Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Политика в Азербайджане

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 15.06.2007, 01:18   #76
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,661 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 255
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 15.6.2007, 0:55) [snapback]65139[/snapback]</div>
Цитата:
Дорогой Ашер, если ты конкретно обо мне, то я никуда не убегал, брад. Во всем Союзе был единственный специализированный ВУЗ, где существовал единственный в своем роде факультет. Он находился в Москоу-сити. Пришлось ехать сюда. Мне тогда было 16 лет, бландинки-мландинки, независимость от родителей и все такое.
Так что твои выпады считаю банальной клеветой. Но, допускаю, что ты мог не знать деталей моей короткой еще, но насыщенной приключениями биографии.
[/b]
Но остался же, Давчег, в Москоу-сити(приветствую твое правильное армянское решение). Я тоже 4 года прожил поблизости, и не только учился, а и работал. Меня зазывали и работой, и квартирой... Потом было в 90-х... То же самое. Я - не армянин, Дав. Как ты ни старайся, из меня армянина не слепишь. Видишь ли, для тебя Родина - это старинные армянские легенды, которые ты с собой будешь таскать в чемодане хоть в лос, хоть в Австралию, а для меня Родина - это Баку, где я живу, может быть, Гусары, где я, возможно (а может, не успею, кто знает...) дом загородный построю, и Курах, который в России, откуда мои предки... Хотя все это рядом, и Москвы там рядом нет. Несмотря на то, что у меня первый язык - русский, а второй по пониманию и свободному общению теперь уже английский, видимо...


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2007, 01:21   #77
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 24
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.6.2007, 0:18) [snapback]65148[/snapback]</div>
Цитата:
Но остался же, Давчег, в Москоу-сити(приветствую твое правильное армянское решение). Я тоже 4 года прожил поблизости, и не только учился, а и работал. Меня зазывали и работой, и квартирой... Потом было в 90-х... То же самое. Я - не армянин, Дав. Как ты ни старайся, из меня армянина не слепишь. Видишь ли, для тебя Родина - это старинные армянские легенды, которые ты с собой будешь таскать в чемодане хоть в лос, хоть в Австралию, а для меня Родина - это Баку, где я живу, может быть, Гусары, где я, возможно (а может, не успею, кто знает...) дом загородный построю, и Курах, который в России, откуда мои предки... Хотя все это рядом, и Москвы там рядом нет. Несмотря на то, что у меня первый язык - русский, а второй по пониманию и свободному общению теперь уже английский, видимо...
[/b]
возразить нечего. упреки справедливы. это реально мое упущение - дал себя засосать этому городу. Чем дальше, тем чаще начинаю задумываться как бы урвать когти отсюда.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2007, 01:30   #78
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 860 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 77
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 15.6.2007, 1:10) [snapback]65145[/snapback]</div>
Цитата:
КББ ((с) тетя Нина)
[/b]
Котлы, Бойлеры, Брандспойты?!!! Привет, коллега!
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2007, 01:33   #79
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,661 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 255
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 15.6.2007, 1:21) [snapback]65149[/snapback]</div>
Цитата:
возразить нечего. упреки справедливы. это реально мое упущение - дал себя засосать этому городу. Чем дальше, тем чаще начинаю задумываться как бы урвать когти отсюда.
[/b]
Ну, и куда теперь - в Лос или в Гюмри (Ереван)?


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2007, 01:35   #80
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 69
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Экономические реформы,либеральная экономика не может работать в полную мощ без незовисимых судов,а незовисимых судов,разделение ветвей власти без демократических реформ не бывает.Так что всё взаимосвязано.А опыты других стран,особенно стран Азии не могут быть примером,не могут служить для утверждения какой то теории.У всех стран есть своя специфика,есть свои нюансы.
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2007, 01:35   #81
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,661 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 255
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 15.6.2007, 1:01) [snapback]65140[/snapback]</div>
Цитата:
Ок,только ради тебя. :smile:

А пиво не виртуально,а реально выпем на эти выходные,по рукам? :wink:
[/b]
По рукам. Только позвони заранее, а то у меня тоже все же планы бывают всякие....


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2007, 01:38   #82
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 69
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.6.2007, 1:35) [snapback]65154[/snapback]</div>
Цитата:
По рукам. Только позвони заранее, а то у меня тоже все же планы бывают всякие....
[/b]
Ок,как минимум за 3-4 часа позванью,идет?
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2007, 01:44   #83
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,661 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 255
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 15.6.2007, 1:38) [snapback]65155[/snapback]</div>
Цитата:
Ок,как минимум за 3-4 часа позванью,идет?
[/b]
Нет, лучше накануне. Ну, в общем, сам не дурак...


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2007, 01:56   #84
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 69
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.6.2007, 1:44) [snapback]65156[/snapback]</div>
Цитата:
Нет, лучше накануне. Ну, в общем, сам не дурак...
[/b]
:smile: А совсем не давно твердил обратное :smile:

Ок.Договорились.
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2007, 01:59   #85
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,661 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 255
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 15.6.2007, 1:56) [snapback]65157[/snapback]</div>
Цитата:
:smile: А совсем не давно твердил обратное :smile:

Ок.Договорились.
[/b]

Ты терс. Все равно с тобой, терсом, договориться можно...


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2007, 02:27   #86
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 19:47) [snapback]65029[/snapback]</div>
Цитата:
У меня вопрос - пример Северной и Южной Кореи. Вроде народ один, язк один, климат такой же, а вот состояние экономик разное. В чем причина?
другой пример - Западная и Восточная Европа. Линия экономического благосостояния проходила аккурат по линии прав со свободами и прочими гражданскими обществами.
[/b]
Вообще сверх-централизованные экономики тоже добиваются успехов примерно в то же время, что и свободные экономики, т.е. через те же 50 лет после начала всеобщего школьного образования. Только это, конечно, проявляется по-другому.

Итак, при том что циклы те же, но два объяснения:

1. В целом все коммунистические экономики менее развиты, чем свободные. А этим странам не повезло в том, что граница систем прошла по их территлрии.

2. Частная причина, которая тоже привела бы к заметному контрасту в уровне развития - даже если системы были одинаковыми - массовые миграции.

До советской оккупации и установлении коммунистического режима в Северной Корее эта часть страны была более развитой в промышленном отношении, а Юг был преимущественно аграрным и рыболовецким. С началом Корейской войны фронт дважды прошелся туда-сюда от китайской границы до порта Пусан. В результате с Севера на Юг вслед за дважды отступавшими корейскими, а потом и американскими войсками - бежало более 3 миллионов человек. Население Северной Кореи к моменту окончания войны составляло около 10 миллионов, т.е. почти треть населения бежало. Ушла самая предприимчивая и грамотная часть населения. Кроме того, на Юг репатриировалось из Японии и японских колоний около 1 миллиона. Для экономики Ю Кореи (после небольшого шока это стало настоящим подарком.

То же самое можно сказать о Германии. До возведения стены - тут я цифр не помню, но по-моему, тоже около 3 миллионов сбежало на Запад. Кроме того из 10 милионов немецких перемещенных лиц из Восточной Пруссии, Померании, Силезии и других районов Восточной Европы более 90% осело именно в Западной Германии. Что также стало мощным импульсом экономического рывка ФРГ.

Тут, конечно, нужно оговориться, что не будь различия систем, так и миграций не было бы. Ну, предположим, что они произошли бы по какой-то другой причине.

И потом. Экономики коммунистических стран нельзя рассматривать в принципе в качестве экономик. Они не за тем создавались, чтобы быть экономиками. А в том, зачем они создавались, они были вполне эффективны в том, что от них требуется элите: Северная Корея имеет более чем миллионную армию, ядерную программу, спутники запускает и т.д.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2007, 03:06   #87
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 24
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ну хорошо. А как же в таком случае Албания? Ведь в центре Европы находится чуть ли не, но уже даже страны восточного блока, которых отлиберасили совсем недавно, опередили её.
Или Латинская Америка - там тоже чем более демократична страна, тем лучше себя чувствует.
И еще - ты согласен с утверждением Спектатора, что чем либеральнее экономика, тем у страны больше шансов к процветанию?

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2007, 03:14   #88
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,661 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 255
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 15.6.2007, 3:06) [snapback]65167[/snapback]</div>
Цитата:
Ну хорошо. А как же в таком случае Албания? Ведь в центре Европы находится чуть ли не, но уже даже страны восточного блока, которых отлиберасили совсем недавно, опередили её.
Или Латинская Америка - там тоже чем более демократична страна, тем лучше себя чувствует.
И еще - ты согласен с утверждением Спектатора, что чем либеральнее экономика, тем у страны больше шансов к процветанию?
[/b]
И что, Албания чем-то от Сербии отличается? Хотя да, ВВП выше... И чем более демократичная в Латинской... Дав, ты что, журналист недобитый? Кончай врать, ты на форуме. Либеральная - это не демократическая, а примерно наоборот, Дав...


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2007, 03:26   #89
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 24
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашер, у тебя заведомо слабые примеры всегда. То вдруг 1/6 часть суши сравнишь с маленькой Данией, то чучхэ вспомнишь не к месту, теперь вот оправляющуюся от войны Сербию притянул за уши... Ашина явно не одобрит такого горе-адвоката.
Лучше бери с меня пример - вроде и оппонирую, но с заведомо слабыми доводами, чтоб потом слить их.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2007, 03:38   #90
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,661 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 255
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 15.6.2007, 3:26) [snapback]65172[/snapback]</div>
Цитата:
Ашер, у тебя заведомо слабые примеры всегда. То вдруг 1/6 часть суши сравнишь с маленькой Данией, то чучхэ вспомнишь не к месту, теперь вот оправляющуюся от войны Сербию притянул за уши... Ашина явно не одобрит такого горе-адвоката.
Лучше бери с меня пример - вроде и оппонирую, но с заведомо слабыми доводами, чтоб потом слить их.
[/b]

Ну, ты то ли Бачок (когда среди своих), то ли Унитаз (красивое армянское имя, не, ничуть не хуже, чем все остальные из Шекспира,понимаете ли, вашего...), но слить можешь-сливай своих, как Робика с Сержиком на своем сайте сливал. Я так хохотался... Фрунзик позавидовал бы, если бы жив был., как я хохотался.. Я Ашине не адвокат - он сам за себя ответит. У нас, знаешь ли, так принято... Это тебе не кинотеатр "дружба", брадан, а общество...


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2007, 03:40   #91
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 15.6.2007, 2:06) [snapback]65167[/snapback]</div>
Цитата:
Ну хорошо. А как же в таком случае Албания? Ведь в центре Европы находится чуть ли не, но уже даже страны восточного блока, которых отлиберасили совсем недавно, опередили её.
Или Латинская Америка - там тоже чем более демократична страна, тем лучше себя чувствует.
И еще - ты согласен с утверждением Спектатора, что чем либеральнее экономика, тем у страны больше шансов к процветанию?
[/b]
Я не понимаю, при чем здесь Албания? Она, как и все в Восточной Европе имела тоталитарную экономику, т.е. не была экономикой в точном смысле этого слова. кроме того она была до Второй мировой войны страной Третьего мира на Балканах. Там всеобщия грамотность началась только при коммунистах. Она сейчас как латиноамериканская страна. И развивается очень быстро, опережая многие страны СНГ, потому что именно сечас и наступили те 50 лет после введения всеобщего школьного образования, необходимые для начала 30-летия быстрого роста, чтобы войти в клуб богатых стран. Хотя я думаю, что там и 20 лет будет достаточно, если её примут в ЕС.

По поводу Латинской Америки. Я тут уже приводил пример Чили и Аргентины. Мы все знаем, что Чили - это "чудо", а Аргентина - классическая неудачница. Однако, уровень развития экономики Аргентины выше, чем в Чили, не говоря уже о качестве жизни. Так что не так всё там однозначно.

Я согласен с утверждением Спектатора, что чем либеральней экономика, тем у страны больше шансов к процветанию. Но также я согласен с ним и в том, что либеральная экономика не обязательно требует политических свобод. Эти вещи мало связаны. Два классических примера в двух противоположных частях Азии - Гонконг и Дубай. Почти абсолютная экономическая свобода при отсутствии политичских свобод.

Хотя и здесь есть некоторые оговорки, о которых, возможно, потом. В контексте данной темы это не актуально.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2007, 04:17   #92
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 16:07) [snapback]64959[/snapback]</div>
Цитата:
Кстати, лично я убежден, чтоб без заинтересованности крупного бизнеса не бывает в стране никаких подвижек к демократизации. А для такой заинтересованности нужно устранить монополию, тогда сами будут в ходе войны с конкурентами ратовать за максимально независимые суды, свободу слова и права граждан.
но для устранения монополий требуется воздействие извне на власти. Короче. замкнутый круг. С другой стороны, недовольство в обществе и массовый пртест могут как раз воздействовать на власти, либо наступающий на пятки крупному бизнесу средние и малые.
но то что связь есть - это однозначно.

(Ашин. я теперь как надо написал или опять мешаю?)
[/b]
Итого: я согласился в теме с возражением насчет "имиджа", но не в смысле достижения каких-то политических и военных целей, которые облегчит "имидж". И не с том, что важно мнение "прогрессивного человечества" о стране. На это... в общем неважно это. А важен демократический имидж для ценности брэнда "Азербайджан" для широкой общественности вообще. Ну, хотя бы потому что сейчас быть демократией модно.

И ещё. Я опускаю один вопрос по этой же теме, что и у тебя, Дав, так как ответ на тот вопрос будет дан в ходе дальнейшего трёпа о мифах далёкой планеты.

Итак миф №н-н:

Бизнес заинтересован в демократизации.

Если у кого-то ещё кроме Дава есть аргументы "за" - пожалуйста.

Я как человек, видимо, имеющий осьмушку инопланетянской крови тоже в принципе готов согласиться, что развитие экономики склоняет авторитарный режим к демократизации. Думал, я думал... но ничего не придумал. Не получается. Как только бизнес стал оказывать влияние на политику в странах за пределами Западной Европы, например, в России, то сразу же появились "охотнорядцы" и "черносотенцы". Ни те, ни другие особой демократичностью не отличались, хотя были прямиком из буржуазии. Правда, В.И. Ульянов придумал по этому поводу байку о "реакционности" мелких буржуа, чтобы как-то оправдать ненависть бизнеса к политическим свободам. Потом у него же получилось, что и крупнейшая буржуазия тоже полна симпатий к самым реакционным формам политической власти. Он её обозвал "финансовой олигархией" и обматерил ещё одним словом - "империализм".

Как политолог-теретик Ленин не мог не отметить реакционного характера буржуазии даже в терминах буржуазной демократии, но от доктрины своей не отказался. Продолжил с той же риторикой, но насчет прогрессивности или демократичности буржуазии иллюзий не питал, поэтому и преуспел в сугубо практической политологии.

Далее - ближе к нам - буржуазия всё меньше и меньше заботится о политических свободах. Мало того, что она кормит валом, водопадом, настоящей Ниагарой инвестиций крупнейшую тиранию мира Китай, так она и внутри своих стран, самых демократических, отнюдь не является опорой демократии.

Западные политологи придумали в качестве опоры демократии (вместо бизнеса) так называемый "средний класс", но согласитесь, что это совсем (или не совсем) не буржуазия.

Итак, никаких доказательств демократичности буржуазии я в реальной исторической практике не нашел. Если такие примеры у кого-нибудь есть, прошу предъявить. Только просьба, не так как Дав в приведенном здесь посте говорит "вообще". Я так тоже могу. Хорошо бы пример: вот в этой стране бизнес захотел политических свобод и добился их.

И просьба не приводить примеры деятельности деклассированых дворян и прочих аристократов или разночинцев, которые себя считали "выразителями интересов буржуазии", а конкретные группы буржуа, которые готовы были помочь становлению в стране политических свобод или так полюбившейся мне представительной демократии. Любой, и лучше - из современной истории.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2007, 05:03   #93
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 860 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 77
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Мне кажется, что соображения Милтона Фридмана о связи политических, гражданских и экономических свобод достаточно интересны:

Economic Freedom behind the Scenes

Фридман различает политические и общественные (гражданские) свободы.
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2007, 14:05   #94
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 15.6.2007, 4:03) [snapback]65180[/snapback]</div>
Цитата:
Мне кажется, что соображения Милтона Фридмана о связи политических, гражданских и экономических свобод достаточно интересны:

Economic Freedom behind the Scenes

Фридман различает политические и общественные (гражданские) свободы.
[/b]
Интересное интервью. Итак, мы имеем теперь три мало зависящих друг от друга вида свобод:

1. Экономические свободы - это свобода предпринимательства, защита прав собственности, низкие налоги, "малое государство" - не более 10% от ВВП.

2. Общественные свободы, т.е свобода слова, свобода митингов и вообще всякого выражения своего мнения.

3. Политические свободы - это свобода влиять на власть, формировать её, т.е. выбирать и контролировать детельность власти.

Примеры:

Западные страны имеют все три вида свобод. В Гонконге есть экономические и общественные свободы, но нет политических. В Китае есть только экономическая совбода, но нет свобод двух других сортов. В Дубае (это я от себя), видимо по Фридману есть экономические свободы, есть часть общественных свобод для коренных арабов, но для двух третей населения, т.е. для иностранцев есть только экономические свободы. Моге ещё добавить и Индию, где в течение столетия существовали политические и некоторые социальные свободы, а экономическая свобода стала расширяться только в конце 80-х годов 20 века.

Старый хитрец Фридман обошел вопрос о России, сказал, что мы того... ошиблись в общем. Политическая свобода без экономических, вернее без одного из их фундаментальных условий - защиты частной собственности - приводит к замене государственной собственности на частные монополии. Дальше каяться не стал.

Получается, что все три вида свобод могут прекрасно существовать отдельно и никоим образом один вид свобод из другого не вытекает.

Фридман в этом отношении сказал только, что политические свободы не могут существовать без экономических. И ещё в качестве слабого ростка политических свобод в Китае отметил, что там уже начали избирать глав сельских общин и кого-то там в мелких городках.

Я бы возразил Фридману, что могут существовать политические свободы без экономических. Это - Венесуэла. Где политических свобод - завались. Толпы совершенно свободных людей избирают, кого хотят. Поют задушевно Че-е-е-е Гева-а-а-а-арррра!!! и чуть ли не ежедневно общаются интерактивно по ТВ со своим Президентом - он в окружении красавиц, погрывающих ножками и всем остальным, отвечает на все политические и особенно геополитические вопросы соотечественников. При этом государство относится очень свободно к экономическим свободам частных собственников - как отечественных, так и иностранных. Нельзя сказать, чтобы там всех просто грабили на улицах. Нет! Но если возникают разногласия между принципами гражданского права (экономическими правами собственников) и интересами народа именно в том виде, в котором этот очень народ свои интересы понимает, то, естественно, революционная целесообразность берёт верх.

Итак, и Великий Гуру экономического либерализма никак меня не убедил (да он особенно и не старался), что один из (теперь уже трех) видов совобод как-то с неизбежностью вызвает другой вид свобод.

А также я совсем не убежден Фридманом, что бизнесу нужны демократические свободы. Ничего, кроме экономических прав и свобод ему не нужно.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2007, 18:54   #95
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 860 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 77
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашина, несколько оффтопный вопрос -- а как насчет Ирана (у меня корыстный интерес)? Это аналог Венесуелы? Вроде представительная демократия у них имеется. Ракеты и бомбы делают (как и в Северной Корее). Экономическая ситуация, при этом, не ахти.
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2007, 20:32   #96
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 15.6.2007, 17:54) [snapback]65232[/snapback]</div>
Цитата:
Ашина, несколько оффтопный вопрос -- а как насчет Ирана (у меня корыстный интерес)? Это аналог Венесуелы? Вроде представительная демократия у них имеется. Ракеты и бомбы делают (как и в Северной Корее). Экономическая ситуация, при этом, не ахти.
[/b]
Иран - уникальное явление. И, скорее всего, не его будут объяснять аналогиями с уже существующими моделями, а Иран будут использовать как отдельную модель в истории мировой экономики - вне зависимости от дальнейшей судьбы режима.

Он похож на Венесуэлу тем, что при представительной демократии в умах политического класса Венесуэлы господствует своеобразная латиноамериканская социалистическая утопия, замешанная ещё на романтизме Боливара, потом аргентинского Перона, Че Гевары и прочего цветастого общелатиноамериканского карнавала. В Венесуэле этот миф получил мощную нефтяную подпитку, поэтому он так весело живёт. В Иране всё серьёзней, но "исламская модель экономики" также прочно укоренена в политическом классе, плюс она дополнительно поддерживается строгой селекцией какдидатов на все выборные должности.

Уровень экономических свобод примерно такой, как был в самых либеральных коммунистических странах, типа позднекоммунистической Венгрии или Югославии. При этом по демографическому возрасту Иран всего лет на 10-15 отстаёт от Турции, т.е. как раз теперь должен был бы начаться пероид быстрого экономического роста. Но именно сейчас Иран переживает острейший кризис, обусловленный сильным демографическим перекосом. Война, на которую было мобилизовано большинство молодых мужчин, закончилась ровно 19 лет назад. На рынок труда вываливается беспрецедентное количество молодых людей - детей послевоенного беби-бума. Даже совсем либеральная экономика была бы неспособна переварить такую армию молодёжи, а зарегулированная иранская экономика - тем более.

Нужно способствовать трудовой эмиграции, нужно приглашать в массовом и срочном порядке инвестиции в трудоёмкие отрасли. Что-то экстренно делать для того, чтобы эта примерно 5-6 летняя волна молодёжи нашла себе занятие. Иначе - бунт.

================================================== ==============

Оффтоп тоже - и раньше запланированного мной по теме времени. Я думаю, что внезапная и вызванная каким-то кризисом полная демократия в Азербайджане приведёт к примерно таким делам как в Венесуэле или в Иране. Не в смысле буквального повторения венесуэльской или иранской модели, а в том, что вся политическая элита исповедует не вполне адекватные экономические воззрения. Вал нефтяных денег может породить искушение создать "что-то этакое". Обещанного нам Давом распада, конечно, не будет, но может сложиться на три-четыре десятилетия странная экономика.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2007, 23:10   #97
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 860 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 77
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.6.2007, 20:32) [snapback]65262[/snapback]</div>
Цитата:
Оффтоп тоже - и раньше запланированного мной по теме времени. Я думаю, что внезапная и вызванная каким-то кризисом полная демократия в Азербайджане приведёт к примерно таким делам как в Венесуэле или в Иране.
[/b]
Думаю, нам это (внезапная демократия) не грозит. Власть достаточно надежно контролирует ситуацию.

Я вижу проблему в другом. Поток нефтеденег уже создал у правительства иллюзию собственной всесильности. В чем идея Государственной Инвестиционной Компании? Официально -- развитие ненефтяного сектора. По сути -- ползучая деприватизация. А технически -- еще и дополнительный (к Нацбанку) источник эмиссии.
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2007, 00:26   #98
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 69
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.6.2007, 14:05) [snapback]65196[/snapback]</div>
Цитата:

Итак, и Великий Гуру экономического либерализма никак меня не убедил (да он особенно и не старался), что один из (теперь уже трех) видов совобод как-то с неизбежностью вызвает другой вид свобод.

А также я совсем не убежден Фридманом, что бизнесу нужны демократические свободы. Ничего, кроме экономических прав и свобод ему не нужно.
[/b]
Уважаемый Ашина,если Вы в чем то себя убеждаете,тогда не какие авторитеты не спрособны изменить ваше мнение. :smile:

А что является гарантом экономических прав и свобод для бизнеса и безнесменов?Разьве не суды и выполнение законов?Тогда суды обязательно должны быть незовисимыми,парламент должен быть профиссональным а не натариальной конторой президенстского апарата как у нас,получается,что обязательно нужно разделение ветвей власти,а это уже само по себе основной елемент демократии.
Так что как не крути,демократические свободы и реформы должны быть или ДО,или ПОСЛЕ,или же ПАРАЛЕЛЬНО с экономическими свободами и реформами.
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2007, 00:46   #99
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 15.6.2007, 22:10) [snapback]65279[/snapback]</div>
Цитата:
Я вижу проблему в другом. Поток нефтеденег уже создал у правительства иллюзию собственной всесильности. В чем идея Государственной Инвестиционной Компании? Официально -- развитие ненефтяного сектора. По сути -- ползучая деприватизация. А технически -- еще и дополнительный (к Нацбанку) источник эмиссии.
[/b]
Я думаю, что вы правы. И вообще на вопрос: какая экономическая политика лучше, та, которую проводит правительство, или та, которую по всей видимости будет проводить оппозиция, если она придет к власти - я бы ответил, что обе хуже.

Это, конечно, уступка общественному мнению, требующему, чтобы был развит "ненефтяной сектор", а ещё - отражение мнений многочисленных членов бюрократического аппарата. Они же тоже из всё того же слоя, что и демократическая оппозиция. То есть, по большому счету они люди одной и той же конфессии. Остается надеяться, что правительство не очень будет стараться на этом поприще.

Плохо то, что критикуют правительство не за прямое вмешательство в предпринимательскую деятельность, а за недостаточность такого вмешательства.

По мне, так я бы повысил пенсии, стипендии, пособия - до турецкого уровня, т.е такого, на который имеет право население по своему развитию. А остальные лишние деньги, которые поступают в экономику из-за вынужденной скупки долларов - отбирал бы из доходной части бюджета и торжественно сжигал бы.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2007, 01:01   #100
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 15.6.2007, 23:26) [snapback]65287[/snapback]</div>
Цитата:
Уважаемый Ашина,если Вы в чем то себя убеждаете,тогда не какие авторитеты не спрособны изменить ваше мнение. :smile:

А что является гарантом экономических прав и свобод для бизнеса и безнесменов?Разьве не суды и выполнение законов?Тогда суды обязательно должны быть незовисимыми,парламент должен быть профиссональным а не натариальной конторой президенстского апарата как у нас,получается,что обязательно нужно разделение ветвей власти,а это уже само по себе основной елемент демократии.
Так что как не крути,демократические свободы и реформы должны быть или ДО,или ПОСЛЕ,или же ПАРАЛЕЛЬНО с экономическими свободами и реформами.
[/b]
Вот в том-то и дело, что я считаю, что качество судебной системы не зависит от политических свобод. Там в своем интервью Эльдар Намазов сказал, что для пресечения коррупции требуется выборность должностей. возможно, оно так и есть. Спорить о том, что будет, если... - не очень продуктивно.

Но я помню, как за год-полтора до развала СССР стали всё, везде и всех избирать. И как-то мгновенно коррупция стала институционализироваться.

В общем так... Я про разделение властей, сдержки и противовесы и т.д. Там в интервью всё тот же Великий Гуру М.Фридман привел такой пример: все латиноамериканские конституции и другие основные законы прямиком перписаны с соответствующих образцов США. Но они не работают к югу от Рио-Гранде. Почитайте приведенное Спектатором интервью. Оно очень печальное и во многом признающее, что со времен написания им основных работ в 60-х годах, произошло много такого, что внесло коррективы в его взгляды.

Начинать нужно с суда. Суд сначала должен стать квалифицированным, потом независимым. Без независимого суда всё остальное - полная лажа.

В Гонконге и Дубаи есть заслуживающий глубочайшего уважения суд - без всякой демократии.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Открытие века -- Инопланетяне говорят на... spectator Наука, культура, искусство, литература 16 12.06.2010 21:15
Ироническая антиутопия "Инопланетяне в Баку" Farid Alekberli ПЭН-клуб АТС 6 02.06.2008 20:50


Текущее время: 18:25. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон