Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Политика в Азербайджане

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 13.06.2007, 13:39   #1
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Мы здесь на форуме уже рассмотрели несколько странных, необъяснимых и никаким историческим опытом не подтверждаемых стойких убеждений. Такие, например:

1. Карабахская проблема будет решена только в том случае, когда произойдет демократизация Азербайджана, и армяне Карабаха в результате этого захотят вернуться в состав страны.

Между тем в истории человечества не было ни одного случая, чтобы мятежная территория, поддержанная иностранным государством, вернулась в состав метрополии только потому, что она стала демократическим государством.

2. Когда нефть кончится, в Азербайджане наступит крах.

Это мы подробно рассмотрели в отдельной теме.

3. Чтобы крах не наступил, нужно срочно развить ненефтяное производство.

История не знает ни одного случая, чтобы какое-то альтернативное производство, специально развиваемое и финансируемое на лёгкие доходы от экспорта, с целью потом воспользоваться доходами от этого ненефтяного производства, хоть когда-то и где-то стало успешным. Результаты разные. От самых провальных, когда это производство и становится причиной краха - до менее тяжёлых, когда оно оказывается просто бесполезным, но не вызывает при этом совсем уж тяжелых последствий.

Таких странных убеждений, я бы даже сказал верований, существует около 20-30 штук. Воспринимаются они как нечто само собой разумеющееся и не требующее никаких доказательств. Тогда как (повторяю) в истории нашей планеты эти убеждения не имеют прецедентов, которые хотя бы приблизительно соответствовали им.

Я предлагаю такое объяснение: примеры, подтверждающие такие верования, имели место, но на какой-то другой планете. Люди, верующие в это – потомки инопланетян, у которых этот опыт остался как архетип. А иначе – как объяснить? Одни что-то говорят, а другие очень быстро с ними соглашаются, когда всё происходящее на нашей планете кричит о прямо противоположном.

Хочется рассмотреть такое популярное верование:

Демократизация общества способствует экономическому развитию.

У этого кредо есть много модификаций. Например, такая: для реального, а не иллюзорного роста экономики обязательно необходима демократия. Или: без демократических свобод невозможны и свободы экономические. Связь иногда видится как обратная, т.е. экономическое развитие при авторитарном режиме неизбежно приводит к демократизации общества. В любом случае и всегда есть взаимозависимость между политическими и экономическим свободами – таков опыт, унаследованный из истории общества на далекой планете.

Как и любая другая религия, данные верования не преступны. Я за свободу вероисповедания. Хуже, когда они становятся руководством к действию или чем-то, на чём основаны планы действий, политические программы, прогнозы развития и т.д.

Чтобы долго не толочь воду в ступе, предлагаю свои противоположные утверждения, которые вполне соответствуют историческому опыту людей, живущих на планете Земля:

1. Ни в одной стране мира, которая вышла из отсталых в передовые, 30-летний период быстрого экономического роста, необходимый для достижения уровня развития экономики передовых стран, не происходил в условиях демократии. Они находились под иностранной оккупацией или плотной иностранной опекой, например, ЕС, либо в них правили авторитарные режимы, которые потом (уже после завершения экономического рывка) сменялись демократическими правительствами. Единственное исключение – Израиль, но там действовали и исключительные причины.

2. И наоборот. Ни в одной стране Третьего мира, где есть демократия с давними традициями, она (демократия) сама по себе никогда к быстрому экономическом росту не приводила.

Я уже наверняка достал публику просьбами привести примеры из истории, но, к сожалению, другого способа нет. Надо поискать примеры из жизни, опровергающие мои утверждения, или просто забыть о связи демократии с экономическим ростом и больше таких глупостей не говорить. То есть, не связывать одно с другим, а любить эти две вещи раздельно:

1. Отдельно, по каким-то независящим от экономического роста причинам обожать демократию.
2. Отдельно и безо всякой связи с демократией – желать экономического роста.




Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.06.2007, 14:43   #2
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 120
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.6.2007, 13:39) [snapback]64599[/snapback]</div>
Цитата:
1. Карабахская проблема будет решена только в том случае, когда произойдет демократизация Азербайджана, и армяне Карабаха в результате этого захотят вернуться в состав страны.
[/b]
Согласен. Это бред. Но есть вопрос имиджа страны. А в это входит и понятие демократии. Но это не означает, что демократия это и есть тот показатель улучшения имиджа. Примеров по всему миру уйма... даже приводить не охота.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
2. Когда нефть кончится, в Азербайджане наступит крах.[/b]
Крах не наступит, но доходы в казну страны от продажи нефти уменьшаться. Но вообще-то казна не должна к тому времени быть зависимой от этого фактора. Если обьяснить это очень простым примером: сегодня Мамед продает наршараб и живет этим, а завтра возможно Мамед больше не сможет продавать наршараб и естественно доход его от продажи от этого сократся. Но Мамед сейчас эти полученные от продажи наршараба деньги вкладывает на покупку кастрюль и газовой плитки, на которых можно сварить наршараб (и джем, и компот, и довгу). Вот оттуда его доходы будут. А пока Мамед молод... и это день наступит лет через 50.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
3. Чтобы крах не наступил, нужно срочно развить ненефтяное производство.
[/b]
Просто опять поняли все слишком буквально. Речь не о том, что развивать альтернативную экономики, а в том, что "не надеяться только на нефть и развивать паралельно и все остальное". А все остальное дело такое: развивают и неплохо. Просто роду деятельности я составляю обзор развития, туда входят и проекты, которые планируются. Планы... просто грандиозные

__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.06.2007, 21:04   #3
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 13.6.2007, 13:43) [snapback]64625[/snapback]</div>
Цитата:
Согласен. Это бред. Но есть вопрос имиджа страны. А в это входит и понятие демократии. Но это не означает, что демократия это и есть тот показатель улучшения имиджа. Примеров по всему миру уйма... даже приводить не охота.

[/b]
Я, брат, тоже наверное на четверть или на осьмушку инопланетянин, что-то и кто-то из предков скрывает. Потому что имидж (ты прав) большое значение имеет и для меня. Но чтобы именно демократический имидж и именно в решении территриальных споров помог... Поначалу мне тоже это кажется логичным. Но потом земная чатсь крови восстаёт и требует примеров из жизни. Я начинаю их судорожно искать и не нахожу.

Единственное, что можно сказать, так это то, что демократия всё в национальных конфликтах проясняет окончательно. Например, демократические выборы в Палестине, на которых победил Хамас - очень многое прояснили. Напротив, демократизация сначала Южного Кипра, а потом и Северного показала, что воевать ни те, ни другие не хотят - тоже прояснение. После голосования демократизировавшихся турецких киприотов за план Аннана стало ясно, что они менее виновны в конфликте, чем греки. В ЕС их пока не приняли, но англичане и арабы из Залива стали охотно скупать на Северном Кипре недвижимость, что является показателем стабильности ситуации.

То есть от демократизации происходит улучшение, ситуация проясняется, но чтобы конфликт из-за этого был решен - не помню.

По двум другим пунктам я, с твоего позволения, выскажусь потом, если ешё по связи экономика-демократия возникнут вопросы.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 01:54   #4
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 69
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

1. Карабахская проблема будет решена только в том случае, когда произойдет демократизация Азербайджана, и армяне Карабаха в результате этого захотят вернуться в состав страны.
Демократизация Азербайджана первым делом нужна гражданам Азербайджана,а если найдутся армяни которые будут считать себя нашими гражданами,то и им это необхадимо.

2. Когда нефть кончится, в Азербайджане наступит крах.

Да,рассмотрели,но вы опять говорите про то "когда нефть кончится",хотя выяснили,что нефть не кончится буквально,а намного уменшится доходы от нефти после спада производства и экспорта.
91% экономики страны прямо или косвенно зависить от добычи и экспорта нефти,а это очень плохой показатель и опасный для экономики,в целом для будушего страны.

3. Чтобы крах не наступил, нужно срочно развить ненефтяное производство.

Это не кто не отрицает,даже сам президент,правительство говорят об этом,и наша доблестная оппозиция тоже это твердить.Речь идет о подходах к данной проблеме,о методах решения,о роли государство в развитии ненефтяного сектора.Пока что правительство хочет и действует исключительно административными методами,а это черевато.

4.Демократизация общества способствует экономическому развитию.

Я бы повернул этот тезис,экономическое развитие,либеральная экономика,реформы неизбежно преведут к демократизации общество.Или же в идиале эти процессы могут и должны идти паралельно.
А на это нужна ВОЛЯ первым делом власть имущих.Самые безболезненные реформы для общество могут быть "с верху".И эти реформы необходимы,тянуть с этим нельзя,пока что "денежный огнетушитель" в виде нефтяных доходов заменяет реформы,но до поры до времени всё это.
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 02:12   #5
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 24
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашин, вчера на дейе я писал о том. что армяне не пожелают жить в составе АР, даже если последняя расшибется в лепешку, даст широченные автономии всем нац-меньшинствам, будет носить их на руках и создаст развитое гражданское общество с самой процветающей экономикой.
пост стерли модеры, даже следов не осталось. сейчас заметил, что и ты придерживаешься той же точки зрения, что и я. можем тут развернуть мысль.

вобщем, имхо это все от лукавого. теперь на карбахской теме спекулируют ваши либеры, чтоб спровоцировать реформы. Натиг прав - если это и следует делать, то только из соображений целесообразности для самих азербайджанцев.
А вот кормиться еще лет 15 надеждами, что мол перестроитесь и армяне сами прибегут - глупо.

у вас выбор - либо реформироваться (еще лет 15-20) либо еще круче натягивать веревку внутри страны. я, как сторонник демонтажа АР склоняюсь ко второму варианту. Первый подразумевает окончательную потерю вами Гарабага, но сохраняет институт госсударственности, второй вариант сносит и то и другое :biggrin:

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 02:49   #6
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 1:12) [snapback]64789[/snapback]</div>
Цитата:
Ашин, вчера на дейе я писал о том. что армяне не пожелают жить в составе АР, даже если последняя расшибется в лепешку, даст широченные автономии всем нац-меньшинствам, будет носить их на руках и создаст развитое гражданское общество с самой процветающей экономикой.
пост стерли модеры, даже следов не осталось. сейчас заметил, что и ты придерживаешься той же точки зрения, что и я. можем тут развернуть мысль.

вобщем, имхо это все от лукавого. теперь на карбахской теме спекулируют ваши либеры, чтоб спровоцировать реформы. Натиг прав - если это и следует делать, то только из соображений целесообразности для самих азербайджанцев.
А вот кормиться еще лет 15 надеждами, что мол перестроитесь и армяне сами прибегут - глупо.

у вас выбор - либо реформироваться (еще лет 15-20) либо еще круче натягивать веревку внутри страны. я, как сторонник демонтажа АР склоняюсь ко второму варианту. Первый подразумевает окончательную потерю вами Гарабага, но сохраняет институт госсударственности, второй вариант сносит и то и другое :biggrin:
[/b]
Кто о чем... Здесь речь вообще не о Карабахе или Армении. Это просто повод для зацепки завязанных набекрень мозгов. Я народу растолковываю мифы евроидиотов.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 02:59   #7
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 24
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.6.2007, 1:49) [snapback]64795[/snapback]</div>
Цитата:
Кто о чем... Здесь речь вообще не о Карабахе или Армении. [/b]
я про это

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
1. Карабахская проблема будет решена только в том случае, когда произойдет демократизация Азербайджана, и армяне Карабаха в результате этого захотят вернуться в состав страны.
[/b]
а в целом неплохо, на твердую троечку тянешь.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 03:30   #8
Местный
 
Регистрация: 21.12.2006
Сообщений: 212
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 14
Araz Mamedov на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
1. Карабахская проблема будет решена только в том случае, когда произойдет демократизация Азербайджана, и армяне Карабаха в результате этого захотят вернуться в состав страны.[/b]
Эта проблема будет решена только силовым способом, ровно так как она и возникла

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
2. Когда нефть кончится, в Азербайджане наступит крах.[/b]
Не думаю, денежки будут вложены правильно и будут приносить дивиденты.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
3. Чтобы крах не наступил, нужно срочно развить ненефтяное производство.[/b]
Нужно развивать не производство, а торговые площадки и инфраструктуру. Дешевле и лучше чем Китай мы производить не сможем, но зато можем торговать. И география к этому распологает

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Демократизация общества способствует экономическому развитию.[/b]
есть такой момент, но демократизация скорее катализатор, нежели инициатор роста

Araz Mamedov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 03:31   #9
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 14.6.2007, 0:54) [snapback]64786[/snapback]</div>
Цитата:

4.Демократизация общества способствует экономическому развитию.

Я бы повернул этот тезис,экономическое развитие,либеральная экономика,реформы неизбежно преведут к демократизации общество.Или же в идиале эти процессы могут и должны идти паралельно.
А на это нужна ВОЛЯ первым делом власть имущих.Самые безболезненные реформы для общество могут быть "с верху".И эти реформы необходимы,тянуть с этим нельзя,пока что "денежный огнетушитель" в виде нефтяных доходов заменяет реформы,но до поры до времени всё это.
[/b]
Хорошо, Натик. Я буду рассуждать как прежде затеял, а потом поговорим так, как ты повернул этот тезис.

Индия.

Каждый шестой житель планеты - индиец. А если взять бывшую Британскую Индию целиком, включая Пакистан, Бангладеш и Цейлон, то - каждый пятый землянин индостанец.

Индия - старейшая демократия в Третьем мире, а если смотреть вообще в мире, то она моложе только англосаксонских и северно-европейских демократий. Первый шаг по становлению представительной демократии в Индии были сделан в 1861 году. Как раз в тот же год, что и отмена крепостного права в России. И вообще все реформы в Британской Индии шли параллельно и примерно в то же время, что и в России при Александре Втором.

В 1861 индийцы были включены в состав Законодательного совета при генерал-губернаторе Индии и аналогичных провинциальных советов. В 1870-х годах были созданы на местах комитеты из индийцев с тем, чтобы эти органы отвечали за положение дел в здравоохранении, просвещении и на транспорте. Это что-то вроде земств в России - в аналогичный период. Тогда же в 1870-х и 1880-х годах были созданы другие институты гражданского общества в индийском варианте - в то же самое время, что и в России. Русские либералы тогда говорили, что нужно "увенчать здание", т.е. создать центральное российское законодательной собрание. То, что потом в 1905 году назвали Государственной Думой.

В Индии такое собрание, названное Индийским Национальным Конгрессом было созвано в Бомбее в 1885 году. В 1892 году он стал рекомендовать членов администрации провинций на утвержение Вице-короля Индии. Принятый в 1919 закон об управлении Индией предоставил дополнительные права индийцам. В провинциях часть задач, решаемых администрацией, была передана в ведение министров-индийцев. В 1946 году Индия стала доминионом, т.е. законченной конституционной монархией в британским монархом во главе, у которого в Индии было столько же прав как и в самой Великобритании. В 1947 году был устранен статус доминиона, и Индия была провозглашена республикой. То есть, уже формальная и полная независимость.

Таким образом, Индия имеет полуторавековую традицию представительной демократии. Независимые суды, свободную печать. Права личности... Всё-всё-всё!

Однако... Вплоть до начала 1990-х годов, т.е. всего 15 лет назад Индия по ВВП на душу населения была одной из самых бедных стран мира. И это при 120-130 летней традиции представительной демократии! Только с 1990 года начался быстрый рост экономики в нескольких местах, в отдельных кластерах.

Теперь, Натик, посмотри на своё заявление и объясни в свете всего выше сказанного: почему старейшая в Азии и Африке, одна из старейших и очень развитых демократий мира не привела к быстрому росту экономики, тогда как диктатуры Дальнего Востока: Япония, Корея, Тайвань, Гонконг, Сингапур, а потом, начиная с 1980 года и материковый Китай поочредно вырвались в передовые страны, а экономика демократической Индии только-только начинает становиться на ноги?

Я могу привести ещё несколько примеров демократий, которые не привели к экономическому росту в странах, где она существует.

Вот если ты согласен, что демократия сама по себе совершенно не способствует экономическому росту, тогда я поговорю в том порядке, который ты предложил, объяснив по ходу дела, почему в Китае экономический рост не ведет к демократии.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 03:33   #10
Местный
 
Аватар для NAUTILUS
 
Регистрация: 20.08.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 2,611
Сказал(а) спасибо: 67
Поблагодарили 424 раз(а) в 300 сообщениях
Вес репутации: 39
NAUTILUS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для NAUTILUS с помощью Skype™

По умолчанию

Согласен с Araz Mamedov.

NAUTILUS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 09:56   #11
Местный
 
Регистрация: 23.05.2007
Сообщений: 653
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 18
Amico на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.6.2007, 3:31) [snapback]64808[/snapback]</div>
Цитата:

Однако... Вплоть до начала 1990-х годов, т.е. всего 15 лет назад Индия по ВВП на душу населения была одной из самых бедных стран мира. И это при 120-130 летней традиции представительной демократии! Только с 1990 года начался быстрый рост экономики в нескольких местах, в отдельных кластерах.

Теперь, Натик, посмотри на своё заявление и объясни в свете всего выше сказанного: почему старейшая в Азии и Африке, одна из старейших и очень развитых демократий мира не привела к быстрому росту экономики, тогда как диктатуры Дальнего Востока: Япония, Корея, Тайвань, Гонконг, Сингапур, а потом, начиная с 1980 года и материковый Китай поочредно вырвались в передовые страны, а экономика демократической Индии только-только начинает становиться на ноги?

Я могу привести ещё несколько примеров демократий, которые не привели к экономическому росту в странах, где она существует.

[/b]
1/ Почему все-таки рост начался, хотя диктатуры не было, наоборот, развивалась и дальше демократия? Может, вся фишка в том, что демократия все-таки была до того времени очень условной. По формальным признакам с СССР/ Азербайджане тоже была/ есть демократия. В Индии до сих пор кастовое разделение общества. О какой полностью представительной демократии идет речь?

2/ Диктатуры Дальнего Востока: Япония, Гонконг . Очень своеобразная трактовка! И кто же там были диктаторы?

3/ Приведите еще примеры

Amico вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 11:26   #12
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 14.6.2007, 8:56) [snapback]64833[/snapback]</div>
Цитата:
1/ Почему все-таки рост начался, хотя диктатуры не было, наоборот, развивалась и дальше демократия? Может, вся фишка в том, что демократия все-таки была до того времени очень условной. По формальным признакам с СССР/ Азербайджане тоже была/ есть демократия. В Индии до сих пор кастовое разделение общества. О какой полностью представительной демократии идет речь?
[/b]
Я настаиваю не на том, что демократия вредна для развития экономики, а на том, что она не имеет никакого значения - ни ускоряющего, ни замедляющего.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
2/ Диктатуры Дальнего Востока: Япония, Гонконг . Очень своеобразная трактовка! И кто же там были диктаторы?[/b]
В Японии экономический рост начался задолгодо до Второй мировой войны. Там был авторитарный режим. Своеборазная, но диктатура. Гонконг был британской колонией без всякого местного представительства как в Индии. Собственно, Англия на это и не имала права. Территория была арендована у Китая, а жители не могли рассматриваться как суверенный народ. Там, конечно, была свобода слова, независимый суд, но выборности органов власти не было.

3/ Приведите еще примеры

В большинстве африканских стран Великобритания оставила демократию. Потом они рухнули под напором "прогрессивных сил". Вся Океания, но там в большинстве стран сохранилась демократия. Есть две-три непрерывных демократии в Центральной Америке. Например, Коста-Рика.

И никакой корелляции между уровнем демократии и уровнем экономического развития не наблюдается.




Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 13:06   #13
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 24
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

пример с Индией некорректен, там нет и никогда не было демократии. тотальная коррупция, беспредел в полиции, кастовые различия + перенаселение (соотвественно, огромный процент бедных).
сравнение азиатских демократических стран с диктатурами африканскими, а население Марса с фауной созвездия Сириус - это все не то.
если и проводить примеры, то с одного региона. Наприем экономические показатели западной Европы и Восточной времен Железного занавеса. Или той же западной Европы и Албании. Или Сев. и Юж. Кореи. Или китайские капиталистические анклавы вс остальной тоталитарный Китай.
Демократия при равных условиях имеет больше шансов к процветанию. Но вам это не грозит, поскольку любые демократические перемены приведут к развалу Азербайджана. В этом с Ашиной согласен.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 13:57   #14
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 12:06) [snapback]64858[/snapback]</div>
Цитата:
пример с Индией некорректен, там нет и никогда не было демократии. тотальная коррупция, беспредел в полиции, кастовые различия + перенаселение (соотвественно, огромный процент бедных).
сравнение азиатских демократических стран с диктатурами африканскими, а население Марса с фауной созвездия Сириус - это все не то.
если и проводить примеры, то с одного региона. Наприем экономические показатели западной Европы и Восточной времен Железного занавеса. Или той же западной Европы и Албании. Или Сев. и Юж. Кореи. Или китайские капиталистические анклавы вс остальной тоталитарный Китай.
Демократия при равных условиях имеет больше шансов к процветанию. Но вам это не грозит, поскольку любые демократические перемены приведут к развалу Азербайджана. В этом с Ашиной согласен.[/b]
У тебя, видимо есть свой Ашина, который такое говорил.

Опять - кто о чём, а вшивый о бане.

================================================== ========

А по теме - я как раз и говорю, что демократия сама по себе ни к какому экономическому росту не ведёт. Что до Индии, то там самая настоящая представительная демократия на всех уровнях - от местного самоуправления (там, по-моему, это называется что-то вроде "панчаят") - до парламентов штатов и до федеральной общеиндийской власти. Что касается каст и вообще состояния общества, то это к самим демкратическим и правовым институтам никакого отношения не имеет.

Это опять ведет к евроидиотским рассуждениям, какое общество "готово к демократии", а кокое - "не готово". Готовым они считают только такое, которое на свободных выборах проголосует за их евроидиотские ценности.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 14:48   #15
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 14.6.2007, 2:33) [snapback]64811[/snapback]</div>
Цитата:
Согласен с Araz Mamedov.
[/b]
Я тоже с ним соласен - на 90%.

<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 14.6.2007, 2:30) [snapback]64807[/snapback]</div>
Цитата:
Эта проблема будет решена только силовым способом, ровно так как она и возникла
Не думаю, денежки будут вложены правильно и будут приносить дивиденты.
Нужно развивать не производство, а торговые площадки и инфраструктуру. Дешевле и лучше чем Китай мы производить не сможем, но зато можем торговать. И география к этому распологает
есть такой момент, но демократизация скорее катализатор, нежели инициатор роста
[/b]
Араз!

Со всеми предыдущими фразами согласен, кроме последней.

Чтобы согласиться со всем на 100%, нужно уточнить, что такое катализатор, а что - инициатор роста. Демократизация - это какой-то внешний фактор, ускоряющий процесс или просто благоприятная среда для экономического роста?

Я-то как раз придерживюсь такой точки зрения, что оба процесса (экономический рост и демократизация) имеют собственные истоки и очень мало зависят друг от друга. Иногда влияют друг на друга, но не прямо, а очень косвенно через множество посредников.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 14:53   #16
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 24
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашина, ну что ты так нервно реагируешь? Мы с тобой единомышленники в плане того, что Азербайджану демократические перемены не нужны. И, поскольку тоталитаризм - единственная гарантия сохранения сильного госсударства, то это автоматом означает, что любой другой строй её (госсударственность) ослабляет. А ослабление - это прямой путь к развалу. как видишь, я ничего не передергивал.

что касается Индии - главное не форма и обертка, а начинка, которая напрочь азиатская и тяготеет к тоталитаризму. С таким же успехом можно назвать демократической страной Азербайджан, так как у вас есть суды, полиция, парламент и даже журналистские организации. Но мы-то ведь с тобой знаем, Ашина, что Азербайджан недемократичная страна, а тоталитарная :biggrin:

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 15:04   #17
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 13:53) [snapback]64901[/snapback]</div>
Цитата:
Ашина, ну что ты так нервно реагируешь? Мы с тобой единомышленники в плане того, что Азербайджану демократические перемены не нужны. И, поскольку тоталитаризм - единственная гарантия сохранения сильного госсударства, то это автоматом означает, что любой другой строй её (госсударственность) ослабляет. А ослабление - это прямой путь к развалу. как видишь, я ничего не передергивал.

что касается Индии - главное не форма и обертка, а начинка, которая напрочь азиатская и тяготеет к тоталитаризму. С таким же успехом можно назвать демократической страной Азербайджан, так как у вас есть суды, полиция, парламент и даже журналистские организации. Но мы-то ведь с тобой знаем, Ашина, что Азербайджан недемократичная страна, а тоталитарная :biggrin:
[/b]
Опять неверно. Что по Индии, что по Азербайджану. Я не нервничаю. Просто здесь налицо не только обычное для либерастов непонимание о чём речь, так ещё и приплетание какого-то мифического развала Азербайджана. Это дополнительная трудность в и без того нелегком процессе разгребания мозговых завалов.

Я всего лишь пытаюсь настоять на своем утверждении, что представительная демократия (не афинская, не новгородская и не чеченские сельские сходки) и экономический рост - явления разного порядка. И почти совсем друг от друга не зависят.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 15:08   #18
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 24
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашина, я не знаю, что там либерастня ваша путает, но даже у тебя замечаю эти нотки. Теперь ты обиделся, что я назвал Азербайджан тоталитарным и недемократическим госсударством. ИМХО ты сам не знаешь, чего хочешь.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 15:14   #19
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 14:08) [snapback]64917[/snapback]</div>
Цитата:
Ашина, я не знаю, что там либерастня ваша путает, но даже у тебя замечаю эти нотки. Теперь ты обиделся, что я назвал Азербайджан тоталитарным и недемократическим госсударством. ИМХО ты сам не знаешь, чего хочешь.
[/b]
Слушай, иди к Эйдосу референдум организовывать, а? Не до тебя.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 15:23   #20
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 24
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.6.2007, 14:14) [snapback]64918[/snapback]</div>
Цитата:
Слушай, иди к Эйдосу референдум организовывать, а? Не до тебя.
[/b]
К твоему сведению, я равноправный участнег этого форума. и потому имею право высказывать свое мнение в любой теме. А эта мне интересна, поскольку я и сам считаю примерно так же, за исключением некоторых слабых сторон твоей позиции, на которые и указываю. но не понимаю причин твоей агрессивной реакции, по большому счету нам с тобой делить нечего, мы единомышленники в плане выбора наиболее оптимального строя для АзР. Зачем же нам ссориться, гагуля?

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 15:29   #21
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 14:23) [snapback]64921[/snapback]</div>
Цитата:
К твоему сведению, я равноправный участнег этого форума. и потому имею право высказывать свое мнение в любой теме. А эта мне интересна, поскольку я и сам считаю примерно так же, за исключением некоторых слабых сторон твоей позиции, на которые и указываю. но не понимаю причин твоей агрессивной реакции, по большому счету нам с тобой делить нечего, мы единомышленники в плане выбора наиболее оптимального строя для АзР. Зачем же нам ссориться, гагуля?
[/b]
Так вот по теме я обсуждаю связь между представительной демократией и экономическим ростом - как один из архетипов, усвоенных потомками инопланетян от своих предков на той планете, где эта связь, видимо, существовала. Если нечего сказать именно по этому вопросу, можешь обращаться с развалом Азербайджана или его тоталитаризма к кому-то другому. Я сейчас обсуждаю то, что обсуждаю.

Я знаю, что бардак в армянких мозгах ещё более дремучий, чем в азербайджанских, но мне и последнего хватает, чтобы ещё и армянскими мифами не заниматься.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 16:35   #22
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 69
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.6.2007, 3:31) [snapback]64808[/snapback]</div>
Цитата:


Теперь, Натик, посмотри на своё заявление и объясни в свете всего выше сказанного: почему старейшая в Азии и Африке, одна из старейших и очень развитых демократий мира не привела к быстрому росту экономики, тогда как диктатуры Дальнего Востока: Япония, Корея, Тайвань, Гонконг, Сингапур, а потом, начиная с 1980 года и материковый Китай поочредно вырвались в передовые страны, а экономика демократической Индии только-только начинает становиться на ноги?

[/b]
Я же сказал,что именно экономические реформы,леберализация рынка могут и должны привести к демократическим реформам.Вы не внимательно читаете.
Пример Индии не в какую не вписывается в теорию о том,что там была демократия,а экономического развития не было.
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 17:06   #23
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Поскольку тезис о том, что представительная демократия сама по себе никак не ведет к экономическому росту пока не дождался возражений, я перейду к неожидано ставшей популярной теме Китая. Вопрос можно разделить на две части:

1. Почему в Китае оказался возможным экономический рост и без демократизации?
2. Почему в Китае экономический рост не ведет к демократизации?


Так как моя позиция заключается в том, что между демократизацией и экономическим ростом нет никакой связи, то я и на эти два вопроса не обязан отвечать. Ответить должны те, кто эту связь усматривает. Ну они и пускаются в объяснения типа конфуцианство, мудрость правителей и т.д. Что само по себе и не вредно, конечно, но по сути всё равно ничего не объясняет.

Например, такой простенький вопрос: почему же тогда конфуцианство ждало до 80-х годов 20 века, чтобы раскрыть свой могучий потенциал, а не проявилось, например на век или два раньше - мгновенно направит беседу в ступор.

Я мог бы напомнить, что не только в Китае демонстрацию задавили танками, но на Тайване лет 40 назад чанкайшисты убили 23 тысячи демонстрантов и потом их сторонников по всей стране, и в Южной Корее было потоплена в крови студенческая демонстрация в Кваньчжу.

Дело вовсе не в этом. Причина экономического роста в Китае, а ещё ранее в Японии, на Тайване и в Корее настолько скучна и банальна, что её даже как-то неудобно называть:

Всё дело в том, когда в стране начинается всеобщее школьное образование

В Японии становление всеобщего школьного образования началось с Революции Мэйцзи. Сначала школы, потом институт для подготовки штата учителей, а потом уже к 1880-м годам волна всебобщего образования охватила всю страну. Бурный экномический рост страны начинается через 50 (+/-10) лет после того как подавляющее большинство детей сядет за парты. А через 50 лет - потому что необходимо, чтобы на рынок труда вышло второе поколение образованных детей, т.е. чтобы это были дети от элементарно грамотных родителей.

Это правило универсально для начала экономического роста в любой стране мира, начиная с конца 19 века - вне зависимости от расы, религии и исторического прошлого.

Почему экономические чудеса происходят на Дальнем Востоке раньше, чем в других местах бывшего Третьего Мира? Из-за особенностей японского империализма. Он всюду насаждал всеобщее школьное образование, потому что видел свою миссию как лидера Азии в создании своей великой Азиатской империи, в которой все азиаты будут выше европейцев. Японцами всеобщее среднее образование было введено на Формозе (Тайвань) в середине 90-х годов, а в Корее в 1905 году. Потом это же образование вводилось в тех областях Китая, которые подпадали под власть Японии в разное время. Вот поэтому и происходит сейчас подъем экономики Китая и прежде всего в тех районах страны, где система всеобщего среднего образования утрвердилась раньше, чем в остальных провинциях Китая. К началу 21 века уже весь Китай, все его провинции подпадают под это правило, так как коммунистические власти КНР после победы в гражданской войне распространили всеобщее школьное образовнаие в 50-х годах 20 века на всю страну.

Итак, если бы английские власти Индии или индийская администрация, которая усваивала нормы представительной демократии во второй половине 19 века ввела бы где-то к концу века всеобщее школьное образование, то тогда сейчас Индия была бы на уровне, существенно превышающем Китай, то есть уже была бы первой державой мира.

Я утверждаю, что это правило универсально для планеты Земля. Возможно, на далекой планете, откуда родом многие из нас, всё было иначе. А вот на нашей планете произошло-то всего штук пятнадцать "экономических чудес". И во всех действует именно это правило - как в Японии, как в Турции, так и на Маврикии. Везде! Есть ещё какие-то второстепенные факторы, которые иногда ускоряют, замедляют рост. иногда случаются и катастрофы под названием революция, есть массовые миграции и т.д., но главную причину я изложил.

Короткая ремарка вдогонку по Индии. Она тем и отличается от России, что в ней не произошло массовое распространение земских школ как в России. Если бы в России не было революции, то экономическое чудо в ней произошло бы в 40-70 годах 20 века.

================================================== ======

Итак, про Китай, я надеюсь, объяснил.

Осталось объяснить, почему же этот рост не ведет к демократизации. Если не будет возражений к сказанному, постараюсь объяснить и это. Как это я понимаю.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 17:07   #24
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 24
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Кстати, лично я убежден, чтоб без заинтересованности крупного бизнеса не бывает в стране никаких подвижек к демократизации. А для такой заинтересованности нужно устранить монополию, тогда сами будут в ходе войны с конкурентами ратовать за максимально независимые суды, свободу слова и права граждан.
но для устранения монополий требуется воздействие извне на власти. Короче. замкнутый круг. С другой стороны, недовольство в обществе и массовый пртест могут как раз воздействовать на власти, либо наступающий на пятки крупному бизнесу средние и малые.
но то что связь есть - это однозначно.

(Ашин. я теперь как надо написал или опять мешаю?)

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 17:10   #25
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 16:07) [snapback]64959[/snapback]</div>
Цитата:
Кстати, лично я убежден, чтоб без заинтересованности крупного бизнеса не бывает в стране никаких подвижек к демократизации. А для такой заинтересованности нужно устранить монополию, тогда сами будут в ходе войны с конкурентами ратовать за максимально независимые суды, свободу слова и права граждан.
но для устранения монополий требуется воздействие извне на власти. Короче. замкнутый круг. С другой стороны, недовольство в обществе и массовый пртест могут как раз воздействовать на власти, либо наступающий на пятки крупному бизнесу средние и малые.
но то что связь есть - это однозначно.

(Ашин. я теперь как надо написал или опять мешаю?)
[/b]
По теме. Это один из примерно 15-20 инопланетных мифов, которые я намерен рассмотреть в этой теме... Потом.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Открытие века -- Инопланетяне говорят на... spectator Наука, культура, искусство, литература 16 12.06.2010 21:15
Ироническая антиутопия "Инопланетяне в Баку" Farid Alekberli ПЭН-клуб АТС 6 02.06.2008 20:50


Текущее время: 08:58. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон