замечаниями. То что он делает, то же является гражданской активностью. Активность это не только то, что один что-то делает а все остальные ему апплодируют. Если мы обсуждаем предложения "Далга", тем самым обращаем на нее внимание.

3. Когда все предложения поступающие от общества будут согласованы компромиссным путем, только тогда можно приступать к их внедрению в жизнь общими усилиями. Почему все должны объязательно поддержать "Далга"? Пусть они организуют сбор предложений от общества. Кто они такие чтобы претендовали на профессионализм в сфере образования? Если в системе образования много идиотов, это не значит, что все кто вне этой системы, одни гении.
ну как обычно в конце моих постов: для того чтобы все предложения общества достигали согласованности, компромисаа, нужен орган где проводились бы общественные дискуссии. Поэтому я все время говорю об "Общественном парламенте"
[/b]
Тахир, ты что с утра выпил что ли? Где же я обвинил Spektator-а в том, что он продался властям? Ты что, не внимательно читаешь? Я написал о том, что не надо осуждать и прикалываются тех, кто не безразличен к проблемам в стране.
Ты прочел мой ответ уважаемой Скарлетт, прежде чем написать свой пост? Если да, то меним даха созум йохду.
А про общественный парламент, мог бы и не написать, потому что, когда мы говорим Джанполад, подразумеваем общественный парламент, когда говорим общественный парламент, подразумеваем Джанполад. :smile:
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 12:00   #48
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,626
Сказал(а) спасибо: 4,501
Поблагодарили 4,412 раз(а) в 3,118 сообщениях
Вес репутации: 330
Scarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордится
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 24.9.2007, 10:22) [snapback]81418[/snapback]</div>
Цитата:
Я им кое-что ещё предложил. Предложил, взять черный гроб, написать на нем "техсил системи", и ЯКОБЫ, устроить символические похороны образования. [/b]
А может в место гроба вы им посоветовали более грамотно составить требования? Это было бы уместнее.
Молодежное движение зарождается. Этому можно было только радоваться. Но он хочет родиться недоношенным. И если учесть нежелательности этого со стороны властей, то и результаты родов будут плачевны. Поэтому надо чтобы плод уже в зародыше был здоровым, сильным, а самое главное доношенным, чтобы противостоять мукам и травмам рода, и не родиться уродом, которого будет не возможно лечить.




Scarlett вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 12:08   #49
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 70
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 24.9.2007, 12:00) [snapback]81424[/snapback]</div>
Цитата:
А может в место гроба вы им посоветовали более грамотно составить требования? Это было бы уместнее.
Молодежное движение зарождается. Этому можно было только радоваться. Но он хочет родиться недоношенным. И если учесть нежелательности этого со стороны властей, то и результаты родов будут плачевны. Поэтому надо чтобы плод уже в зародыше был здоровым, сильным, а самое главное доношенным, чтобы противостоять мукам и травмам рода, и не родиться уродом, которого будет не возможно лечить.
[/b]
Уважаемая, ещё раз говорю, цель таких акций не решения проблем на улице, а просто привлечения общественного внимания на существующие проблемы. Кстати, свои замечания по списку требований, я уже подготовил и скажу им. Но, речь сейчас не об этом. Пока мы, более взрослые, более образованные, более опытные граждане этой страны, молчим в тряпочку, то не имеем право, требовать от 18-20-и летних пацанов, более грамотных шагов.
Если у Вас есть конкретные предложения на счет требований, то напишите, обещаю, что передам им.

Что бы движения студентов, молодежи не родиться уродом, нужна наша с Вами помощь, помощь тех людей, которые имеют опыт и в состояния помочь им советами, безразличием, все равно, нечего не добьемся.
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 13:14   #50
Местный
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 1,391
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 26
zambaru на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Нет Натик я не успел прочесть твой ответ. Хотя он и сглаживает резкость твоей реакции на пост Spectatora, все же твой обличитеьный тон навязывает мне, наверное не только мне, чувство психологического дискомфорта. Ты делишь представителей нашего общества на "наших" и "ненаших".

Scarlett права, что у них должна быть программа, или какие то другие документы. Не для рекамы на улице а на тот случай если вдруг их пригласят вминистерство образования или в какую то международную организацию и спросят: что же вы советуете изменить и зачем? Вероятно они не ждут такого развития событий. Да и кроме того отношение к такой организации у общества будет не серьезной.
__________________
(вообще ДжанПолад иногда правильные вещи говорит, просты ону ещиден йохдур) © Хикмет Гаджизаде

zambaru вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Мисир Марданов снят с должности министра образования Dismiss Политика в Азербайджане 369 12.03.2015 01:51
Зоо-вопросы German Boxer Зоо Клуб 18 15.01.2013 00:10
Вопросы к Fireland Turku Kettola Религия 7 07.08.2008 13:45
Возвращение в крепостное право, или еще раз о заявлении замминистра образования Азербайджана zambaru СМИ и все, что с ними связано 283 31.10.2007 09:19
Вопросы сон Книга Жалоб и Предложений 5 07.02.2007 00:13


Текущее время: 14:58. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон