Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Политика в Азербайджане

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 28.03.2007, 14:31   #76
Модератор
 
Аватар для Turku Kettola
 
Регистрация: 29.12.2006
Сообщений: 5,136
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 693 раз(а) в 522 сообщениях
Вес репутации: 64
Turku Kettola на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашина

Почитал Ваши посты,уважаемый и позволю себе не согласится с некоторыми Вашими мыслями и выводами. Точнее с ними не согласен даже не я, а обьективная и фактическая история.

Например -

“ Иран не может существовать в виде Исламской Республики с азербайджанским населением внутри”


Если посмотреть на историю вопроса шире и глубже, то можно заметить что история Ирана делится на определенные этапы(как впрочем и любой страны с длительной жизнью). Тот знаменитый цивилизационный Иран с мощью и расцветом, Ахуро-Маздой, Дарием и персидско-подавляющей этнической доминантой кончился и ушел в историю-легенду с приходом мусульманской армии во главе с Омаром и бурной “исламизации” населения в VIII веке. Страна практически перестала существовать и превратилась в области халифата. С усилением тюркского фактора (как количественного,так и качественного) постепенно роль гос.деятелей,полководцев и главной движущей силы стали выполнять именно тюрки. И столетия (смотрите данные в разделе история-тема Наши правители) именно тюрки правили бал. Тут надо отметить вот что. Точнее-вот кого:
Шаха Исмаила Хатаи. Именно он открыл как бы новую страницу-этап в истории Ирана – а именно сконструировал и обьединил крепкую гос-образовательную единицу. Причем успех в немалой степени был связан с новой государственной идеологией,которая помогла ему “фундаментально” выделится (отличится) от других тюрков (Османов) . И эта идеология-шиизм. А кто ему помог в значительной степени именно “искусственно” воссоздать эту идеологию, пополнить ее цветистым содержанием,обосновать фундаменты,написать тома и тома трудов, убедить массы и привлечь их на свою сторону ?
(Хотя сам Шах частенько пользовался и насилием). Итак,кто же эти легендарные и достаточно талантливые религ. и полит. технологи, которым так в значительной степени обязаны и шахи и “благодарные” потомки ? А это – духовные лица и алимы шиизма.
Так что исторически и обьективно – духовное чиновничество (если можно так выразиться) всегда пользовалось большим и почти сакральным авторитетом в постсефевидском Иране. В Османском халифате как раз таки все было наоборот. Алимы и шейхи пользовались уважением,но последнее слово в практических и гос.делах всегда было за халифом и визирями(каб.министров).Даже известен яркий пример- как шиитские духовные лица заставили Шаха Ирана воевать с Россией (точно не помню какой шах,но факт имел место) ,несмотря на его истерические попытки обьяснить муллократии,что Иран не готов(ресурсы,армия и т.д.) воевать. Даже Шах Пехлеви не решился на уничтожение аятоллы Хомейни, хотя не мог не понимать масштаб угрозы. В истории Ирана очень мало случаев казни или просто убийств священнослужителей. Это говорит об определенной “неприкасаемости” и полу “сакральном” авторитете даже среди их противников. Так что нынешнее привелигированное положение муллократии пусть и гиперболизированное, но все же основанное на историческом фундаменте страны и не есть нечто новое и экзотическое.
Насчет азербайджанцев Ирана. Конечно есть тюркско-патриотические силы,сторонники независимости Южного Азербайджана и т.д. Но есть и другие азербайджанцы (и их не меньше) – оплот шиизма в лице духовных руководителей с Али Хаменеи во главе,бюрократов и народных масс, считающих Иран своим и собственными руками построившими эту страну. Кстати,если скажем в Иране есть сунниты (где-то около 5 %), то среди тюрков таковых практически ни одного ! Только шииты Либо достаточно индиферентые(думаю таковых большинство),либо достаточно фанатичные.


Или вот например Ваша цитата :
“Нынешний режим возник как анти-шахский, как анти-западный, в некотором (очень скрытом виде), как и анти-пехлевийский”

Также хотел напомнить вам об исторических и реальных фактах. А именно что приход Пехлеви(1925) был инспирирован именно персидскими националистами,не без активной помощи старушки Британии,в результате чего был свергнут тюркский шах Ирана из династии Гаджаров. Период Пехлеви был настолько неудачным (мягко говоря) и антинародным, что рухнул в одночасье под ропот народного негодования. Кто умело воспользовался этим- это уже другой вопрос. И все вернулось на уже многовековые круги своя (привилегии религ.бюрократии). Так что именно правление Пехлеви скорее эпизод,чем нынешнее положение.

О чем я вообще ?
О том, что поверхностно и недальновидно рассматривать мир в черно-белых тонах и в упрощенных схемах.
__________________
Turkculuk. Muasirlik. Islamcilik.
Если Бога нет - то все позволено. (Ф.М. Достоевский)

Turku Kettola вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2007, 14:38   #77
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 28.3.2007, 13:27) [snapback]46283[/snapback]</div>
Цитата:
Ашина,
По-моему, с одной позиции мы говорим о разных вещах. Насколько я понял, вы имели в виду именно Божье наказание. Но в том-то и все дело, что мы, люди и осуществляем частью Божий промысел. Ваши же слова, о том, что Господь покарает по кругу всех, кто нас обидел... не нам принимать окончательное решение. Мы можем лишь это осуществлять действия по претворению наших планов в жизнь. Кстати: это объясняет на мой взгляд, любопытный феномен завоевания англосаксами всей обозримой ойкумены. Они действуют. Такова даже их протестантская религия.

Но если это будут словеса голые да еще с коррупционным душком - вряд ли на что-то стоит рассчитывать, Господь не страховой агент. Сильнейшую неуверенность во мне вызывает некомпетентность и очевидная коррумпированность нашей власти. Боюсь, что даже если в руки нашего правительства и попадут "ферзи", они не сумеют ими воспользоваться. Либо воспользуются крайне глупо.

Разумеется, эти слова не имеют отношения к вам. Ваша деятельность по справедливому решению конфликта заслуживает уважения. Просто вы не так расставили акценты, сместив волю в направлении фатума.

С уважением,
IuM.
[/b]
Ну, я слегка того.... иронизирую над собой, что ли.

Но - прислушиваюсь. От властей зависит, естественно, многое, но не всё. И - не главное. Гораздо главней, то что происходит в сердцевинке.

И ещё по поводу позиции. Ситуация так сложилась, что пути назад нет. Все вокруг засуетились, не зная, как сдержать Азербайджан. Вы, конечно, подумаете, что я с ума сошел. Но они-то не сумасшедшие. Вся эта возня с кучей труб туд-сюда оживилась именно потому, что до "сильных мира сего" стала доходить простая как хозяйственное мыло истина, что Азербайджан - это незакрытый пуп Земли.

Деваться некуда. Или пан - или пропал. Промежуточного положения "Фатум" не оставил.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2007, 14:40   #78
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 345 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 65
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Turku Kettola @ 28.3.2007, 11:31) [snapback]46284[/snapback]</div>
Цитата:
О чем я вообще ?
О том, что поверхностно и недальновидно рассматривать мир в черно-белых тонах и в упрощенных схемах.
[/b]
Вот-вот, Turku Kettola,
Боюсь, вынужден выразить свое несогласие с абсолютизацией роли духовенства в истории Ирана.

Это первичный тезис. Мнение свое постараюсь обосновать позже.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2007, 14:44   #79
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 345 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 65
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

"Мне понадобились годы, чтобы осознать простую истину: знать дорогу и пройти ее - это не одно и то же".
(с) Морфиус. "Матрица".

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2007, 14:45   #80
Модератор
 
Аватар для Turku Kettola
 
Регистрация: 29.12.2006
Сообщений: 5,136
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 693 раз(а) в 522 сообщениях
Вес репутации: 64
Turku Kettola на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ium

Заранее согласен с Вашим несогласием.

Об абсолютизации речь не идет.
Но о достаточном влиянии-весе на протяжении длительного времени.
__________________
Turkculuk. Muasirlik. Islamcilik.
Если Бога нет - то все позволено. (Ф.М. Достоевский)

Turku Kettola вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2007, 14:54   #81
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 345 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 65
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Turku Kettola @ 28.3.2007, 11:45) [snapback]46291[/snapback]</div>
Цитата:
Ium

Заранее согласен с Вашим несогласием.

Об абсолютизации речь не идет.
Но о достаточном влиянии-весе на протяжении длительного времени.
[/b]
Да, это, конечно, необсуждаемо.

Муллы имеют гигантский вес и влияние на общественность Ирана. Такую же, какую имела коммунистическая партия на советский народ. По-моему, не стоит даже повторять, чем все это закончилось.

Иран - идеократическая империя с религиозной доминантой шиитского толка.

Противостоит ему империя амеров - гражданское общество в своем самом крайнем развитии (это когда гражданское общество плавно перетекает в гражданский фашизм).

Обладающий чудовищным идеологическим аппаратом, направленным как раз на разрушение обществ идеократического типа. Тем более, что все предпосылки имеются.

Иранцы внутренне недовольны и устали. Вы были в Иране? Я был, и неоднократно. Я знаю, о чем говорю.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2007, 15:18   #82
Местный
 
Регистрация: 16.01.2007
Сообщений: 1,709
Сказал(а) спасибо: 79
Поблагодарили 267 раз(а) в 194 сообщениях
Вес репутации: 29
Borat на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Turku Kettola @ 28.3.2007, 14:31) [snapback]46284[/snapback]</div>
Цитата:
Также хотел напомнить вам об исторических и реальных фактах. А именно что приход Пехлеви(1925) был инспирирован именно персидскими националистами,не без активной помощи старушки Британии,в результате чего был свергнут тюркский шах Ирана из династии Гаджаров. [/b]
К слову: сторонники шахской семьи Пехлеви, так называемые оппозиционеры нынешнему режиму, поддержали жесткое подавление властями недавние выступления тюрков в Иране...
__________________
«Для того, чтобы стать лжецом, человеку достаточно только передавать дальше все, что бы он ни услышал»-Пророк Мухаммед (с.а.с)

Borat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2007, 15:21   #83
Модератор
 
Аватар для Turku Kettola
 
Регистрация: 29.12.2006
Сообщений: 5,136
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 693 раз(а) в 522 сообщениях
Вес репутации: 64
Turku Kettola на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию


Ium
Я знаю, о чем говорю.

-----------

Я тоже примерно знаю, о чем Вы говорите.
С этим и не спорю...
__________________
Turkculuk. Muasirlik. Islamcilik.
Если Бога нет - то все позволено. (Ф.М. Достоевский)

Turku Kettola вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2007, 18:27   #84
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 345 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 65
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Borat @ 28.3.2007, 12:18) [snapback]46305[/snapback]</div>
Цитата:
К слову: сторонники шахской семьи Пехлеви, так называемые оппозиционеры нынешнему режиму, поддержали жесткое подавление властями недавние выступления тюрков в Иране...
[/b]
Говорят, когда Сталин вот так-то стянул старую Империю новыми путами, в Париже белая акация, цветы эмиграции тоже его восторженно приветствовали. Многие простили большевикам все: и террор и убийство царской семьи.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2007, 18:58   #85
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Turku Kettola @ 28.3.2007, 13:31) [snapback]46284[/snapback]</div>
Цитата:
Ашина

Почитал Ваши посты,уважаемый и позволю себе не согласится с некоторыми Вашими мыслями и выводами. Точнее с ними не согласен даже не я, а обьективная и фактическая история.

Например -

“ Иран не может существовать в виде Исламской Республики с азербайджанским населением внутри”

Или вот например Ваша цитата :
“Нынешний режим возник как анти-шахский, как анти-западный, в некотором (очень скрытом виде), как и анти-пехлевийский”

Также хотел напомнить вам об исторических и реальных фактах. А именно что приход Пехлеви(1925) был инспирирован именно персидскими националистами,не без активной помощи старушки Британии,в результате чего был свергнут тюркский шах Ирана из династии Гаджаров. Период Пехлеви был настолько неудачным (мягко говоря) и антинародным, что рухнул в одночасье под ропот народного негодования. Кто умело воспользовался этим- это уже другой вопрос. И все вернулось на уже многовековые круги своя (привилегии религ.бюрократии). Так что именно правление Пехлеви скорее эпизод,чем нынешнее положение.

О чем я вообще ?
О том, что поверхностно и недальновидно рассматривать мир в черно-белых тонах и в упрощенных схемах.
[/b]
Вопрос об истории Ирана - во всех её аспектах - очень интересная тема. Я говорю это без тени иронии, а очень серьёзно. У вас, видимо, есть своё её понимание, которое заслуживает отдельного рассмотрения. Возможно, у вас есть и какие-то свои оригинальные соображения, которые также заслуживают благожелательной (или неблагожелательной) критики, поэтому у меня к вам просьба: откройте в разделе "История" отдельную тему по истории Ирана. Это очень актуально.

Теперь о моих постах вверху. Мой вывод есть продолжение рассуждений о смыслах внешней политики Ирана, которые я попытался изложить в теме:

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=1577

Там я пытался говорить о том, что внешняя политика Ирана совершенно не соотвтствует:

а) официально заявляемым целям;
б) защите интересов государства;

ни в том, ни в другом случае рациональных и более или менее непротиворечивых объяснений найти не сумел. Кроме страха.

То есть, все мои рассуждения строились на переборе разных возможных объяснений и на их последовательном и упорном отрицании. Типа: внешняя политка Ирана не может быть объяснена ни первым, ти вторым, ни пятым, ни десятым... при этом жанр рассуждения не давал мне делать никаких положительных утверждений. Я и не сказал ничего положительного, чем же Иран является.

Теперь здесь. Я, честно говоря, и особенно встревать не хотел, но достал трусливый скулёж о том, что нам нужно сидеть тихо и сокрушаться какие мы трусы, неумехи и крайние убожества. Всё это дико устарело и совершенно не соответствует формирующейся буквально у нас на глазах реальности.

Если же вас интересует, почему я считаю невозможным мирное, не "мобилизационное" против внешнего врага и не диктаторское существование Ирана с азербайджанским населением внутри, я могу ответить отдельно.

Было бы хорошо, если бы вы как-то более узко сформулировали тему для обсуждения. Многовековая история тюрко-персидского симбиоза в рамках Иранской империи мало что объяснит в моих тезисах.




Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2007, 18:59   #86
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 345 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 65
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

Насчет мощи "Pax Americana".

В том-то и все дело, что гражданское общество - это общество универсальных личностей. Это идеал, воплощенный в государственном устройстве греческого полиса, например, Афин. А вот в "новом гражданском обществе" граждане образуют нечто вроде гибкой сети с однородной структурой. Она (структура) очень плохо переносит внешнее давление. По аналогии с рыбацкой сетью, достаточно проделать в ней достаточно большую дыру и весь косяк уйдет из него (единственное исключение - высшая фаза его развития - фашизм).

Для Запада падение производства на 5% - катастрофа, приводящая к выбросу на улицы тысяч тружеников, массовым самоубийствам и прочим жутким вещам. Достаточно вспомнить Великую Депрессию в 30-х годах в Америке.

Зато оно обладает потрясающей устойчивостью на "внутреннее давление". На каких хочешь рогатках сеть растяни - ей плевать. Культ доллара и ""война всех против всех" в особой сакрализации не нуждаются.

Вот это и делает амеров поистине страшными противниками. Иран - очень сложная идеократическая система, построенная по принципу иерархической пирамиды, как СССР. И, безусловно, при разрушении этой страны амеры будут пускать (и пускают) в ход следующие приемы:

1. Уничтожение, подрыв, ослабление идейных "свай" режима - шиитских доктрин, культа шиитских мучеников, иранских религиозных авторитетов. Они это умеют делать - вспомните историю про Зою Космодемьянскую у которой "нашли 19 зародышей от насиловавших ее немецких солдат";
2. Разжигание межнациональных противоречий и поддержка этнических сепаратистов;
3. Стравливание с государствами региона;
5. Экономическая блокада и диверсии, втягивание в гонку вооруженией;
6. Прямая военная интервенция.

Заметьте, я расположил приемы по мере убывания эффективности.

Если "сваи" режима крепкие, то эта доктрина действует медленно, как соли тяжелых металлов. Но против этого приема идеократические режимы бессильны.

Зато великолепно приспособлены к войне - "внешнему" давлению. В этом, Ашина, пииииикантнейший секрет нынешней "борзоты" Ирана. Война нужна иранским муллократам как воздух, она их реанимирует. Вспомните "1984" и как держались мяуисткие режимы в этом мрачном романе...

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2007, 19:13   #87
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 345 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 65
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 28.3.2007, 15:58) [snapback]46351[/snapback]</div>
Цитата:
ни в том, ни в другом случае рациональных и более или менее непротиворечивых объяснений найти не сумел. Кроме страха.
[/b]
Правильно. См. мой пост выше. Страх и война. Еще немного мира - и муллократский режим сам ухнет, как подгнившее древо.

А на что будут опираться бедненькие иранские деятели?

На фарсидский шовинизм пехлевийского розлива? Устарело, не катит.

Разрабатывать федерализм, взаимоуважение? С "торке-харами", у меня такое ощущение, они способны договориться только в гробу. Как и с "проклятыми арабами". Когда иллюзорные идеи завладевают элитами народов, отрезвить их - дело сложное.

Выход: Стоп! Точка! Война! Священная, общая война против негодяев-амеров, вот что спасет ситуацию. Черт дери, ведь на этом Милошевич продержался 11 лет. Правда, ухнул, но это не беда! Иран в десять раз больше, у нас уже есть ЗРК, завтра, может быть, будет ядерное оружие!

Мы еще повоюем!

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2007, 19:17   #88
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 87
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

У меня никогда не было симпатий к иранской муллократии и общей "приверженности демократии" в этой стране, хотя, честно говоря, нынешний бандитский азербайджанский режим мне нравится еще меньше.

От войны между США и Ираном Азербайджан не выиграет при любом исходе той войны.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2007, 19:29   #89
Местный
 
Аватар для Placebo
 
Регистрация: 15.12.2006
Сообщений: 5,018
Сказал(а) спасибо: 308
Поблагодарили 158 раз(а) в 125 сообщениях
Вес репутации: 63
Placebo на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 28.3.2007, 18:17) [snapback]46359[/snapback]</div>
Цитата:
У меня никогда не было симпатий к иранской муллократии и общей "приверженности демократии" в этой стране, хотя, честно говоря, нынешний бандитский азербайджанский режим мне нравится еще меньше.

От войны между США и Ираном Азербайджан не выиграет при любом исходе той войны.[/b]
А какие расклады для нас в случае с 1-ым и 2-ым вариантом исхода "войны"?
__________________

Jedem das Seine

Placebo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2007, 21:14   #90
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 345 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 65
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

Думаю, ваш пост более уместен в этой теме:

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.3.2007, 1:10) [snapback]45865[/snapback]</div>
Цитата:
Кстати, IuM, у меня к вам впорос немного не по теме... Но раз вы уже затронули, в контексте, правда, этой темы, но всё-таки о депопуляции.

Вы как-то в одном из постов обмолвились, что наблюдали в Иране такую картину: индустриальные пейзажи там начинаются сразу за пределами Иранского Азербайджана, а в самом Азербайджане - запустение. Вы не могли бы поподробнее, если у вас есть наблюдения в нижеследующем разрезе.

Я в прошлом году во время иранских волнений кое-что смотрел по иранской демографии и пытался понять сколько в Иране кого живёт. У меня получилось, что азербайджанцев в Иране при нормальной динамике демографического перехода должно получиться где-то около 40 миллионов. Я этого никому ещё не говорил, незачем, да и на смех поднимут.

Коротко рассуждение примерно такого порядка: показатель Total fertility rate у Ирана один из самых низких в мире:

149 Ireland 1.86 2006 est.
152 France 1.84 2006 est.
155 Iran 1.80 2006 est.
157 New Zealand 1.79 2006 est.
159 Norway 1.78 2006 est.

https://www.cia.gov/cia/publications/factbo...r/2127rank.html

В Азербайджане он составляет 2.46 То есть, почти в полтора раза больше. Если учесть довольно большой всё ещё процент урбанизированного населения, оставшегося от СССР, то этот показатель для "азербайджанских" азербайджанцев должен быть существенно больше, т.е. около 3.0 Так как между частями народа, проживающего в разных условиях, сохраняется всё-таки какая-то согласованность стереотипов демографического поведения, то и у иранских азербайджанцев, особенно тех, которые продолжают жить в наименее урбанизированных частях Ирана этот показатель тоже должен быть где-то таким же.

Поэтому внутри этих иранских 1.80 (гросс фертилити рейт) сидит абсолютное уменьшение персидского населения и быстрое замещение его тюркским, особенно азербайджанским. Разумеется и у азербайджанцев лет через 20 будет то же самое, но пока в Иране должен происходить заметный рост числа азербайджанской молодёжи, которй уже должно быть больше, чем всех остальных, вместе взятых.

У меня вопрос как к очевидцу и довольно внимательному очевидцу: как выглядят в интересующем меня аспекте азербайджанские деревни и мелкие городки. Каковы жилища, много ли детей на улицах, т.е. производят ли эти посёлки впечатление многодетных?

Мне кажется, что нервозность и агрессивность Ирана объясняется во многом тем, что ассимиляция трков в Иране стала отставать от депопуляционных процессов у персов.
[/b]

Передаю свои впечатления от Ирана середины и второй половины 90-х годов. Не думаю, чтобы с тех пор иранцы капитально поменялись...

Да, вы сделали довольно верное наблюдение.

Вообще современный Иран способен полностью убить у вдумчивого наблюдателя романтическое отношение к Востоку. Нет тебе тут ни прекрасных стыдливых девушек, ни вдумчивых белобородых старцев, ни храбрых мужчин с кинжалами... ничего этого здесь нет.

При переходе иранской границы сразу бросается в глаза большая, чем в Северном Азербайджане чистота и «населенность» пейзажа. Едешь, то и дело видишь школы с длинными вереницами девочек в аккуратных черных хиджабиках, спешаших на урок.

Множество маленьких, ярко освещенных ночью городков. Кстати, любопытное наблюдение: попав через много лет в Америку я был поражен сходством маленьких городков и городочков в Иране и американских захолустных (и не очень) местечек, особенно реднековского стиля.

Та же безликость в архитектуре. Те же асфальтированные улицы, яркий свет ночью (а Америке от реклам типа МакДональдс или «Шиш кебаб»). Те же здания из тонкого матерьяльца. Тот же вьедливый запах местечковости, который сопровождает путешественника по «Библейскому поясу».

Табриз – что-то вроде Гянджи, но в более расхлябанном варианте. Город очень большой, Гянджа ему в подметки не годится, но впечатления Города он не производит, а какого-то «гнилого местечка» иранского мира.

Если таков Табриз, можете представить, что представляют собой остальные города Южного Азербайджана.

По мере продвижения к Тегерану пейзаж начинает меняться. Порой проезжаешь мимо чего-то такого огромного, с жидко дымящими трубами, с многочисленными, словно адские жерла огнями ночью. Гигантские заводы.

Но безликость в местечках – сохраняется. Да, тут не Чехия... Только пара-другая городков на побережье, вроде Рамсара, имеют пару-другую приличных зданий.

Въезд в Тегеран поражает воображение:

«Вошедшие, оставьте упованья!»
Данте Алигьери, «Божественная Комедия».

Тянутся километры каких-то одноэтажных и двуэтажных гаражей. Я был поражен столь огромным их количеством, пока мне не объяснили, что это – дома иранцев.

Общий фон пейзажа – уныло-серый. Окружающие подступы к Тегерану горы еще мрачнее. Над городом господствует поражающая воображение гора, словно неусыпный страж.

Центр Тегерана – многоэтяжные дома-фаллоэтажки, построенные из тонкого, как фанера, железобетона. На их крышах какие-то светящиеся мачти, предназначенные, может, для того, чтобы лайнеры на них не обрушились.

Или военные самолеты. Как-то шел через центральный базар, что в нижней части города. Вдруг народ стал испуганно расходится по лавкам. Нарастает какой-то сверлящий звук: оппа! смотрю над городом пятнистые машины деляют маневры... Сразу вспомнилось легендарное «Трудно быть богом»:

«Стоявшие на рейде корабли Империи пускали длинные языки пламени над водой для устрашения народа».

Тюрков гигантское количество. Неимоверное. Такое ощущение, что каждый второй на улице – тюрок. Но не это самое главное...

Печально бродя по Тегерану (а это было роковое для меня время, роковое) я поражался безликости этого города и этого народа. Я не видел прекрасных мечетей – глухо. Почему их не было – не знаю, но я – не видел. Памятников тоже не было кроме памятника «руке», одиноко торчавшего среди автомобильного моря. Машин – масса, но еще больше маленьких, юрких мотороллеров. Правила движения – ноль. Люди казались мрачними, хмурыми, не встречных не обращали никакого внимания. Просьбы, особенно на азери – игнорировали. Фарсы выделялись светлой кожей и своеобразной физиономией. Мрачны были еще больше чем тюрки. На азербайджанский – не отвечали, хотя большинство его знает. Впрочем, «азербайджанским» его назвать трудно – скорее это пиджин фарсидского.

В общем, «Страшный Тегеран». Тогда я понял, откуда родилось название этой печальной книги.

Верхняя часть города была более благоустроенной. Здесь живут богатые. Богатый тегеранец – существо еще более неприятное, чем бедный. Заносчивость, презрение к нижестоящему... Вообще, у меня было ощущение, что в центре иранской цивилизации построена машина, выпускающая такое вот существо – «тегеранца».

Народ тегеранский мелочен и жаден. Все они большие охотники до земных благ. Среднестатистический тегеранец готов на стенку залезть, чтобы отхватить деньгу. Купюры они именуют комически: «кялля», «еммамя». Вершина тегеранского дна – «хомейни»! Впрочем, в Табризе, жадность тоже является обычным пороком.

Огромное количество гнусных пороков, Тегеран, на мой взгляд, полон «голубыми». Во всяком случае, ничем другим назвать юнцов с развращенными физиономиями и в брюках в обтяжку я не мог. Также невероятное количество дивчат с горящими, словно у кошек, глазами. Можете мне не поверить, но многие из них подмигивают мужчинам на улице – подмигивали они и мне, поскольку внешне я ничем не отличался от них. Фарсы даже принимали за своего, правда отходили со скривившимися физиономиями, когда узнавали кто я такой.

По телевизору непрерывно крутили какие-то сериалы про английских агентов и ура-патриотические фильмы про ирано-иракскую войну. В перерывах выступали религиозные деятели. Впрочем, богатым на все это наплевать, у них прекрасные виллы, где они с удовольствием смотрят западные фильмы, венчаются в западных же нарядах и предаются «западным» порокам – распитию и сексу, которого, как известно, в Иране «нет».

Порой на улице встречаются важные моллы в тюрбанах. На дальних подступах – отряды «стражей исламской революции» с автоматами.

Религия – ноль. Для иранца религия – контракт с Господом Богом (астгфируллах, как говаривает Placebo). Главное - ритуал.

Невероятная милитаризированность. Как я уже отметил, над Тегераном барражировали военные самолеты. На улицах много солдат в униформе. В то же время, иранский «сербаз» как-то расхлябан и в подметки не годится турецкому аскеру. Дисциплина в иранской армии, чувствуется, не на высоте, что и неудивительно, поскольку на первый этапах войны с Ираком сражалось народное ополчение – и сражалось героически.

Но простым людям все обрыдло. В гостинице «Сеидат», где я оставался (держали его азербайджанцы), в такси, в автобусах увидев, что я североазербайджанец, начинали жаловатся на режим, божились, что «при шахе было лучше». Умирали по спиртным напиткам, по девушкам. Самое популярное слово было – «гяндом». Но особенного национализма у южных азербайджанцев я не заметил. Скорее, они панически боятся фарсов и собственных «стукачей». Впрочем, может, в последние годы это положение и изменилось...

В общем, тоскливая, печальная, серая, скучная страна...

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2007, 00:02   #91
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 28.3.2007, 20:14) [snapback]46401[/snapback]</div>
Цитата:
Думаю, ваш пост более уместен в этой теме:
Передаю свои впечатления от Ирана середины и второй половины 90-х годов. Не думаю, чтобы с тех пор иранцы капитально поменялись...


В общем, тоскливая, печальная, серая, скучная страна...
[/b]
Спасибо! Очень интересно. Примерно в это же время я общался с ними в Эмиратах. Я больше по работе был в восточных эмиратах, в Дубаи и в остальных мелких, к востоку от Дубаи. Иранцев больше в столичном и самом нефтяном эмирате Абу-Даби, куда я просто пару раз ездил. Там большинство иранцев тоже азербайджанцы. Тоже примерно такого же пошиба, что описали вы. Заметно было, что местные арабы, относящиеся ко всем иностранцам свысока, как-то всё-таки выделяли иранцев, как не совсем реднеков.

================================================== ======

В общем, окончание демографического перехода для персов и его разгар для тюрков. Теперь, скажем, прошло около 10 лет. Теперь соотношение демографических процессов у персов и тюрков абсолютно такое же как у русских и азербайджанцев. То есть, депопуляция персов - факт.

================================================== ======

Что совершенно ново для меня в вашем описании - полное отсутствие Востока. Не знаю, как это скажется на обществе, если вдруг исчезнет государство. Как себя народ поведет. В Ираке - экстремистский взрыв, от него очень много жертв. Но в глубинке народ живет по-прежнему. Ирак - религиозная страна, хотя режим был атеистическим. Иран, выходит, совершенно светское (даже по советски светское) общество.

Возможны два варианта поведения без государства: а)полная апатия; б) взрыв насилия, по сравнению с которым иракские взрывы шахидов покажутся детским садом.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2007, 00:48   #92
Администратор
 
Аватар для Dismiss
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Baku
Сообщений: 45,929
Сказал(а) спасибо: 10,086
Поблагодарили 10,578 раз(а) в 6,670 сообщениях
Вес репутации: 1
Dismiss за этого человека можно гордитсяDismiss за этого человека можно гордитсяDismiss за этого человека можно гордитсяDismiss за этого человека можно гордитсяDismiss за этого человека можно гордитсяDismiss за этого человека можно гордитсяDismiss за этого человека можно гордитсяDismiss за этого человека можно гордитсяDismiss за этого человека можно гордится
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 28.3.2007, 21:14) [snapback]46401[/snapback]</div>
Цитата:
Город очень большой, Гянджа ему в подметки не годится [/b]
Кхе-кхе :blush: ты это... как его... поосторожнее с Гянджой-то... :wink:
__________________
Тема Нагорного Карабаха далеко не исчерпана. Рано или поздно, если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара, азербайджанцы все равно попытаются решить этот вопрос. ©




Dismiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2007, 01:19   #93
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,414
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 457 раз(а) в 305 сообщениях
Вес репутации: 58
Prosecutor на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Сталкивался и с рэднэками иранскими (из Ирана) и с весьма представительными людьми (азербайджанцев в расчет не беру), эмигрантами. У меня сложилось такое ощущение, что вся творческая и техническая интеллигенция уже переехала за границу.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Также невероятное количество дивчат с горящими, словно у кошек, глазами. Можете мне не поверить, но многие из них подмигивают мужчинам на улице – подмигивали они и мне, поскольку внешне я ничем не отличался от них.[/b]
Видел таких и в Америке и в Европе. И простым подмигиванием дело не ограничивается. Фарски сникали себе самую дурную славу из всех восточных женщин.
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2007, 13:06   #94
Модератор
 
Аватар для Turku Kettola
 
Регистрация: 29.12.2006
Сообщений: 5,136
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 693 раз(а) в 522 сообщениях
Вес репутации: 64
Turku Kettola на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашина

Приветствую Вас.


вас, видимо, есть своё её понимание,
-----------------------------------
Мое понимание основывается на реальных фактах и данных истории, а не на каких-то оригинальных соображениях. Хотя если многоцветный и обьемный подход Вы считаете оригинальным,то тогда не возражаю.


Насчет внешней политики современного Ирана мне трудно размышлять. Политика,знаете ли вещь достаточно скользкая.
Могу только отметить, что по мне - руководство Ирана убеждено,что по ним все равно рано или поздно ударят при любом раскладе - вот и играют на обострение-опережение,стараясь всякой анти-риторикой (антиизраильской,антиамериканской и т.д.) привлечь как можно больше сторонников и сочувствующих на свою сторону. От исламского мира до России и Венесуэлы. И потом,согласен с IUM в том смысле,что "кому война,а кому мать родна". Наверно гос.мужи Ирана уверены что война послужит мощным обьединительным и мобилизационным импульсом. Хотя это 50/50. IMXO.

__________________
Turkculuk. Muasirlik. Islamcilik.
Если Бога нет - то все позволено. (Ф.М. Достоевский)

Turku Kettola вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2007, 13:12   #95
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 120
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 28.3.2007, 23:48) [snapback]46460[/snapback]</div>
Цитата:
Кхе-кхе :blush: ты это... как его... поосторожнее с Гянджой-то... :wink:
[/b]
yeah!
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2007, 13:26   #96
Местный
 
Аватар для Fireland
 
Регистрация: 06.08.2006
Сообщений: 8,496
Сказал(а) спасибо: 770
Поблагодарили 451 раз(а) в 303 сообщениях
Вес репутации: 97
Fireland на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Каждый год, когда в Иране отмечают день смерти Хомейни, иранцы ездят в Нахчывань с семьями, и проводят там целую неделю в развлечениях. Ходят по кафе и ресторанам, выезжают на природу. Также приглашают в Нахчывань своих заграничных родственников. Нахчывань своего рода является пунктом их свиданий. Ужасно пристрастны к спиртному.


Fireland вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2007, 13:28   #97
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Turku Kettola @ 29.3.2007, 12:06) [snapback]46524[/snapback]</div>
Цитата:
Ашина

Приветствую Вас.
вас, видимо, есть своё её понимание,
-----------------------------------
Мое понимание основывается на реальных фактах и данных истории, а не на каких-то оригинальных соображениях. Хотя если многоцветный и обьемный подход Вы считаете оригинальным,то тогда не возражаю.
Насчет внешней политики современного Ирана мне трудно размышлять. Политика,знаете ли вещь достаточно скользкая.
Могу только отметить, что по мне - руководство Ирана убеждено,что по ним все равно рано или поздно ударят при любом раскладе - вот и играют на обострение-опережение,стараясь всякой анти-риторикой (антиизраильской,антиамериканской и т.д.) привлечь как можно больше сторонников и сочувствующих на свою сторону. От исламского мира до России и Венесуэлы. И потом,согласен с IUM в том смысле,что "кому война,а кому мать родна". Наверно гос.мужи Ирана уверены что война послужит мощным обьединительным и мобилизационным импульсом. Хотя это 50/50. IMXO.
[/b]
Я просто думаю, что древняя история имеет, конечно, влияния на современные события, но в таких критических ситуациях, в которой оказался Иран, гораздо большее значение имеют события и факты недавней истории.

Например этническая мозаичность Ирана на протяжении всей его истории, особенно тюрко-иранское сожительство - это для древности и средневоековья - норма, и не только для Ирана. Поэтому делать какие-то выводы из этого можно, но не категорически.

Хорошо.

Давайте вопрос поставим по-другому. Вы сказали, что "руководство Ирана уверено, что по ним рано или поздно ударят". Это - уже особенность.

Как вы думаете, почему Иран в этом убеждён? Ведь на свете есть ещё примерно десятка два сопоставимых или даже на порядок больших по размерам и потенциалу стран, а они почему-то не уверены, что по ним рано или поздно ударят.

Есть Индия и Китай, каждый из которых раз в 15-20 больше Ирана. Возможно, вы скажете, что это не мусульманские страны. Ладно.

Есть Турция, Пакистан, Индонезия, Бангладеш, Египет - они больше, чем Иран, а потенциально, т.е. по демографическому потенциалу в будущем все эти страны будут несомненно больше, чем Иран. Пакистан уже имеет ядерное оружие, но о нападении со стороны США не волнуется.

Почему именно Иран так фатально, неизбежно и заведомо обречён на "рано или поздно ударят"?


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2007, 14:21   #98
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 345 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 65
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 28.3.2007, 21:48) [snapback]46460[/snapback]</div>
Цитата:
Кхе-кхе :blush: ты это... как его... поосторожнее с Гянджой-то... :wink:
[/b]

Дисмисс-ханум!
Вы, очевидно невнимательно причитали мой пост.

Не дай мне бог оскорбить Гянджу. Гурбан олум гянджялиляря.

Речь шла о количественных показателях. Хотя, согласитесь, в последнее время произошла резкая "реднекизация" не только Гянджи, но и Баку.

Реднеки ныне правят бал. И это ужасно...

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2007, 14:26   #99
Модератор
 
Аватар для Turku Kettola
 
Регистрация: 29.12.2006
Сообщений: 5,136
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 693 раз(а) в 522 сообщениях
Вес репутации: 64
Turku Kettola на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Это - уже особенность.
----------------
Извините, особенность по отношению к чему ?



Почему именно Иран так фатально, неизбежно и заведомо обречён на "рано или поздно ударят"?
------------------------------------------
Мне трудно сказать по -этому поводу что-либо определенное. Я не живу в Иране и не являюсь знатоком психологии местных руководителей. А почему кто-то убежден, что надо именно ударить по Ирану по ту сторону игрального стола ?

Может дело в поиске вечных врагов и "неадекватности" ?

Но скажем,если вопрос о развитии ядерных технологий ,то уверяю Вас что это стремление не только "экзотического' руководства, но и всей страны в целом. С таким правлением или с другим,но Иран (с его цивилизационными амбициями) все равно стремился бы к ядерному обладанию.

Но один факт могу назвать.

Иран - пожалуй единственная в мире крупная страна,в которой отсутствуют эк.интересы и выкачивания в той или иной сфере со стороны крупнейшей экономической страны мира и крупнейших мировых корпораций. Рыночная целина так сказать..


__________________
Turkculuk. Muasirlik. Islamcilik.
Если Бога нет - то все позволено. (Ф.М. Достоевский)

Turku Kettola вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2007, 14:35   #100
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 345 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 65
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 28.3.2007, 21:02) [snapback]46445[/snapback]</div>
Цитата:
Спасибо! Очень интересно. Примерно в это же время я общался с ними в Эмиратах. Я больше по работе был в восточных эмиратах, в Дубаи и в остальных мелких, к востоку от Дубаи. Иранцев больше в столичном и самом нефтяном эмирате Абу-Даби, куда я просто пару раз ездил. Там большинство иранцев тоже азербайджанцы. Тоже примерно такого же пошиба, что описали вы. Заметно было, что местные арабы, относящиеся ко всем иностранцам свысока, как-то всё-таки выделяли иранцев, как не совсем реднеков.
[/b]
Фарс существует в трех ипостасях.

Первый - это вышеупомянутый "городской" реднек.

Второй - религиозный фанат и скрытый гебр.

Третий - самый симпатичный тип. Высокообразовынный, высокоинтеллектуальный человек, умный, порядочный. Тоже имеет нечто от гебра. Тип, приближающийся к классическому русскому интеллигенту. Разумеется, со всеми "имперскими" пороками, ему присущему.

История: Как-то раз дочка моей руководительницы познакомилась в полете в Лондон с симпатичнейшей фарсидской девушкой с грандиозным именем Наташа. Оказалось, что ее отец - книгоман, поклонник Льва Толстого, давший ей это имя в честь героини этого знаменитого романа. Мать - англичанка. Познакомились, стали обмениватся сообщениями. Наконец, наша соотечественница пригласила ее в Баку: "приедешь, позагораем на пляже, увидишь Баку и т. д.". Та с радостью согласилась.

И пропала.

Выяснилось, что отец запретил ей - "когда ты приедешь в Баку, тюрки расправятся с тобой в аэропорту".

Делайте выводы...

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Дочь войны Dismiss Благотворительность и мы 103 27.02.2015 16:32
Священные воины Papa Karlo Религия 0 03.06.2012 13:10
Каспийские Войны QafqazWolf Международная панорама 5 22.09.2011 21:00
Мир захватили демоны войны QafqazWolf СМИ и все, что с ними связано 4 12.03.2008 12:26
Жертвы войны... Turku Kettola События вокруг нас: Азербайджан и мир 1 20.11.2007 15:43


Текущее время: 16:16. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон