Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Политика в Азербайджане

Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 04.09.2007, 04:07   #426
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,414
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 457 раз(а) в 305 сообщениях
Вес репутации: 58
Prosecutor на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 3.9.2007, 16:36) [snapback]77159[/snapback]</div>
Цитата:
Как видно, тема про то "Идти на европейский марш или оставаться на кухне" разрастается, но с одним большим минусом.

Нам так и не стало ясно ЧТО ТАКОЕ ЕВРОПЕЙСКИЕ ЦЕННОСТИ, и хотя в начале темы Джанполад и Скарлетт (если я не ошибаюсь) поднимали этот вопрос, но Натиг бей с Хикмет бей всё запутали своими бесконечными призывами - "идем на марш, выходите из кухни и всё тут"

Не открыть ли нам новую тему:

"ЕВРОПЕЙСКИЕ ЦЕННОСТИ и наши ТРАДИЦИОННЫЕ ЦЕННОСТИ"

А пока дальше обвинения Европы в регистрации однополых браков и обвинения Азии в зоофилии у нас дискуссия о ценностях не продвинулась.
[/b]
Бей, в этом-то, как мне видится, и есть ваша главная ошибка - в подходе. Те ценности, которые вы декларируете - ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ. А в нашем понимании, еще и сдобленные причудливым, но вполне логичным сочетанием исламско-тюркских ценностей - уважение младших к старшим, аксаккальство, уважение к женщинам, пропаганда просветительства, хормет-иззет к мюэллимам и мирзам и т.д. и т.п. Объявляя ценности "европейскими" вы рискуете быть понятыми процентом пятью населения, ссылаясь же традиционные ценности вы сможете получить гораздо большую поддержку. Контекст прав человека, как мне кажется, надо преподносить не языком хельсинских актов и размахиванием чужими флагами, а через разговор с народом на понятном ему языке. Другими словами, хормет-иззет надо понимать не просто в контексте уступки места женщине в автобусе, но и в качестве принципа при обслуживании населения в госструктурах. То, что я написал выше - это первая примитивная попытка. На самом деле, это достаточно большое и серьезное дело и этим должны заниматься политологи, социологи и этнопсихологи.
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума  
Старый 04.09.2007, 04:30   #427
Местный
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 1,391
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 25
zambaru на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 4.9.2007, 2:36) [snapback]77159[/snapback]</div>
Цитата:
Как видно, тема про то "Идти на европейский марш или оставаться на кухне" разрастается, но с одним большим минусом.

Нам так и не стало ясно ЧТО ТАКОЕ ЕВРОПЕЙСКИЕ ЦЕННОСТИ, и хотя в начале темы Джанполад и Скарлетт (если я не ошибаюсь) поднимали этот вопрос, но Натиг бей с Хикмет бей всё запутали своими бесконечными призывами - "идем на марш, выходите из кухни и всё тут"

Не открыть ли нам новую тему:

"ЕВРОПЕЙСКИЕ ЦЕННОСТИ и наши ТРАДИЦИОННЫЕ ЦЕННОСТИ"

А пока дальше обвинения Европы в регистрации однополых браков и обвинения Азии в зоофилии у нас дискуссия о ценностях не продвинулась.
[/b]
давайте лучше на теме "Мы пойдем своим путем". Это тема подходит для того, чтобы сравнивать наши и ненаши ценности.
__________________
(вообще ДжанПолад иногда правильные вещи говорит, просты ону ещиден йохдур) © Хикмет Гаджизаде

zambaru вне форума  
Старый 04.09.2007, 13:56   #428
Местный
 
Регистрация: 26.07.2006
Сообщений: 6,448
Сказал(а) спасибо: 2,332
Поблагодарили 762 раз(а) в 512 сообщениях
Вес репутации: 77
Xan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 4.9.2007, 0:41) [snapback]77131[/snapback]</div>
Цитата:
Вы могли бы хотя бы вкратце рассказать о борьбе вашего отца. Мне это стало интересно. Особенно в чем проявлялась, результаты, и какие годы охватывала. Спасибо заранее .
[/b]
не хочу хвалиться, что "вот какой у меня отец". Он вел самую обычную борьбу как нормальный человек, желающий улучшения условий жизни в стране, в которой он жил.

Поначалу его борьба заключалась в обычных индивидуальных протестах - если ему продавщица на фразу "бир дяня чоряк верин" ответила "говорите на человеческом языке", т.е. имелось в виду на русском, он поднял скандал чтобы та извинилась. Постоянные драки с армянами с завокзальной (которые такими блатными были), т.к. те себя слишком вольно вели, и устраивали разборки с районскими ребятами в универе. Отращивание длинных волос, когда это запретили, чтобы показать, что человеческие права припирать нельзя. В школе подготовил доклад о Карибском кризисе и в нем показал СССР как страну, старавшуюся нарушить стабильность в мире. Он изучил переговоры Кеннеди с Хрущевым и просто объективно описал все. Его чуть не выгнали из школы, но от мнения не поменял. И т.д. всякая такая фигня в молодости. Много такого было.

А в сознательной жизни он со своими товарищами, коллегами собирался после работы в академии наук, проводили совещания, стали частью народно-освободительного движения. Они помогали с сбором материала по истории страны, о республике 1918, сбор материала для газет вроде Азадлыг. Когда начались митинги он зачастую ночевал там. Он присоединился к массовому протесту (как бы ему не было неприятно, что половина пришедших на митинг приходила из-за халявного кябаба и мандаринов - он все равно шел туда. Он протестовал, боролся за себя и себе подобных).
Если бы не день рождения моей сестры, его возможно бы не было сейчас. 20-го января он остался дома из-за дня рождения сестры. Услышал выстрелы, вскочил оделся но мать не выпустила из дома. Потерял там своего коллегу и друга.
В середине 80-х, еще до появления карабахской проблемы, он изучал материалы в библиотеке, читал армянских авторов, выписывал журналы о дашнкацутюн. Уже тогда армяне вели агитацию а мы спали. Он постоянно собирал людей (знакомых, близких) и пытался втолдычить о том, какая скоро проблема может ожидать азербайджанцев. Но его люди в основном не слушали.
Он немало реальной помощи оказал народному фронту. Я в точности не знаю, я ребенком был, но знаю что активен он был до получения независимости. После независимости он сразу отошел от деятельности и занялся кормлением семьи да и вообще я помню позже он сказал "я своего добился. остальное дело политиков". Это он сказал своему двоюродному брату в 1992. Тот приехал из района, привез 1 миллион награбленных рублей. Хотел заплатить Эльчибею чтобы стать директором винного завода. Отец сказал "сдохнешь, но подкупить его не сможешь". ТАк и получилось. Отправили его обратно в деревню вместе с миллионом. А тот спросил "сян онларын хамысыны таныйырсан.. ния вязифяйя гетмирсян?". Вот на это отец и сказал, что своего добился.

Как видите, ничего особенного. Но боролся и не на кухне.



__________________
Все идет по плану

Xan вне форума  
Старый 04.09.2007, 14:16   #429
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,379
Сказал(а) спасибо: 4,389
Поблагодарили 4,346 раз(а) в 3,070 сообщениях
Вес репутации: 260
Scarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человек
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 4.9.2007, 12:56) [snapback]77228[/snapback]</div>
Цитата:
не хочу хвалиться, что "вот какой у меня отец". Он вел самую обычную борьбу как нормальный человек, желающий улучшения условий жизни в стране, в которой он жил.

Поначалу его борьба заключалась в обычных индивидуальных протестах - если ему продавщица на фразу "бир дяня чоряк верин" ответила "говорите на человеческом языке", т.е. имелось в виду на русском, он поднял скандал чтобы та извинилась. Постоянные драки с армянами с завокзальной (которые такими блатными были), т.к. те себя слишком вольно вели, и устраивали разборки с районскими ребятами в универе. Отращивание длинных волос, когда это запретили, чтобы показать, что человеческие права припирать нельзя. В школе подготовил доклад о Карибском кризисе и в нем показал СССР как страну, старавшуюся нарушить стабильность в мире. Он изучил переговоры Кеннеди с Хрущевым и просто объективно описал все. Его чуть не выгнали из школы, но от мнения не поменял. И т.д. всякая такая фигня в молодости. Много такого было.

А в сознательной жизни он со своими товарищами, коллегами собирался после работы в академии наук, проводили совещания, стали частью народно-освободительного движения. Они помогали с сбором материала по истории страны, о республике 1918, сбор материала для газет вроде Азадлыг. Когда начались митинги он зачастую ночевал там. Он присоединился к массовому протесту (как бы ему не было неприятно, что половина пришедших на митинг приходила из-за халявного кябаба и мандаринов - он все равно шел туда. Он протестовал, боролся за себя и себе подобных).
Если бы не день рождения моей сестры, его возможно бы не было сейчас. 20-го января он остался дома из-за дня рождения сестры. Услышал выстрелы, вскочил оделся но мать не выпустила из дома. Потерял там своего коллегу и друга.
В середине 80-х, еще до появления карабахской проблемы, он изучал материалы в библиотеке, читал армянских авторов, выписывал журналы о дашнкацутюн. Уже тогда армяне вели агитацию а мы спали. Он постоянно собирал людей (знакомых, близких) и пытался втолдычить о том, какая скоро проблема может ожидать азербайджанцев. Но его люди в основном не слушали.
Он немало реальной помощи оказал народному фронту. Я в точности не знаю, я ребенком был, но знаю что активен он был до получения независимости. После независимости он сразу отошел от деятельности и занялся кормлением семьи да и вообще я помню позже он сказал "я своего добился. остальное дело политиков". Это он сказал своему двоюродному брату в 1992. Тот приехал из района, привез 1 миллион награбленных рублей. Хотел заплатить Эльчибею чтобы стать директором винного завода. Отец сказал "сдохнешь, но подкупить его не сможешь". ТАк и получилось. Отправили его обратно в деревню вместе с миллионом. А тот спросил "сян онларын хамысыны таныйырсан.. ния вязифяйя гетмирсян?". Вот на это отец и сказал, что своего добился.

Как видите, ничего особенного. Но боролся и не на кухне.
[/b]
Ваш отец принципиален, и вы правы, что гордитесь им.
Но основная часть его деятельности по описанному вами относится к 1987-1992 годы. Когда было возможность действовать. А к этим действиям он готовился на много раньше, в своих мыслях, в душе. Как и в прочем многие совестливые люди в то время. Но были и ошибки этих действий , потому что не все было продумано, и не те люди воспользовались результатом борьбы , в итоге мы имеем то что имеем. И чтоб не повторять ошибки, нужно в деталях все продумать а потом уже действовать. Не продуманные действия ради действия вовлекут за собой очередной мордобой дубинками, а это еще раз откинет деятельность масс и сделает еще более пассивным.
А думать можно где угодно, если вам нравиться библиотека пусть будет библиотека.




Scarlett вне форума  
Старый 04.09.2007, 14:17   #430
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,661 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 255
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 4.9.2007, 13:56) [snapback]77228[/snapback]</div>
Цитата:
не хочу хвалиться, что "вот какой у меня отец". Он вел самую обычную борьбу как нормальный человек, желающий улучшения условий жизни в стране, в которой он жил.

Поначалу его борьба заключалась в обычных индивидуальных протестах - если ему продавщица на фразу "бир дяня чоряк верин" ответила "говорите на человеческом языке", т.е. имелось в виду на русском, он поднял скандал чтобы та извинилась. Постоянные драки с армянами с завокзальной (которые такими блатными были), т.к. те себя слишком вольно вели, и устраивали разборки с районскими ребятами в универе. Отращивание длинных волос, когда это запретили, чтобы показать, что человеческие права припирать нельзя. В школе подготовил доклад о Карибском кризисе и в нем показал СССР как страну, старавшуюся нарушить стабильность в мире. Он изучил переговоры Кеннеди с Хрущевым и просто объективно описал все. Его чуть не выгнали из школы, но от мнения не поменял. И т.д. всякая такая фигня в молодости. Много такого было.

А в сознательной жизни он со своими товарищами, коллегами собирался после работы в академии наук, проводили совещания, стали частью народно-освободительного движения. Они помогали с сбором материала по истории страны, о республике 1918, сбор материала для газет вроде Азадлыг. Когда начались митинги он зачастую ночевал там. Он присоединился к массовому протесту (как бы ему не было неприятно, что половина пришедших на митинг приходила из-за халявного кябаба и мандаринов - он все равно шел туда. Он протестовал, боролся за себя и себе подобных).
Если бы не день рождения моей сестры, его возможно бы не было сейчас. 20-го января он остался дома из-за дня рождения сестры. Услышал выстрелы, вскочил оделся но мать не выпустила из дома. Потерял там своего коллегу и друга.
В середине 80-х, еще до появления карабахской проблемы, он изучал материалы в библиотеке, читал армянских авторов, выписывал журналы о дашнкацутюн. Уже тогда армяне вели агитацию а мы спали. Он постоянно собирал людей (знакомых, близких) и пытался втолдычить о том, какая скоро проблема может ожидать азербайджанцев. Но его люди в основном не слушали.
Он немало реальной помощи оказал народному фронту. Я в точности не знаю, я ребенком был, но знаю что активен он был до получения независимости. После независимости он сразу отошел от деятельности и занялся кормлением семьи да и вообще я помню позже он сказал "я своего добился. остальное дело политиков". Это он сказал своему двоюродному брату в 1992. Тот приехал из района, привез 1 миллион награбленных рублей. Хотел заплатить Эльчибею чтобы стать директором винного завода. Отец сказал "сдохнешь, но подкупить его не сможешь". ТАк и получилось. Отправили его обратно в деревню вместе с миллионом. А тот спросил "сян онларын хамысыны таныйырсан.. ния вязифяйя гетмирсян?". Вот на это отец и сказал, что своего добился.

Как видите, ничего особенного. Но боролся и не на кухне.
[/b]
Это тогда за 3-4 тысячи долларов кто-то хотел подкупить Президента и получить винный завод? Ну, времена... О таком даже я не слышал, 3 винных завода за один ВАЗ 21099...


Arian вне форума  
Старый 04.09.2007, 17:23   #431
Местный
 
Регистрация: 26.07.2006
Сообщений: 6,448
Сказал(а) спасибо: 2,332
Поблагодарили 762 раз(а) в 512 сообщениях
Вес репутации: 77
Xan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 4.9.2007, 14:16) [snapback]77233[/snapback]</div>
Цитата:
Ваш отец принципиален, и вы правы, что гордитесь им.
Но основная часть его деятельности по описанному вами относится к 1987-1992 годы. Когда было возможность действовать. А к этим действиям он готовился на много раньше, в своих мыслях, в душе. Как и в прочем многие совестливые люди в то время. Но были и ошибки этих действий , потому что не все было продумано, и не те люди воспользовались результатом борьбы , в итоге мы имеем то что имеем. И чтоб не повторять ошибки, нужно в деталях все продумать а потом уже действовать. Не продуманные действия ради действия вовлекут за собой очередной мордобой дубинками, а это еще раз откинет деятельность масс и сделает еще более пассивным.
А думать можно где угодно, если вам нравиться библиотека пусть будет библиотека.
[/b]
1987-92 это что я видел. до того было и то, что я слышал смутно от мамы. Отец не рассказывал. Но и там было.
__________________
Все идет по плану

Xan вне форума  
Старый 04.09.2007, 17:25   #432
Местный
 
Регистрация: 26.07.2006
Сообщений: 6,448
Сказал(а) спасибо: 2,332
Поблагодарили 762 раз(а) в 512 сообщениях
Вес репутации: 77
Xan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 4.9.2007, 14:17) [snapback]77234[/snapback]</div>
Цитата:
Это тогда за 3-4 тысячи долларов кто-то хотел подкупить Президента и получить винный завод? Ну, времена... О таком даже я не слышал, 3 винных завода за один ВАЗ 21099...
[/b]
ну вот прикинь. пытался умник один. его послали к черту не из-за суммы. но тебе этого не понять. ты слишком много провел в кругу, в котором все продают и продаются.
__________________
Все идет по плану

Xan вне форума  
Старый 04.09.2007, 17:30   #433
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,661 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 255
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 4.9.2007, 17:25) [snapback]77362[/snapback]</div>
Цитата:
ну вот прикинь. пытался умник один. его послали к черту не из-за суммы. но тебе этого не понять. ты слишком много провел в кругу, в котором все продают и продаются.
[/b]
И все же искушение было абсолютно оборимое. Изначально. Любой уважающий себя коррупционер поступил бы точно так же.


Arian вне форума  
Старый 04.09.2007, 17:37   #434
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,379
Сказал(а) спасибо: 4,389
Поблагодарили 4,346 раз(а) в 3,070 сообщениях
Вес репутации: 260
Scarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человек
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 4.9.2007, 16:23) [snapback]77361[/snapback]</div>
Цитата:
1987-92 это что я видел. до того было и то, что я слышал смутно от мамы. Отец не рассказывал. Но и там было.
[/b]
А раньше любые ощутимые действия строго наказывались, в худшем случая внезапная смерть от болезни симптоматику которой можно вызвать инъекцией, в лучшем случае психиатрическая лечебница.




Scarlett вне форума  
Старый 04.09.2007, 23:04   #435
Местный
 
Аватар для Хикмет Гаджи-заде
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 10,235
Сказал(а) спасибо: 1,088
Поблагодарили 2,198 раз(а) в 1,381 сообщениях
Вес репутации: 114
Хикмет Гаджи-заде на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 4.9.2007, 4:07) [snapback]77161[/snapback]</div>
Цитата:
Бей, в этом-то, как мне видится, и есть ваша главная ошибка - в подходе. Те ценности, которые вы декларируете - ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ. А в нашем понимании, еще и сдобленные причудливым, но вполне логичным сочетанием исламско-тюркских ценностей - уважение младших к старшим, аксаккальство, уважение к женщинам, пропаганда просветительства, хормет-иззет к мюэллимам и мирзам и т.д. и т.п. Объявляя ценности "европейскими" вы рискуете быть понятыми процентом пятью населения, ссылаясь же традиционные ценности вы сможете получить гораздо большую поддержку. Контекст прав человека, как мне кажется, надо преподносить не языком хельсинских актов и размахиванием чужими флагами, а через разговор с народом на понятном ему языке. Другими словами, хормет-иззет надо понимать не просто в контексте уступки места женщине в автобусе, но и в качестве принципа при обслуживании населения в госструктурах. То, что я написал выше - это первая примитивная попытка. На самом деле, это достаточно большое и серьезное дело и этим должны заниматься политологи, социологи и этнопсихологи.
[/b]
Да, то чт вы написали тут правильная тактика

Она называется "консервативный либерализм", то есть с народом говоришь а востоке, но сам двигаешь страну на Запад.

Но тут на форуме я хочу чтобы проблему Европейских ценностей или "современных демократических ценностей" обсудили форумчане, люди продвинутые, с высшим образованием и даже получившие образование на Западе.

После изучение постов тут на форуме я убедился, Европейские ценности или "современные демократические ценности" не вопринимаются многими форумчанами.

Я хочу подчеркнуть, что Европейских ценностей или "современных демократических ценностей" - это не общечеловевчески е ценности, то есть они разделяются не всеми культурам и МЫ ДЛОЖНЫ ВЫЯВИТЬ ЭТУ РАЗНИЦУ И ПРОДИСКУТИРОВАТЬ ЕЕ.

Элементарно, институт аксаккальства противоречит европейским ценностям - согласно которым - "Истина - дочь времени, а не авторитета".

Восточное отношение к женщинам - так называемое "наше уважение к женщинам" по европейским нормам считается обычной дискриминацией - превращением женщины в существо второго сорта, неспособной на самостоятельные действия и таким образом ею надо командовать и о ней заботиться как о малом дите.

где пределы свободы слова?

можно ли рисовать карикатуры на президента или пророка?

Разрешить ли порнографию?

Можно ли оскорбительно высказываться в отношении национальных символов (сжигать флаг, оскорблять нацию и пр.)

Является ли демократия внутреннеим делом страны, можно ли жаловаться на страну в Евросуд?

Короче, что выше права личности или интересы государства?

В общем Европейские ценности - это другое - у нас их очень мало, надо их рационально обсудить!


Хикмет Гаджи-заде вне форума  
Старый 04.09.2007, 23:15   #436
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,414
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 457 раз(а) в 305 сообщениях
Вес репутации: 58
Prosecutor на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Женщины в нашем обществе относительно свободны и уважение со стороны мужчин им нравится. Я не хочу видеть тот феминизм в нашей стране - я даже перестал место в автобусе уступать, запросто можно нарваться на оскорбление.

В аксаккальстве ничего плохого не вижу - тем более, что аксаккалами в отдельно взятой общине, обычно, бывают не все пожилие мужчины, а только несколько тех, кто своими действиями заслужили такой почет. У меня на эту тему была интересная дискуссия с одним эквадорским юристом на конференции. Эквадорское правительство, видя, что назначаемые ими чиновники не находят поддержки у горных племен (в Эквадоре тоже национальные проблемы - испанцы против индейцев из горных племен), дали конституционный статус племенным советам, где институт аксаккальства непререкаем. Мне сказали, что многие проблемы разрешились и взаимодействие сейчас на лучшем уровне.
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума  
Старый 05.09.2007, 02:27   #437
Местный
 
Аватар для Həmşəri
 
Регистрация: 22.12.2006
Адрес: Там, где живёт Святой Дух Азербайджана
Сообщений: 2,584
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 449 раз(а) в 315 сообщениях
Вес репутации: 37
Həmşəri на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 3.9.2007, 8:59) [snapback]76910[/snapback]</div>
Цитата:
Открывается, попробуйте ещё раз.
[/b]
Спасибо... открыл... прослушал эту дискуссию... субьективно мне лично больще понравилась позиция Гаджи Ильгара...


__________________
Я "националист", "фашист", "шовинист", "фундаменталист" и несмотря на это я просто гордый ПАНТЮРКИСТ...

Həmşəri вне форума  
Старый 05.09.2007, 03:11   #438
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,379
Сказал(а) спасибо: 4,389
Поблагодарили 4,346 раз(а) в 3,070 сообщениях
Вес репутации: 260
Scarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человек
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 4.9.2007, 22:04) [snapback]77408[/snapback]</div>
Цитата:
Да, то чт вы написали тут правильная тактика

Она называется "консервативный либерализм", то есть с народом говоришь а востоке, но сам двигаешь страну на Запад.

Но тут на форуме я хочу чтобы проблему Европейских ценностей или "современных демократических ценностей" обсудили форумчане, люди продвинутые, с высшим образованием и даже получившие образование на Западе.

После изучение постов тут на форуме я убедился, Европейские ценности или "современные демократические ценности" не вопринимаются многими форумчанами.
[/b]
А что воспринимать когда вы не раскрыв свое видение этих понятий принимаете их как одно и тоже. А мнения которое не звучит в унисон с вашим вы с издевкой опровергаете .
Например, что лично для вас европейские ценности? Что вы имели виду, написав современные демократические ценности? В чем они разняться с несовременными ценностями?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Я хочу подчеркнуть, что Европейских ценностей или "современных демократических ценностей" - это не общечеловевчески е ценности, то есть они разделяются не всеми культурам и МЫ ДЛОЖНЫ ВЫЯВИТЬ ЭТУ РАЗНИЦУ И ПРОДИСКУТИРОВАТЬ ЕЕ.

Элементарно, институт аксаккальства противоречит европейским ценностям - согласно которым - "Истина - дочь времени, а не авторитета".[/b]
Я не согласна с автором этой фразы в вопросе отцовства истины.
Если истина на самом деле истина она не подвластна влиянию времени и будет истиной во все времена. А мудрость, приобретенная аксакалами дает им возможность лучше познать истину.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Восточное отношение к женщинам - так называемое "наше уважение к женщинам" по европейским нормам считается обычной дискриминацией - превращением женщины в существо второго сорта, неспособной на самостоятельные действия и таким образом ею надо командовать и о ней заботиться как о малом дите.[/b]
На счет этого Prosecutor уже высказался и как женщина я это поддерживаю.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
где пределы свободы слова?[/b]
Не только свободы слова, а вообще любая свобода должна иметь разумные границы иначе это чревато необузданным произволом и самовольством. Хаос и анархия.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
можно ли рисовать карикатуры на президента или пророка?[/b]
На президента допустимо, он как и все обычный смертный, но пророк не предмет насмешек, издевательств или критики. Пророка любой веры или принимают или нет, третьего не дано

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Разрешить ли порнографию?[/b]
Запретить значит привлечь лишнее внимание. Лучше будет запретить рекламу порно.


<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Можно ли оскорбительно высказываться в отношении национальных символов (сжигать флаг, оскорблять нацию и пр.)[/b]
Не только запретить, но и привлечь к ответственности за любые оскорбительные высказывания .

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Является ли демократия внутреннеим делом страны, можно ли жаловаться на страну в Евросуд?[/b]
Если учесть что границы демократии ( дозволенность) не у всех одинаковы то значит это внутренне дело каждой страны. Но поиск справедливости не ограничивается степенью демократичности, и если в рамках закона государства к человеку была совершена не справедливость то тогда можно искать защиту в Евросуде.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Короче, что выше права личности или интересы государства?[/b]
Интересы государства должны быть подчинены интересам личности в целом а не в отдельности . Личности разные и если всем угодить то государство будет не государством а бардак.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
В общем Европейские ценности - это другое - у нас их очень мало, надо их рационально обсудить![/b]
Ну вот я в отдельности ответила на все пункты, и тем самым определила свои ценности . Теперь не знаю на сколько европейские ценности применимы ко мне.




Scarlett вне форума  
Старый 05.09.2007, 03:20   #439
Местный
 
Аватар для Хикмет Гаджи-заде
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 10,235
Сказал(а) спасибо: 1,088
Поблагодарили 2,198 раз(а) в 1,381 сообщениях
Вес репутации: 114
Хикмет Гаджи-заде на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 5.9.2007, 3:11) [snapback]77443[/snapback]</div>
Цитата:
Ну вот я в отдельности ответила на все пункты, и тем самым определила свои ценности . Теперь не знаю на сколько европейские ценности применимы ко мне.
[/b]
Дорогие Скарлетт и Посекютор

Вы отвергли почти все Европейские ценности, которые я тут привел

Я лишь забыл указать, что приведенные здесь ценности являются НЕОБХОДИМЫМИ (но не достаточными) условиями строительства современной демократии

Я также забыл указать, что все эти ценности зафиксированы в законодательстве западных стран, большинство из них зафиксировано в Азербайджанском законодательстве и ВСЕ ОНИ зафиксированы в международных договорах ратифицированных Азербайджаном.

Как же вы Скарлетт поддержали Восточное отношене к женщинам, когжа она превращается в существо второго сорта которым можно командывать и о ком следует ласково заботиться, как о малом дите?

Без выше перечисленных ценностей демократическая система не работает. А именно не получается демократического человека, способного сказать - НЕТ несправедливости и способного ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ГРАЖДАНСКИЙ КОНТРОЛЬ

Вот в чем разгадка секрета демократии - Свободный человек!

Именно он, а не госкомисии смогли бы остановить катастрофу с рухнувшим зданием

Подумайте об этом.

Теперь надо лишь выбирать - демократическая система с теми ценностями, что я указал или авторитраная страна...


Хикмет Гаджи-заде вне форума  
Старый 05.09.2007, 03:33   #440
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,379
Сказал(а) спасибо: 4,389
Поблагодарили 4,346 раз(а) в 3,070 сообщениях
Вес репутации: 260
Scarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человек
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 5.9.2007, 2:20) [snapback]77444[/snapback]</div>
Цитата:
Дорогие Скарлетт и Посекютор

Вы отвергли почти все Европейские ценности, которые я тут привел

Я лишь забыл указать, что приведенные здесь ценности являются НЕОБХОДИМЫМИ (но не достаточными) условиями строительства современной демократии

Без них демократическая система не работает

Теперь надо лишь выбирать - демократическая система с теми ценностями, что я указал или авторитраная страна...
[/b]
Не торопитесь, успеем еще выбирать...
Я когда что то не понимаю то задаю вопросы. А когда не получаю ответов , то задаю еще раз.
И так , почему вы понятия европейские ценности и современные демократические ценности воспринимаете как одно и то же? Что лично для вас европейские ценности? Что вы имели виду, написав современные демократические ценности? В чем они разняться с несовременными демократическими ценностями?

И почему вы ударяетесь в крайности? Если я против анархии то значит я за авторитарный режим? Для меня демократия это диктатура закона и конституции. Современные демократические ценности против конституции и закона?




Scarlett вне форума  
Старый 05.09.2007, 03:44   #441
Местный
 
Аватар для Хикмет Гаджи-заде
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 10,235
Сказал(а) спасибо: 1,088
Поблагодарили 2,198 раз(а) в 1,381 сообщениях
Вес репутации: 114
Хикмет Гаджи-заде на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 5.9.2007, 3:33) [snapback]77445[/snapback]</div>
Цитата:
Не торопитесь, успеем еще выбирать...
Я когда что то не понимаю то задаю вопросы. А когда не получаю ответов , то задаю еще раз.
И так , почему вы понятия европейские ценности и современные демократические ценности воспринимаете как одно и то же? Что лично для вас европейские ценности? Что вы имели виду, написав современные демократические ценности? В чем они разняться с несовременными демократическими ценностями?

И почему вы ударяетесь в крайности? Если я против анархии то значит я за авторитарный режим? Для меня демократия это диктатура закона и конституции. Современные демократические ценности против конституции и закона?
[/b]
Давайте перейдем на тему - Мы пойдем другим путем

Я перенес свои и ваши посты туда


Хикмет Гаджи-заде вне форума  
Старый 05.09.2007, 04:11   #442
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,379
Сказал(а) спасибо: 4,389
Поблагодарили 4,346 раз(а) в 3,070 сообщениях
Вес репутации: 260
Scarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человек
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 5.9.2007, 2:20) [snapback]77444[/snapback]</div>
Цитата:
Дорогие Скарлетт и Посекютор

Вы отвергли почти все Европейские ценности, которые я тут привел

Я лишь забыл указать, что приведенные здесь ценности являются НЕОБХОДИМЫМИ (но не достаточными) условиями строительства современной демократии

Я также забыл указать, что все эти ценности зафиксированы в законодательстве западных стран, большинство из них зафиксировано в Азербайджанском законодательстве и ВСЕ ОНИ зафиксированы в международных договорах ратифицированных Азербайджаном.
[/b]
Вы хотите сказать что полная свобода слова вплоть до не цензурной ругани в публичных местах , оскорбление всех и вся, рисования карикатур на пророка, оскорбления национальных и государственных символик, сжигание флагов, рекламирование порнографии это и есть европейские ценности? и эти ценности зафиксированы в законодательстве и в международных договорах которую ратифицировал Азербайджан? Кому нужны такие ценности?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Как же вы Скарлетт поддержали Восточное отношене к женщинам, когжа она превращается в существо второго сорта которым можно командывать и о ком следует ласково заботиться, как о малом дите?[/b]
Позвольте, мне судить во что превращает восточное отношения к женщине. Будучи восточной женщиной и окруженная восточным вниманием я себя ни в семье , ни на работе, не даже на этом форуме себя второсортным не чувствую. Ни какой команды в сой адрес я даже от отца не слышала. были лишь только советы и рекомендации, а выбор всегда стоял за мной, даже в детстве. И я на столько избалована уважением и вниманием, что малейший, пусть даже между строк не тактический или не уважительный намек я сразу пресекаю. А вот на счет заботы, врать не буду и это доставляет только лишь удовольствие, о котором европейская женщина понятия не имеет, но это забота отличается от заботы как о малом дите, хотя и в этом есть свои прелести.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Без выше перечисленных ценностей демократическая система не работает. А именно не получается демократического человека, способного сказать - НЕТ несправедливости и способного ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ГРАЖДАНСКИЙ КОНТРОЛЬ

Вот в чем разгадка секрета демократии - Свободный человек![/b]
А в чем загадка свободного человека? Имеет ли свободный человек какие то обязанности, или привязанности ? несет ли ответственности? а может он и от этих понятий свободен?






Scarlett вне форума  
Старый 05.09.2007, 04:14   #443
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,379
Сказал(а) спасибо: 4,389
Поблагодарили 4,346 раз(а) в 3,070 сообщениях
Вес репутации: 260
Scarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человек
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 5.9.2007, 2:44) [snapback]77447[/snapback]</div>
Цитата:
Давайте перейдем на тему - Мы пойдем другим путем

Я перенес свои и ваши посты туда
[/b]
ОК, я позже заметила…




Scarlett вне форума  
Старый 05.09.2007, 09:10   #444
Местный
 
Регистрация: 26.07.2006
Сообщений: 6,448
Сказал(а) спасибо: 2,332
Поблагодарили 762 раз(а) в 512 сообщениях
Вес репутации: 77
Xan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 4.9.2007, 23:15) [snapback]77411[/snapback]</div>
Цитата:
Женщины в нашем обществе относительно свободны и уважение со стороны мужчин им нравится. Я не хочу видеть тот феминизм в нашей стране - я даже перестал место в автобусе уступать, запросто можно нарваться на оскорбление.

В аксаккальстве ничего плохого не вижу - тем более, что аксаккалами в отдельно взятой общине, обычно, бывают не все пожилие мужчины, а только несколько тех, кто своими действиями заслужили такой почет. У меня на эту тему была интересная дискуссия с одним эквадорским юристом на конференции. Эквадорское правительство, видя, что назначаемые ими чиновники не находят поддержки у горных племен (в Эквадоре тоже национальные проблемы - испанцы против индейцев из горных племен), дали конституционный статус племенным советам, где институт аксаккальства непререкаем. Мне сказали, что многие проблемы разрешились и взаимодействие сейчас на лучшем уровне.
[/b]
Я правильно понял? Ты ассоциируешь Азербайджанцев с горными индейскими племенами Эквадора?
__________________
Все идет по плану

Xan вне форума  
Старый 05.09.2007, 09:33   #445
Местный
 
Регистрация: 26.07.2006
Сообщений: 6,448
Сказал(а) спасибо: 2,332
Поблагодарили 762 раз(а) в 512 сообщениях
Вес репутации: 77
Xan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 4.9.2007, 23:15) [snapback]77411[/snapback]</div>
Цитата:
Женщины в нашем обществе относительно свободны и уважение со стороны мужчин им нравится. Я не хочу видеть тот феминизм в нашей стране - я даже перестал место в автобусе уступать, запросто можно нарваться на оскорбление.

[/b]
очень свободны.. и им очень нравиться уважение со стороны мужчин.

В частности, им нравиться следующее:

"Ц ц ц, бу няди алээ, бомба шейди"

"уфффф ааай, буна бах эээ, уффф... она да...н неджя г....дим"

"девишка какие у тебя груди"

"оф-ай, буну неджя домбалдардым"

"агыз агыз, гял сяня б...ым агыз!"

"ухх, какая штучка.. вещь!"....

и еще многое другое, весьма уважительное. А какие уважительные взгляды... Начинается с низов, заканчивается верхами! Это, можно сказать поклон, просто выполняется не головой и не спиной, а глазами. Я согласен, это никак нельзя менять на европейские иски в суд за сексуальные притеснения, на невнимательность мужчин, когда девочка в мини проходит мимо.

Это так, про отношение к чужой женщине.

А вот еще про уважение к своей женщине (жена, девушка, дочь иногда даже сестра).

"Аз эщщяк, чай гятир!"

"Ряддол гет эвя сяннян сохбятим вар! гидж гызы гидж".

"Соз гюляшдирмя мянимля, дедийим кими оладжаг!"

и т.д. Думаю очень важен патриархат именно в той форме, в которой он существует в нашем родном Азербайджане. К сожалению около 10% семей в нашей стране подверглись небольшой европеизации. Но и с этим мы быстро справимся. Равные права ни к чему. К Европейской форме патриархата мы еще не созрели - горные племена-с.
Учитывая что "женский мозг намного меньше мужского" (с) (Борат), место женщины в обществе не модет быть таким же как у мужчины.



П.С. мне уже надоело, что невозможно с красивой девушкой пройти по улице. Комментарии и причем уже перешли все границы. Со всеми не подерешься. Приходится терпеть. В последний раз мне пришлось драться не на шутку и ходить с фонарями.
А ведь так легко было бы это поменять, введя (в силу, именно в силу) простой закон о сексуальных притеснениях - сажать в тюрьму за слово на улице. Но кого сажать? Если даже менты это делают. Недавно не выдержал и сделал замечание полицейскому, задевавшему девушку на улице. Он меня послал трехэтажным матом.

__________________
Все идет по плану

Xan вне форума  
Старый 05.09.2007, 11:17   #446
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,379
Сказал(а) спасибо: 4,389
Поблагодарили 4,346 раз(а) в 3,070 сообщениях
Вес репутации: 260
Scarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человек
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Хан откуда вы набрали столько пошлостей? Такое ощущение что мы живем в разных городах. Может и кто-то позволяет себе такие хамские высказывания, но скорое всего тем которые себе этого позволяют. То есть они уже йеришинден, бурджутмагындан, озуну есдирмейинден хисс едирлер не юванын гушудур, по этом такими репликами бросаются. И в семье все зависит от самой женщины. Я например когда в первые была в одной семье где отец семейств к своей жене обратился при мне "аггггеееез", я сразу спросила с явно удивленно возмущенном видом, бу не муреджиетдир сиз едирсиз? Так вот этот грубиян как мне ихняя невеста говорит, что сен бизе геленде кишини танымаг олмур, культурнылашыр. А я ей что его поведение от вас завист.




Scarlett вне форума  
Старый 05.09.2007, 11:30   #447
Местный
 
Аватар для korvin
 
Регистрация: 24.07.2006
Сообщений: 5,302
Сказал(а) спасибо: 464
Поблагодарили 287 раз(а) в 192 сообщениях
Вес репутации: 67
korvin на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Скарлетт и Хан, вы оба правы.
То что описывала Скарлетт помоему благодаря дикому распространению жлобства в прошлом. Скарлетт повезло, что её всё ещё окружают порядшные люди. И Хан прав, сейчас поведение на улице просто омерзительно. Даже в машине не спрячешся, везёшь знакомую, в пробке, а в соседней тачки какой нибудь урод обсуждает подробности своей интимной жизни (я сам с этой привычкой борюсь). Но, люди, вы ведь говорите об одном и том же, и каким то образом умудряетесь спорить. Поведение, описанное Ханом и ставшее повсеместным, это не признак ни европейского ни вотосточного типа мыления. Это обычное мындарское жлобство, просто в нашем обществе число жлобов зашкаливает последнее время. Причина - бездуховность и божество в образе бабла.
__________________
Баш ки айыг олды,оны кяс толла дибиндян,
Маариф она дийярляр ки-чихар водка джибиннян

korvin вне форума  
Старый 05.09.2007, 11:41   #448
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,661 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 255
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 5.9.2007, 11:30) [snapback]77495[/snapback]</div>
Цитата:
Скарлетт и Хан, вы оба правы.
Это обычное мындарское жлобство, просто в нашем обществе число жлобов зашкаливает последнее время. Причина - бездуховность и божество в образе бабла.
[/b]
А как это с культом бабла связано может быть? В США - мощнейший в мире культ бабла уже более сотни лет, и как с этим там?


Arian вне форума  
Старый 05.09.2007, 12:28   #449
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 69
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 5.9.2007, 11:41) [snapback]77500[/snapback]</div>
Цитата:
А как это с культом бабла связано может быть? В США - мощнейший в мире культ бабла уже более сотни лет, и как с этим там?
[/b]
Там культ бабла, "упакована" и выдается обществу в виде "американской мечты", и многие верят в это. Верят, что с помощью удачи, знаний, при поддержке государство, законов, при соблюдения прав граждан, любой человек может воплотить свою американскую мечту". У нас, "азербайджанская мечта", культ бабла, состоит в том что бы дорваться до власти, грабить народ и бюджет, или же стать манысом и петь на свадьбах. Чувствуешь разницу?
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума  
Старый 05.09.2007, 12:40   #450
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,661 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 255
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 5.9.2007, 12:28) [snapback]77522[/snapback]</div>
Цитата:
Там культ бабла, "упакована" и выдается обществу в виде "американской мечты", и многие верят в это. Верят, что с помощью удачи, знаний, при поддержке государство, законов, при соблюдения прав граждан, любой человек может воплотить свою американскую мечту". У нас, "азербайджанская мечта", культ бабла, состоит в том что бы дорваться до власти, грабить народ и бюджет, или же стать манысом и петь на свадьбах. Чувствуешь разницу?
[/b]
Это те, кто "дорвались до власти", Корвина обижают своими неприличными разговорами, когда он в пробке стоит?


Arian вне форума  
Закрытая тема


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
В декабре в Baku Crystal Hall пройдет концерт «Звезды фестиваля Сан-Ремо в Баку» Бумеранг Музыкальное общение 35 21.12.2013 00:14
Параллельно с "Евровидением-2012" в Баку пройдет четырехдневный гей-парад QafqazWolf Евровидение 73 23.05.2012 10:04
Левый марш (ностальгия....) Turku Kettola СМИ и все, что с ними связано 11 09.05.2012 12:37
Свободу попугаям! в Баку... Xan Зоо Клуб 12 13.01.2011 15:27


Текущее время: 09:34. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон