Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Политика в Азербайджане

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 16.06.2007, 01:40   #101
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 69
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.6.2007, 1:01) [snapback]65295[/snapback]</div>
Цитата:
Вот в том-то и дело, что я считаю, что качество судебной системы не зависит от политических свобод.
Начинать нужно с суда. Суд сначала должен стать квалифицированным, потом независимым. Без независимого суда всё остальное - полная лажа.

В Гонконге и Дубаи есть заслуживающий глубочайшего уважения суд - без всякой демократии.
[/b]
Уважаемый Ашина,Вы можите так считать,не кто не имеет право вам этого запретить,но вы глубоко ощибаетесь.Зависит и на примую.Вы же открыли эту тему,что бы разобратся с мифами,очень интересный и важный подход,с этим не спорью,но почему то всё время ищите примеры на стороне,хотя есть реалии Азербайджана,есть реальная ситуация и пути развития.Помойму намного полезно было бы говорить об этом.
С вами обсолютно согласен,без незовисимых судов все реформы забуксуют,особенно экономические.
Вот завтра приказали нашим депутатом собратся на внеочередное заседания и подтвердить назначенных президентом судей.Таким образом судьи находятся де факто в руках испольнительной,де юре законадательной власти.Судьям повысили зарплату до 2000 долларов,разьве это помогло или помогает улучшению судебной системы в Азербайджане?
И как вы видите незовисимые суды в Азербайджане,ну их работу?Если пофантазировать и представит такое,то один честный следователь типа аля-Катани,может посадить всю верхушку власти в стране,начиная от президента,кончая главами испольнительной власти районов.Разьве власть позволит что бы появились и заработали незовисимые суды и образованные судьи ВНЕ СИСТЕМЫ?

В Дубае люди верят в Аллаха,и боятся кары Всевышнего,а наши чиновники не Аллаха,не законов не боятся,не признают.
А в Гонконге есть елементы демократии в системе управоения,есть законодательный орган,есть разделение функций,да ещё плюсь уровень самосознания и многовековые культурные традиции играют свою положительную роль.Хотя я лично против теории о менталитете и его влияния на политику.
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2007, 02:23   #102
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 16.6.2007, 0:40) [snapback]65297[/snapback]</div>
Цитата:
Уважаемый Ашина,Вы можите так считать,не кто не имеет право вам этого запретить,но вы глубоко ощибаетесь.Зависит и на примую.Вы же открыли эту тему,что бы разобратся с мифами,очень интересный и важный подход,с этим не спорью,но почему то всё время ищите примеры на стороне,хотя есть реалии Азербайджана,есть реальная ситуация и пути развития.Помойму намного полезно было бы говорить об этом.
С вами обсолютно согласен,без незовисимых судов все реформы забуксуют,особенно экономические.
Вот завтра приказали нашим депутатом собратся на внеочередное заседания и подтвердить назначенных президентом судей.Таким образом судьи находятся де факто в руках испольнительной,де юре законадательной власти.Судьям повысили зарплату до 2000 долларов,разьве это помогло или помогает улучшению судебной системы в Азербайджане?

[/b]
Так принято. Я утверждаю, что три типа свобод, которые бывают в обществе, очень мало зависят друг от друга. Они не происходят автоматически из-за введения представительной демократии. Раз я так говорю, то должен привести примеры. Часть примеров привел я, а часть - г-н Фридман. Примеров в пользу противоположной точки зрения я не знаю. Кто знает - пусть приведёт.

Вы же просто говорите, что вот так должно быть, не подкрепляя своё утверждение никакими примерами - ни из азербайджанского опыта, ни из мирового. Вот просто так должно быть - и фсё!!!

Теперь я вам приведу пример из Азербайджана. Суд над Фархадом Алиевым. Дело разваливается на глазах. Потерпевшие от злоупотреблений при распределении приватизационных чеков отказываются от своих показаний, поскольку поняли только на суде, в чём дело. Ф.Алиева, может быть, и осудят, но происходящее сейчас на суде имеет гораздо большее значение для становления суда, чем формальные политические свободы. Разве возможно бы было это, если суд был совсем подчиненный? Суд по своей природе не может быть на 100% ложным. Есть текст законов, есть процедура, есть люди с одной, а есть люди - с другой стороны. Можно подсуживать, можно передёргивать и обманывать, но сделать что-то, что ни в какие тексты законов не вписывается - невозможно.

Итак. Не забывайте, о чём мы говорим. Я утверждаю, что экономические, общественные (социальные) и политические свободы зарождаются, развиваются, складываются, учреждаются или каким-то иным способом возникают отдельно. Как отдельные традиции.

Готов выслушать аргументированное мнение против.




Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2007, 09:58   #103
Местный
 
Регистрация: 23.05.2007
Сообщений: 653
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 18
Amico на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.6.2007, 1:01) [snapback]65295[/snapback]</div>
Цитата:
Вот в том-то и дело, что я считаю, что качество судебной системы не зависит от политических свобод. Там в своем интервью Эльдар Намазов сказал, что для пресечения коррупции требуется выборность должностей. возможно, оно так и есть. Спорить о том, что будет, если... - не очень продуктивно.

Но я помню, как за год-полтора до развала СССР стали всё, везде и всех избирать. И как-то мгновенно коррупция стала институционализироваться.

В общем так... Я про разделение властей, сдержки и противовесы и т.д. Там в интервью всё тот же Великий Гуру М.Фридман привел такой пример: все латиноамериканские конституции и другие основные законы прямиком перписаны с соответствующих образцов США. Но они не работают к югу от Рио-Гранде. Почитайте приведенное Спектатором интервью. Оно очень печальное и во многом признающее, что со времен написания им основных работ в 60-х годах, произошло много такого, что внесло коррективы в его взгляды.

Начинать нужно с суда. Суд сначала должен стать квалифицированным, потом независимым. Без независимого суда всё остальное - полная лажа.

В Гонконге и Дубаи есть заслуживающий глубочайшего уважения суд - без всякой демократии.
[/b]
Если не секрет, как это у них получилось? Можем ли мы воспользоваться их опытом?

И, прошу не обижаться, возможно ли существование таких фактов, которые могли бы внести коррективы в ваши взгляды?

Amico вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2007, 10:10   #104
Местный
 
Регистрация: 23.05.2007
Сообщений: 653
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 18
Amico на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.6.2007, 2:23) [snapback]65303[/snapback]</div>
Цитата:

Теперь я вам приведу пример из Азербайджана. Суд над Фархадом Алиевым. Дело разваливается на глазах. Потерпевшие от злоупотреблений при распределении приватизационных чеков отказываются от своих показаний, поскольку поняли только на суде, в чём дело. Ф.Алиева, может быть, и осудят, но происходящее сейчас на суде имеет гораздо большее значение для становления суда, чем формальные политические свободы. Разве возможно бы было это, если суд был совсем подчиненный? Суд по своей природе не может быть на 100% ложным. Есть текст законов, есть процедура, есть люди с одной, а есть люди - с другой стороны. Можно подсуживать, можно передёргивать и обманывать, но сделать что-то, что ни в какие тексты законов не вписывается - невозможно.

[/b]
Кто отказался (во множ. числе) и в чем дело? Я до сих пор не понял.

Вы уверены, что невозможно? Вы знаете способ, как наказать судей хотя бы за грубые нарушения процедуры (я уж не говорю о несоответствии текстам)? Я сужусь уже больше года и дело (по законам - 100% в мою пользу) затягивается вопреки всем процедурам, но мой адвокат (из очень влиятельной фирмы) утверждает, что торопить их бессмысленно. Суд все надеется примирить нас, несмотря на мои требования решить дело в пользу соперника, чтобы я мог хоть пожаловаться. Процедуры частично придерживаются только в публичных делах (типа Эйнуллы), и то не всегда, а что вы сделаете?

Amico вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2007, 10:48   #105
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 16.6.2007, 9:10) [snapback]65332[/snapback]</div>
Цитата:
Кто отказался (во множ. числе) и в чем дело? Я до сих пор не понял.

Вы уверены, что невозможно? Вы знаете способ, как наказать судей хотя бы за грубые нарушения процедуры (я уж не говорю о несоответствии текстам)? Я сужусь уже больше года и дело (по законам - 100% в мою пользу) затягивается вопреки всем процедурам, но мой адвокат (из очень влиятельной фирмы) утверждает, что торопить их бессмысленно. Суд все надеется примирить нас, несмотря на мои требования решить дело в пользу соперника, чтобы я мог хоть пожаловаться. Процедуры частично придерживаются только в публичных делах (типа Эйнуллы), и то не всегда, а что вы сделаете?
[/b]
Я имел в виду вот это:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
ПОТЕРПЕВШИЕ СПУТАЛИ КАРТЫ ОБВИНЕНИЮ


Вчерашний день суда по делу Фархада Алиева был посвящен "чековой эпопее"


С.НАСИБЛИ


На вчерашнем процессе по делу экс-министра Фархада Алиева, его брата, экс-главы группы компаний "Азпетрол" Рафика Алиева и еще 18-и обвиняемых дали показания потерпевшие лица.
В начале судебного заседания выяснилось, что один из потерпевших Азиз Азизов на процесс не явился. Судья Тофик Пашаев заявил о необходимости выяснить причины неявки потерпевшего и поручил судебным исполнителям в случае надобности доставить А.Азизова в суд в принудительном порядке.
Затем в качестве потерпевшего дал показания Акиф Абдуллаев. По его словам, в 2004 году он узнал, что участникам карабахской войны выдают дополнительные приватизационные чеки. "Тогда я стал требовать свой дополнительный пай. Но вместо этого мне предложили деньги, и я отказался от них", - заявил потерпевший.
Потерпевший Тельман Гурбанов в своих показаниях также заявил, что не смог получить дополнительный приватизационный чек, положенный ему по закону. Однако на вопрос адвоката Эльтона Гулиева: "Куда вы обращались по этому поводу?" Т.Гурбанов так толком и не ответил. Он лишь отметил, что его направили в "Капиталбанк".
На замечание адвоката о том, что в то время "Капиталбанк" не функционировал, Т.Гурбанов не смог дать вразумительного ответа. Адвокат продолжил, спросив: "Почему вы не жаловались вовремя и как получилось, что спустя столько времени вы оказались в списке жалобщиков"? Т.Гурбанов вновь не ответил, а затем заявил, что вообще отказывается отвечать на вопросы адвоката.
Судья Т.Пашаев довел до внимания потерпевшего, что он обязан отвечать на заданные ему вопросы. Чтобы оказать поддержку потерпевшему, который был беспомощен перед вопросами адвоката, в полемику вмешался прокурор Назир Байрамов. "Потерпевшему задаются одни и те же вопросы", - заявил он. Адвокат Э.Гулиев отреагировал незамедлительно: "Уважаемый судья, я думаю, что мы не нуждаемся в комментариях государственного обвинителя".
Тут в дискуссию включился потерпевший Т.Гурбанов, заявивший почему-то, что он воевал, получил тяжелую травму и т.д. Но узнав, что адвокат Исахан Ашуров тоже участвовал в боях и перенес шестичасовую хирургическую операцию, Т.Гурбанову пришлось ответить на вопрос Э.Гулиева: "Когда вы в последний раз жаловались по поводу невыдачи вам приватизационного чека?" И потерпевший, наконец, признал: "Я не жаловался, просто получил письмо из прокуратуры. Поэтому я и нахожусь здесь".
Очередной потерпевший, житель Исмаиллинского района Сабир Совгатов также испытывал серьезные затруднения в ответах на вопросы представителей стороны защиты. Но прежде он заявил, что и ему отказали в выдаче дополнительного приватизационного чека. А уж затем состоялся интересный диалог между ним и адвокатом.
Э.Гулиев: Вы знаете, что во время выдачи чеков из-за отсутствия получателей 67 чеков были возвращены в депозит?
С.Совгатов: В это время я находился в больнице города Сумгайыта.
Э.Г: В какой больнице вы лечились?
С.С.: Дома.
Э.Г.: А какой врач вас лечил?
С.С.: Сначала я лечился в домашних условиях, а потом пришлось продолжить лечение в больнице "Семашко", расположенной в городе Сумгайыте.
Э.Г.: Разве "Семашко" находится в Сумгайыте? И когда вы в последний раз жаловались по поводу неполучения чеков?
С.С.: Нам сказали, что в прокуратуре имеется список тех, кто не получил приватизационные чеки, мол, идите и дайте показания.
После этого для дачи показаний были приглашены житель Кедабекского района Мушфиг Расулов и житель Исмаиллинского района Идрис Гадиров. Оба жаловались на то же, что и другие потерпевшие - они не получили положенные им приватизационные чеки.
Вопрос Э.Гулиева: "Сколько вы потратили на то, чтобы приехать на суд из Исмаиллинского района" был снят судьей Т.Пашаевым. Тут не сдержался экс-глава "Азпетрол" Рафик Алиев, воскликнув: "Да ваши расходы на дорогу превышают требуемую вами сумму!"
Показания другого потерпевшего - Джамала Набиева значительно отличались от того, что было сказано до него. Он заявил, что в ходе следствия его вынудили дать показания. "Несмотря на то, что я был болен, участковый инспектор насильно затащил меня и моего свояка Сиявуша Мирзоева в следственное управление по делам о тяжких преступлениях Генеральной прокуратуры. Там я отказался давать показания. Тогда они сами составили жалобу и заставили меня расписываться под ней. Сегодня же я заявляю, что не имею ни к кому претензий", - отметил Дж.Набиев.
Очередной потерпевший, житель Джалилабадского района Миракпер Мурсалов отметил, что также не смог получить дополнительный приватизационный чек, который был положен ему как инвалиду 20 Января: "Когда я обратился в соответствующие структуры, мне заявили, что уже поздно, так как приватизационные чеки возвращены в депозит".
Адвокат Э.Гулиев довел до сведения потерпевшего, что в то время из Джалилабадского района были возвращены в депозит 480 чеков. М.Миракперов заявил, что информацией об этом не обладает, но, тем не менее, ни к кому претензий не имеет. Другой житель Джалилабадского района Танрыверди Халилов тоже отказался от каких-либо требований и претензий к подсудимым. По его словам, он даже не помнил о том, что ему не выдали приватизационный чек. А в этом году к нему явились представители правоохранительных органов и заявили, что он должен дать показания.
Затем выступили еще несколько потерпевших, также заявившие, что претензий к обвиняемым не имеют. Выслушав их показания, судья Т.Пашаев заявил, что многие потерпевшие в суд так и не явились и поэтому отложил процесс на сегодня. [/b]
http://www.zerkalo.az/rubric.php?id=19109&...o=6&yr=2007

Конкретно в вашем деле я не знаю, как заставить конкретного судью не нарушать процедуру. Могу лишь сказать, что и глобальная демократизация азербайджанского общества вам тоже не поможет: можете не дожить. Вы правы, что процедура более или менее соблюдается в публичных делах. Так именно они и создают общественно значимые прецеденты.

Здесь я лишь настаиваю на тезисе о том, что все три вида свобод развиваются автономно. Экономическое развитие или экономические свободы напрямую не прождают политические свободы, а из политических свобод не рождается независимый суд. Суд развивается более или менее самостоятельно - от прецедента к прецеденту.






Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2007, 11:10   #106
Модератор
 
Аватар для Turku Kettola
 
Регистрация: 29.12.2006
Сообщений: 5,136
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 693 раз(а) в 522 сообщениях
Вес репутации: 64
Turku Kettola на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Добрый день соотечественникам !

Набрел на статью и вспомнил что у нас на форуме идет сохбет в этом ключе.




Неожиданно странная пара: свободный рынок и свобода

The New York Times Патриция Коэн

Когда президент Буш на прошлой неделе объявил, что политической открытости естественным образом сопутствует экономическая открытость, его коллеги в Пекине и Москве были не единственными, кто против этого возражал. Либеральные и консервативные интеллектуалы, даже те, кто некогда были жаркими сторонниками этой идеи, отвергают теперь вековую теорию, что демократия и капитализм, как Пэрис Хилтон и папарацци, не могут прожить друг без друга.
От Китая, где поразительный экономический рост непреклонно продолжается, несмотря на правление коммунистической партии, до России, где президент Владимир Путин подавил оппозицию, и Венесуэлы, где инакомыслящим затыкают рты, развитие ситуации в мире проделывает огромные прорехи в идее, некогда исключительно влиятельной не только в академических кругах, но и в демократических и республиканских администрациях – что демократия и капитализм являются двумя сторонами одной медали.
"Люди, и я в том числе, до сих пор имеют основания думать, что это в конечном итоге произойдет, – говорит Фрэнсис Фукуяма, специалист по политической экономике из Университета Джона Хопкинса, в отношении эволюционного перехода Китая к демократии. – Однако временные рамки должны быть гораздо шире". По крайней мере в ближайшие два десятилетия, сказал он, авторитарная система, вероятно, "будет продолжать существовать и набирать силу".
Фукуяма, возможно, больше чем кто-либо ассоциируется с идеей неразрывной связи капитализма и демократии. В его знаменитой работе "Конец истории?", написанной в 1989 году, когда Советский Союз клонился к закату, он заявил, что в конечном итоге все страны превратятся в демократические либеральные общества в западном стиле.
"В начале 1990-х у нас были большие надежды", – говорит Майкл Мандельбаум, автор выходящей вскоре книги "Доброе имя демократии: развитие и опасности самой популярной формы правления в мире".
Считалось, что рост доходов создаст средний класс, который будет бороться за личные свободы и политическую власть. Поворотный пункт, предположительно, достигается, когда доход на душу населения составляет от 6 до 8 тысяч долларов. Действительно, был ряд исключений, например, крохотный Сингапур с его растущим богатством и однопартийным государством. Однако эти исключения часто отметались как слишком незначительные или являющиеся переходным этапом и не мешали стройности теории.
Однако по мере того как свободный рынок в сочетании с авторитаризмом набирал силу на Кавказе, в Средней Азии, в Латинской Америке и в России, первоначальный оптимизм в отношении неизбежного победного марша демократии поутих.
Некоторые ученые указывали, что американский опыт, в котором демократия и капитализм развивались параллельно, является не столько образцом для всего остального мира, сколько аномалией. "Капитализм появлялся до демократии практически везде, кроме нашей страны, где они возникли одновременно", – говорит Брюс Скотт, экономист из Гарварда, который сейчас заканчивает работу над книгой "Капитализм, демократия и развитие".
"В остальном мире проходило 100, 200 или 300 лет, прежде чем государства достигали состояния, когда они могли управлять демократией", – говорит Скотт. Большая ошибка, по его словам, исходить из того, что "все, что нужно, – это конституция и выборы, и у вас уже есть демократия, это очень глупо".
Джозеф Стиглиц, лауреат Нобелевской премии по экономике, работающий сейчас в Колумбийском университете, согласен, что одно из самых больших изменений с начала 1990-х – это осознание сложности демократии и ее ограничений.
По мере того, как более хрупкие демократические общества терпели поражение, возникали различные теории, призванные объяснить возникновение демократии и выборов в отсутствие подлинной свободы.
Фарид Закария, колумнист и автор книги о развитии демократии, высказал предположение, что некоторые страны – Сингапур, Перу или, например, Россия, проходят стадию "нелиберальной демократии", где имеет место буйный рост экономики, сопровождаемый немногими политическими свободами, такими как свобода прессы, власть закона и личные свободы, и только после этого появляется шанс развития либеральных норм и институтов.
Потом сразу после начала войны в Ираке "наблюдался легкий всплеск оптимизма" и веры в то, что капитализм в конечном счете ведет к демократии, говорит Мандельбаум, особенно после трех народных восстаний – в Грузии, на Украине и в Киргизии – и после выборов в 2005 году в Газе, Ливане и Египте.
Этот всплеск, правда, быстро сошел на нет, когда демократические "революции" оказались недолговечными и чреватыми насилием и коррупцией.
Теперь некоторые ученые утверждают, что свободный рынок может даже в итоге препятствовать развитию демократии. "Капитализм, как выяснилось, не обязательно ведет к демократии, – говорит Скотт. – Единственное, что можно утверждать наверняка, это что капитализм будет продолжать создавать неравенство в доходах, а это, в конечном счете, несовместимо с демократией".
Здесь на сцену выходят политическое руководство и демократические институты.
Другая проблема, говорит лорд Дарендорф, профессор Исследовательского центра социальных наук в Берлине, в том, что когда демократия не обеспечивает экономического благосостоянии, люди сомневаются в ее достоинствах. "Мало что кажется столь же сложным, и в то же время мало вещей более важных для устойчивой свободы, – написал он недавно, – чем разделить в сознании людей капитализм и демократию". В противном случае, вместо того чтобы взаимно способствовать друг другу, они приводят к разочарованиям.
Даже если капитализм не гарантирует существования демократии, многие экономисты и политологи говорят, что он создает благоприятную атмосферу и помогает демократическим системам справляться с трудностями. Мы не должны забывать, говорит Стиглиц, что "переход от закрытого общества к открытому – это серьезная перемена".
Чтобы быть в состоянии участвовать в конкурентной борьбе, государство должно подключиться к международной информационной сети, которая подвергает граждан страны воздействию других политических систем и культур. Эту тенденцию усиливает то, говорит Мандельбаум, что "нормы и ценности рыночной экономики, переходя в сферу политики, способствуют установлению демократии".
Однако Китай, признает он, – это "крупная рыба и серьезное испытание". Даже в условиях роста среднего класса там все еще миллиард бедных. Давление, способствующее движению к демократии, будет усиливаться, но вместе с ним будет усиливаться и противодействие этому со стороны лидеров Китая.
До сих пор им это удавалось. "Правительство Китая вполне успешно переманивает на свою сторону интеллектуалов и представителей среднего класса, у которых страх перед хаосом гораздо сильнее, чем стремление к участию в политической жизни", – говорит Фукуяма.
Он добавляет к этому, что не удивится, если Китай или даже Россия предложат "новую авторитарную идеологию, которая попытается оправдать" существование их систем, отличных от западной.
Он уже слышал примерные аргументы в пользу такой идеи – они являются отголосками теории "азиатских ценностей", отличающихся от культурных норм Запада и ведущих к другим путям развития – от китайских интеллектуалов и российских политиков.
Однако когда эти теоретизирования выходят за стены университетских аудиторий, возникает вопрос о том, что можно сделать, чтобы повлиять на этот процесс. Вот тут всплывают серьезные разногласия – не между либералами и консерваторами, а между учеными и политиками. Как сказал Фукуяма, один из пунктов, в котором он сильно расходился во мнениях с администрацией Буша, касался того, что "в целом Соединенные Штаты мало что могут сделать".
14 июня 2007
__________________
Turkculuk. Muasirlik. Islamcilik.
Если Бога нет - то все позволено. (Ф.М. Достоевский)

Turku Kettola вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2007, 11:15   #107
Модератор
 
Аватар для Turku Kettola
 
Регистрация: 29.12.2006
Сообщений: 5,136
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 693 раз(а) в 522 сообщениях
Вес репутации: 64
Turku Kettola на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Кстати на экон.форуме ведущих стран в Санкт-Петербурге присутствовал и Ф.Фукуяма.
Говорил нечто противоположное тому о чем проповедовал в своем обанкротившемся в идейном плане труде - "Конец истории". О роли сильного государства, актуальности гос.регулирования (типа еще какое-то время) и т.д.
__________________
Turkculuk. Muasirlik. Islamcilik.
Если Бога нет - то все позволено. (Ф.М. Достоевский)

Turku Kettola вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2007, 11:29   #108
Местный
 
Регистрация: 23.05.2007
Сообщений: 653
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 18
Amico на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.6.2007, 10:48) [snapback]65334[/snapback]</div>
Цитата:
Я имел в виду вот это:



http://www.zerkalo.az/rubric.php?id=19109&...o=6&yr=2007

Конкретно в вашем деле я не знаю, как заставить конкретного судью не нарушать процедуру. Могу лишь сказать, что и глобальная демократизация азербайджанского общества вам тоже не поможет: можете не дожить. Вы правы, что процедура более или менее соблюдается в публичных делах. Так именно они и создают общественно значимые прецеденты.

Здесь я лишь настаиваю на тезисе о том, что все три вида свобод развиваются автономно. Экономическое развитие или экономические свободы напрямую не прождают политические свободы, а из политических свобод не рождается независимый суд. Суд развивается более или менее самостоятельно - от прецедента к прецеденту.
[/b]
Спасибо за действительно интересную информацию. Я это Зеркало не читал.

Согласен, что "демократизация" (в смысле выборности) сама по себе ничего не даст. Поэтому и спросил, как Дубаи и Гонконг добились справедливых судов.

Amico вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2007, 11:35   #109
Местный
 
Регистрация: 23.05.2007
Сообщений: 653
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 18
Amico на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 16.6.2007, 11:29) [snapback]65342[/snapback]</div>
Цитата:
Спасибо за действительно интересную информацию. Я это Зеркало не читал.

Согласен, что "демократизация" (в смысле выборности) сама по себе ничего не даст. Поэтому и спросил, как Дубаи и Гонконг добились справедливых судов.
[/b]
Сейчас обнаружил случайное смысловое совпадение моих кавычек с отрывком из статьи, приведенной выше:

"Брюс Скотт, экономист из Гарварда, который сейчас заканчивает работу над книгой "Капитализм, демократия и развитие".
"В остальном мире проходило 100, 200 или 300 лет, прежде чем государства достигали состояния, когда они могли управлять демократией", – говорит Скотт. Большая ошибка, по его словам, исходить из того, что "все, что нужно, – это конституция и выборы, и у вас уже есть демократия, это очень глупо".

Amico вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2007, 11:49   #110
Местный
 
Регистрация: 23.05.2007
Сообщений: 653
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 18
Amico на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.6.2007, 10:48) [snapback]65334[/snapback]</div>
Цитата:
Я имел в виду вот это:



http://www.zerkalo.az/rubric.php?id=19109&...o=6&yr=2007

Здесь я лишь настаиваю на тезисе о том, что все три вида свобод развиваются автономно. Экономическое развитие или экономические свободы напрямую не прождают политические свободы, а из политических свобод не рождается независимый суд.

[/b]
Согласен с вами, что прямой связи (в лоб) нет, но какая-то очень сложная, опосредованная связь, взаимовлияние должны быть - другое дело, не обязательно с тем знаком, о котором до сих пор говорили любители простых лозунгов, т.е. за капитализмом следует демократия или за демократией следует капитализм.

Приведённая Turku статья из NYT очень интересна для осознания сложности положения.

Причинно-следственные связи в общественной жизни на самом деле не должны быть проще, чем законы квантовой механики и теории относительности.

Amico вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2007, 12:16   #111
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 345 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 65
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

Хорошо Ашина. Я внимательно прочитал все ваши доводы.

Однако заметил одну мелкую, на первый взгляд, деталь, грозящую разрушить все ваши катапульты.

Можете определить клиента? Иными словами, какой смысл вы вкладываете в слово демократия.

И вообще, что это такое? С чем это едят? Спрашиваю совершенно серьезно, как человек, с деморатией знакомый только по книгам (в Европе ее я тоже толком не сумел рассмотреть...)

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2007, 15:39   #112
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 16.6.2007, 11:16) [snapback]65346[/snapback]</div>
Цитата:
Хорошо Ашина. Я внимательно прочитал все ваши доводы.

Однако заметил одну мелкую, на первый взгляд, деталь, грозящую разрушить все ваши катапульты.

Можете определить клиента? Иными словами, какой смысл вы вкладываете в слово демократия.

И вообще, что это такое? С чем это едят? Спрашиваю совершенно серьезно, как человек, с деморатией знакомый только по книгам (в Европе ее я тоже толком не сумел рассмотреть...)
[/b]
Приветствую, дорогой IuM!

Эта деталь действительно грозит разнести в прах, но не мои катапульты, а данную тему. Вот именно сейчас наступил момент, когда моих титанических усилий удержать тему в рамках предмета разговора окажется недостаточно и придется открыть рядом новую.

Скажу лишь для начала, что имею полное право отфутболить вопрос, как не мой. Так как не я автор ничем не подтвержденного из опыта планеты Земля инопланетного мифа о том, что экономическое развитие прямиком и автоматически ведет к демократии. Мне достаточно доказать, что экономическое развитие возможно без таких прибамбасов как демократия - не давая этому слову определения. Вот именно тот, кто считает, что эти явления ходят парой - пусть и объясняет, что это такое.

Это раз.

Во-вторых, имею возможность прихвастнуть, что я предвидел эту опасность и чуток подстраховался заранее ещё до того, как этот вопрос возник. То есть, фланг батареи катапульт я прикрыл - на всякий случай:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Ашина 14.6.2007, 14:04 Сообщение #17

Султан

Группа: Старожилы форума
Сообщений: 2 097
Регистрация: 7.12.2006
Пользователь №: 365

Предупреждения:
(0%)

Опять неверно. Что по Индии, что по Азербайджану. Я не нервничаю. Просто здесь налицо не только обычное для либерастов непонимание о чём речь, так ещё и приплетание какого-то мифического развала Азербайджана. Это дополнительная трудность в и без того нелегком процессе разгребания мозговых завалов.

Я всего лишь пытаюсь настоять на своем утверждении, что представительная демократия (не афинская, не новгородская и не чеченские сельские сходки) и экономический рост - явления разного порядка. И почти совсем друг от друга не зависят.[/b]
И дальше по теме я всегда упорно перед словом демократия ставил прилагательное "представительная", хотя это дополнительно удлиняло и без того увесистые постинги.

Прямо на вопрос, что такое современная представительная демократия могу честно ответить, что не знаю. Считаю, что началась это нечто, что я не очень хорошо знаю, с Магна Карта и Хабеус Корпус Акт в начале 13 века в Англии и, прорвавшись через безобразия революций, которые грозили его похоронить под грудами развалин - в каком-то искорёженном виде - с некоторыми модификациями распространилось по миру и дожило до наших дней.

Применительно к данной теме разговора я могу дать очень узкое и однобокое определение представительной демократии: это система правил игры внутри политического класса, позволяющая его представителям взаимодействовать, защищая свои интересы - без войны всех против всех. Для целей данного разговора (как я их себе представляю) этого определения достаточно. Если возникнет другая тема, то определение можно уточнить, т.е. точнее указать пределы предмета.

Теперь о "клиенте". Клиент у меня в данном случае не демократия, а мифы и верования потомков инопланетян, сохранивших в подсознании стереотипы мышления своей прародины. Я себя определил как инопланетянина всего на четверть.

Поздравляю! Если вы задали этот вопрос, то у вас есть хотя бы четверть земной крови.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2007, 16:17   #113
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Turku Kettola @ 16.6.2007, 10:15) [snapback]65339[/snapback]</div>
Цитата:
Кстати на экон.форуме ведущих стран в Санкт-Петербурге присутствовал и Ф.Фукуяма.
Говорил нечто противоположное тому о чем проповедовал в своем обанкротившемся в идейном плане труде - "Конец истории". О роли сильного государства, актуальности гос.регулирования (типа еще какое-то время) и т.д.
[/b]
Ну вот, теперь уже и Фукуяма пересматривает свои выводы вслед за Фридманом. Подождем, когда Хантингтон уточнит свой прогноз.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2007, 16:17   #114
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 345 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 65
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.6.2007, 12:39) [snapback]65378[/snapback]</div>
Цитата:
Поздравляю! Если вы задали этот вопрос, то у вас есть хотя бы четверть земной крови.
[/b]
Нет, вообще-таки я недисциплинированный восточный кентурион, заплутавший во времени

Хорошо. Вы правда, отсекли варианты, отбросив все прочие типы демократий.

Ашина, без приколов и задних мыслей. Вы говорите - сами не знаете. А между тем называете знаменитые законы, с которых, вы считаете, началась европейская демократия западного типа.

Хотя бы коротко, что сие такое. А дальше продолжим без помех.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2007, 16:47   #115
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 16.6.2007, 15:17) [snapback]65384[/snapback]</div>
Цитата:
Нет, вообще-таки я недисциплинированный восточный кентурион, заплутавший во времени

Хорошо. Вы правда, отсекли варианты, отбросив все прочие типы демократий.

Ашина, без приколов и задних мыслей. Вы говорите - сами не знаете. А между тем называете знаменитые законы, с которых, вы считаете, началась европейская демократия западного типа.

Хотя бы коротко, что сие такое. А дальше продолжим без помех.
[/b]
Понимаете, тут надо разграничить. Что себе представляют под этим понятием вообще, и что себе я думаю. Если вас интересует, что я себе думаю, то это выглядит примерно так:

Современная представительная демократия - это неотъемлемая часть монархии, при которой существует система обычаев и закрепленных в законах правил представления своих интересов монарху. Ведь если нет того, кому представлять, то и слово "представительный" теряет смысл. Разумеется, возникает она при условии, что у подданых есть собственное достоинство, которое и побуждает их формулировать свои интересы и согласовывать их. В современных республиках, которые чувствуют некоторую ущербность и незаконченность демократии, всегда есть институт квази-монархии, который представлен президентом, даже в паламентской республике.

Выборность, разделение властей, свободы и права человека и прочее - это уже техника реализации этого главного, что по моему мнению составляет смысл демократии.

А что по этому поводу думают остальные, я себе смутно представляю как то, о чем много пишут и говорят, но в детали не вдаюсь, поскольку для говорения на эту тему достаточно сказать "демократия" и вроде бы всем ясно, о чём речь.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2007, 17:42   #116
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,414
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 457 раз(а) в 305 сообщениях
Вес репутации: 58
Prosecutor на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

К вопросу о соотношении политических и экономических свобод.

Бизнесмену, все зависимости от того, имеет он право или не имеет права ходить на митинги, все это абсолютно безразлично.

Как человек, вовлеченный в большой международный бизнес, утверждаю, что любого предпринимателя волнуют только два аспекта экономических отношений в любой стране - 1) фискальная стабильность 2) правовая защищенность. Рассмотрим эти понятия в отдельности.

1. Сразу оговорюсь, фискальная стабильность не означает застывший намертно Налоговый Кодекс и иное законодательство, касающееся предпринимательства. Не секрет, что экономика любого бизнес-проекта - это совокупность разных экономических параметров, которые обеспечивают рентабельность всего проекта. То есть, налоги могут расти или понижаться, однако, если правительство через законодательство разрешает перетасовать другие параметры и всегда сделать проект рентабельным. Создание фискальной стабильности - вот главная задача любого правительства, чтоби частное предпринимательство чувствовало себя уверенно. Для этого нужны хорошие экономисты, которые смогут выстроить стройную, но постоянно меняющиюся фискальный режим в стране.

2. Правовая защищенность - самая больная часть. Дело даже не в формальном наличии законодательства, дело в юристах, защищающих интересы собственников, а самое главное, в судях экономических судов, рассматривающих экономические споры. У наших судей нет понимания экономических процессов и они не в состоянии выносить нужные решения. Будучи выходцем из юрфака БГУ я всегда беспощадно его критиковал. Необходима коренная реструктуризация правового образования в Азербайджане. Была бы моя воля, разогнал бы юрфак в чертовой бабушке, создал бы юридический университет, отделил уголовно-правовое образование от экономически-юридического, привлэк бы специалистов по коммерческому праву из Германии и Штатов и начал бы воспитывать новое поколение юристов, осознающих экономику вне пределов сухих формулировок кодексов и законов.
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2007, 18:05   #117
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 345 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 65
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.6.2007, 13:47) [snapback]65385[/snapback]</div>
Цитата:
Понимаете, тут надо разграничить. Что себе представляют под этим понятием вообще, и что себе я думаю. Если вас интересует, что я себе думаю, то это выглядит примерно так:

Современная представительная демократия - это неотъемлемая часть монархии, при которой существует система обычаев и закрепленных в законах правил представления своих интересов монарху. Ведь если нет того, кому представлять, то и слово "представительный" теряет смысл. Разумеется, возникает она при условии, что у подданых есть собственное достоинство, которое и побуждает их формулировать свои интересы и согласовывать их. В современных республиках, которые чувствуют некоторую ущербность и незаконченность демократии, всегда есть институт квази-монархии, который представлен президентом, даже в паламентской республике.

Выборность, разделение властей, свободы и права человека и прочее - это уже техника реализации этого главного, что по моему мнению составляет смысл демократии.

А что по этому поводу думают остальные, я себе смутно представляю как то, о чем много пишут и говорят, но в детали не вдаюсь, поскольку для говорения на эту тему достаточно сказать "демократия" и вроде бы всем ясно, о чём речь.
[/b]
Отлично сказано, Ашина!

Осмелюсь резюмировать ваш тезис следующим образом: исторически сложившаеся представительная демократия западного типа - это непосредственный продукт "общественного договора", при котором государь, с одной стороны, гарантирует своим подданым-гражданам неприкосновенность их имущества, гражданских прав и свобод (то есть попросту прав самоуправления общины и магистрата); с другой стороны, подданые-граждане добровольно поступаются частью своих свобод и прав в пользу государя. При такой схеме государство выступает в роли регулятора отношений граждан друг с другом и с государем (Левиафан Гоббса), а парламент служит цели: сначала донесения настроений граждан до государя, а позже - влияния на его решения; в законченной модели англосаксонского типа - управления через институт премьер-министра.

Как вы заметили, многие демократии остроумно решили вопрос представительства через институт президента.

Так вот, исходя из этой модели, все общества лежищие вне пределов Западного мира - демократиями не являются. Демократия о которой вы говорите есть продукт типично западный и эффективно действующий только в западных реалиях.

Потому что Левиафан - чудовище не просто западное, но англосаксонское по сути своей.

При чем тут иноплянетяне и прочая экзотическая атрибутика? Вы утверждаете, что гражданские свободы представительской демократии и эффективная экономика друг с другом непосредственно не связаны. Охотно верю, ибо нигде в мире, кроме США, Канады, Европы, Австралии и парочки-другой латиноамериканских стран, вроде Аргентины, она и не действует... за неимением оной.

А вот экономическая и просто человеческая свобода нам ох как нужны. Об этом надо говорить, Ашина. Оставим господ демократов, либерастов и просто бааакинцев, либерастии в своих норках предающихся в покое.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2007, 18:12   #118
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 345 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 65
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 16.6.2007, 14:42) [snapback]65394[/snapback]</div>
Цитата:
Как человек, вовлеченный в большой международный бизнес, утверждаю, что любого предпринимателя волнуют только два аспекта экономических отношений в любой стране - 1) фискальная стабильность 2) правовая защищенность. [/b]
Точно. Меня, например, интересует чтобы кое-кто не залезал в мои бизнес-проекты в сфере науки с хамским рычанием: "хёрмет елямяк лазымдыр! бяс рясми ряхбяря ня дюшюр?".

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2007, 18:13   #119
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 16.6.2007, 10:49) [snapback]65344[/snapback]</div>
Цитата:
Согласен с вами, что прямой связи (в лоб) нет, но какая-то очень сложная, опосредованная связь, взаимовлияние должны быть - другое дело, не обязательно с тем знаком, о котором до сих пор говорили любители простых лозунгов, т.е. за капитализмом следует демократия или за демократией следует капитализм.

Приведённая Turku статья из NYT очень интересна для осознания сложности положения.

Причинно-следственные связи в общественной жизни на самом деле не должны быть проще, чем законы квантовой механики и теории относительности.
[/b]
Связь есть через людей...

В общем так. Здесь есть три человека, которые помнят, что я писал в "Экономическом чуде" на Дейазе. Вы, Спектатор и Ашер. Возможно, есть ещё, но они никак явно свою осведомленность о теме не обозначили.

У меня просьба к администрации нашего форума: перенести эту тему сюда целиком в раздел экономики. Дело в том, что ссылки напрямую не действуют, потому что "рекламазапрещена", а давать ссылку с ухищрениями типа пробелов - лень. Да и никто особо париться не будет, убирая пробелы.

Я бы уже здесь указал на явный оффтоп в теме, который нужно убрать, чтобы её сократить страниц до 6-8, и я мог бы легко на неё ссылаться в дальнейших руссуждениях по этой и другим темам. Тема на Дейазе точно назвается так: "В Азербайджане начинается экономическое чудо". Находится она в разделе "Экономика" где-то на 3-5 странице в подвале раздела.

Прошло полтора года, и то, что я тогда дал с нарочито эпатажным названием, становится явью - и с каждым днём всё отчётливее. Там я закончил тем, что заявил о своей неспособности объяснить такое явление как элитогенез. И вот тут я снова сталкиваюсь именно с тем же. То есть, элитогенез и является по большому счету предметом разговора в данной теме.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2007, 18:25   #120
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 345 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 65
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.6.2007, 15:13) [snapback]65399[/snapback]</div>
Цитата:
Прошло полтора года, и то, что я тогда дал с нарочито эпатажным названием, становится явью - и с каждым днём всё отчётливее. Там я закончил тем, что заявил о своей неспособности объяснить такое явление как элитогенез. И вот тут я снова сталкиваюсь именно с тем же. То есть, элитогенез и является по большому счету предметом разговора в данной теме.
[/b]
Ох, Ашина, Ашина...

Понимаете, то что вы с таким упорством доказываете на трех-четырех страницах, для меня является аксиомой. Ну да, демократия, та, как она понимается здесь, в Азербайджане и мощная экономика никак не связаны. Для того, чтобы они были связаны Азербайджан должен был бы:

а) либо пройти весь тот исторический путь, который прошел Запад (упорно работающее из столетия в столетие третье сословие, вольные города, графства и герцогства, англосаксонские хартии и заморские экспедиции... в общем весь онтогенез), либо
б) быть инженерно сконструированной на голом месте теми же европейцами, пусть даже маргиналами, вроде квакеров страной. Такой, как США, или кое-кто помельче... такие тоже есть.

А мы не Запад. У нас тут свой Кошачий Город, и выходы из него мы должны находить самостоятельно. Неважно какого цвета кошка, главное - чтобы она ловила мышей (с) День Сяо Пинь.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2007, 18:46   #121
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 69
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.6.2007, 2:23) [snapback]65303[/snapback]</div>
Цитата:
Так принято.
[/b]
Ну что Вы,у нас в стране по утверждению властей всё,обсолютно всё происходит по принципу,"АНАлогу,АТАлогу олмаян" во всем мире. :smile:
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2007, 18:48   #122
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 16.6.2007, 17:25) [snapback]65400[/snapback]</div>
Цитата:
Ох, Ашина, Ашина...

Понимаете, то что вы с таким упорством доказываете на трех-четырех страницах, для меня является аксиомой. Ну да, демократия, та, как она понимается здесь, в Азербайджане и мощная экономика никак не связаны. Для того, чтобы они были связаны Азербайджан должен был бы:

а) либо пройти весь тот исторический путь, который прошел Запад (упорно работающее из столетия в столетие третье сословие, вольные города, графства и герцогства, англосаксонские хартии и заморские экспедиции... в общем весь онтогенез), либо
б) быть инженерно сконструированной на голом месте теми же европейцами, пусть даже маргиналами, вроде квакеров страной. Такой, как США, или кое-кто помельче... такие тоже есть.

А мы не Запад. У нас тут свой Кошачий Город, и выходы из него мы должны находить самостоятельно. Неважно какого цвета кошка, главное - чтобы она ловила мышей (с) День Сяо Пинь.
[/b]
Тут я не согласен, извините. Есть и Турция, есть и Малайзия... А вообще, Азербайджан - это супер. Такое стечение интереснейших обстоятельств редко где происходит в одном месте. Это - моё мнение, упорно навязывать его не хочу. Тем более, что ждать недолго: осталось посмотреть лет 25-30. Да это же не только конечный результат, а с каждым годом будут происходить всякие новые интересные события и явления.

В общем я раскланиваюсь до завтрашнего вечера. Надеюсь, что в конце концов мне удастся уговорить администрацию форума перетащить тему с Дейаза сюда в раздел "Экономика" и... продолжим.

================================================== =========

ПС. Из того же китайца - афоризм: От поражения к поражению - до окончательной победы!


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2007, 19:12   #123
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 69
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.6.2007, 2:23) [snapback]65303[/snapback]</div>
Цитата:

Итак. Не забывайте, о чём мы говорим. Я утверждаю, что экономические, общественные (социальные) и политические свободы зарождаются, развиваются, складываются, учреждаются или каким-то иным способом возникают отдельно. Как отдельные традиции.

Готов выслушать аргументированное мнение против.
[/b]
Как вы себе это представляете?Мы же с вами сошлись во мнениях о том,что нужны как минимум незовисимые суды и образованные судьи,для того что бы экономические реформы,экономические свободы заработали в полную мощь.Без этого невозможно.А незовисимые суды,это часть политических реформ.И само по себе не может быть незовисимых судов в отдельно взятой системе,то есть не без реформ политической системы управления,не могут существовать незовисимые суды,а без этого как мы уже выяснили,не может быть экономических свобод.Так что всё взамосвязано.Вы сами говорите о том,что теории даже самых влиятельных политиков,ученых,политтехнологов со временем теряют свою отстрату,жизнь,мировое развитие само вносит коррективы во многие теории.Так что не лучше ли основываясь,или используя уже выдвенутые теории,думать и размышлять о развитие нашей страны,при этом освобождатся от мифов,которые при любом стечение обстоятелств,при любом раскладе развитие все равно останутся мифами.И обстоятельно поговорить и дисскутировать о тех прогнозах,которые реально могут постичь нашу страну.
Вам приводили примеры из других стран,пример Южной и Северной Кореии,пример немцов до объядинения,пример Ирана,но вы каждый раз говорите об уникальности той или иной страны,при этом не признаёте того,что Азербайджан,со своей спесификой не соотвествовует не к одной из существуюших теорий в мире.
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2007, 16:16   #124
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 860 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 77
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.6.2007, 0:46) [snapback]65293[/snapback]</div>
Цитата:
Я думаю, что вы правы. И вообще на вопрос: какая экономическая политика лучше, та, которую проводит правительство, или та, которую по всей видимости будет проводить оппозиция, если она придет к власти - я бы ответил, что обе хуже.

Это, конечно, уступка общественному мнению, требующему, чтобы был развит "ненефтяной сектор", а ещё - отражение мнений многочисленных членов бюрократического аппарата. Они же тоже из всё того же слоя, что и демократическая оппозиция. То есть, по большому счету они люди одной и той же конфессии. Остается надеяться, что правительство не очень будет стараться на этом поприще.

Плохо то, что критикуют правительство не за прямое вмешательство в предпринимательскую деятельность, а за недостаточность такого вмешательства.
[/b]
Согласен с этим. Однако правительству, как ни крути, нужен какй-то достаточно независимый и объективный "фид-бэк" от управляемого общества. Если общество само недостаточно организовано, чтобы создать оппозицию, способную членораздельно сформулировать альтернативное видение решения проблем, надо найти другие средства, формировать иные институты. С "назначаемыми" депутатами получилось не очень эффективно. Парламентская оппозиция, например, бойкотировала обсуждение бюджета страны (подозреваю, из-за технических трудностой в восприятии большого объема цифр).

В этой связи, как частный пример, мне представляется интересным предложение Ильгара Мамедова о создании Общественного Совета по государственным инвестициям при президенте

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
По мне, так я бы повысил пенсии, стипендии, пособия - до турецкого уровня, т.е такого, на который имеет право население по своему развитию. А остальные лишние деньги, которые поступают в экономику из-за вынужденной скупки долларов - отбирал бы из доходной части бюджета и торжественно сжигал бы.
[/b]
Хорошая идея (в отношении трудовых пенсий). Пенсионная реформа вроде бы направлена именно на это. Хотя в последнее время опять слышны голоса о защите социальной справедливости. И опять боюсь, что сегодняшняя оппозиция поддержит эти голоса.

Что касается "торжественного сжигания" -- абсолютно согласен. Благо печки соответствующие есть -- закупки вооружений, политически мотивированные инвестиции за рубежом.
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2007, 20:00   #125
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 16.6.2007, 18:12) [snapback]65407[/snapback]</div>
Цитата:
Как вы себе это представляете?Мы же с вами сошлись во мнениях о том,что нужны как минимум незовисимые суды и образованные судьи,для того что бы экономические реформы,экономические свободы заработали в полную мощь.Без этого невозможно.А незовисимые суды,это часть политических реформ.И само по себе не может быть незовисимых судов в отдельно взятой системе,то есть не без реформ политической системы управления,не могут существовать незовисимые суды,а без этого как мы уже выяснили,не может быть экономических свобод.Так что всё взамосвязано.Вы сами говорите о том,что теории даже самых влиятельных политиков,ученых,политтехнологов со временем теряют свою отстрату,жизнь,мировое развитие само вносит коррективы во многие теории.Так что не лучше ли основываясь,или используя уже выдвенутые теории,думать и размышлять о развитие нашей страны,при этом освобождатся от мифов,которые при любом стечение обстоятелств,при любом раскладе развитие все равно останутся мифами.И обстоятельно поговорить и дисскутировать о тех прогнозах,которые реально могут постичь нашу страну.
Вам приводили примеры из других стран,пример Южной и Северной Кореии,пример немцов до объядинения,пример Ирана,но вы каждый раз говорите об уникальности той или иной страны,при этом не признаёте того,что Азербайджан,со своей спесификой не соотвествовует не к одной из существуюших теорий в мире.
[/b]
По-моему, я сказал только об уникальности иранской модели. Остальные имеют кое-какие аналоги. Что до Азербайджана, то в том, как действует власть или как она рулит экономикой, ничего уникального не вижу. Таких только по бывшему СССР около десятка, да почти весь арабский мир и всё ещё около половины Латинской Америки. Что здесь уникального? Разве у нас объявлена "Джамахирийя", "Чучхе" или "Исламская экономика"?

Есть один аспект, который делает ситуацию в Азербайджане уникальной: слишком большой разрыв между масштабом происходящих в экономике процессов и способностью общества их понять.

Почитатйте это:

http://www.libertarium.ru/libertarium/way

Толковый труд. Но помните, что Азербайджан - не Перу, а чуть более развит в смысле грамотности населения. Вот если вы сможете так примерно как де Сото вникнуть в суть экономических процессов, которые идут сейчас в стране, то тоже получите Нобелевскую премию по экономике.

Об остальном, включая суды - потом.




Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Открытие века -- Инопланетяне говорят на... spectator Наука, культура, искусство, литература 16 12.06.2010 21:15
Ироническая антиутопия "Инопланетяне в Баку" Farid Alekberli ПЭН-клуб АТС 6 02.06.2008 20:50


Текущее время: 18:27. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон