Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Интервью

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 11.06.2007, 14:08   #176
Местный
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 100
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 13
Эльдар Намазов на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 11.6.2007, 11:59) [snapback]64320[/snapback]</div>
Цитата:
Уважаемый Эльдар муаллим,

Предположим вы стали Президентом. Что будет в приоритете первых 100 дней? С чего вы намерены начать и как собираетесь решать этот вопрос.
Спасибо.
[/b]
Уважаемый Araz Mamedov, у нашей политической элиты почему то сложилось мнение, что платформа кандидата в президенты - дело второстепенное, что общественность оценивает совсем другие факторы. Я с этим мнением не согласен. У меня есть достаточно четкое представление каким должна быть платформа кандидата на выборах 2008-го года. И не как дежурная бумажка, которую надо приколоть к папке кандидата наряду с его автобиографией, списком доверенных лиц, свидетельством выдвижения и регистрации кандидата, а как интересная и убедительная программа, способная вызвать большой резонанс, обсуждения и позитивную реакцию общества.
Но... 1) Она рассчитана не на 100 дней, а на 10 лет. Не только потому, что это - два президентских срока, но (и это самое главное) и потому, что в стране накопилось столько проблем и в политическом устройстве, и в социально-экономической жизни, и в общественной сфере, что 100 дней не хватит даже для подготовки к этим коренным переменам.
2) Я смогу презентовать эту программу только в случае принятия определенных решений по поводу участия в выборах.
Что бы у вас не сложилось мнения, что я ухожу от ответа или откладываю его в очень долгий ящик, я скажу, что ждать вам придется не очень долго. Потому, что я к самому процессу принятия решения об участии в выборах тоже подхожу иначе, чем руководители оппозиционных партий. Сперва у меня будет создан экспертная группа, которая оценит ситуацию, оценит мои планы и программу и даст мне свое заключение. Все это произойдет в ближайшие месяцы. Если заключение будет положительным, я начну именно с обкатки в общественном мнении проекта программы. Этот этап тоже будет длиться несколько месяцев. Если этот этап тоже даст позитивные результаты - я буду уже принимать окончательное решение. Поэтому, надо немного вам подождать и мы сможем вместе (одной из площадок может быть и ваш форум) обсуждать проект программы.

Эльдар Намазов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2007, 14:32   #177
Местный
 
Регистрация: 21.12.2006
Сообщений: 212
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Araz Mamedov на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Поэтому, надо немного вам подождать и мы сможем вместе (одной из площадок может быть и ваш форум) обсуждать проект программы.[/b]
Хорошо, подождем, хотя я спрашивал не про вашу программу, а про то, с чего вы хотели бы начать чистить Авгиевы конюшни и как вы намерены это делать.
Что касается обсуждения вашей программы на форуме, то буду рад принять в этом участие. Думаю такое испытание вашей программы на критику с нашей стороны будет только на пользу.
С пожеланиями успехов,

Araz Mamedov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2007, 19:01   #178
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 69
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Эльдар Намазов @ 10.6.2007, 17:32) [snapback]64255[/snapback]</div>
Цитата:

Мне кажется, что демократической оппозиции в последние годы не хватает именно этого - умения договориться с частью госаппарата о необходимости смены власти и утверждения новых "правил игры", в которых бы учитывались интересы всех.
[/b]
На это могут пойти те чиновники,которые не с полна получают свою долю из государственного "пирога",а не те которые по сути своей,по идейным соображениям хотели бы реформ и перемен в стране.Или Вы,как человек не по наслышке знаюший эту систему,чиновников,знаете среди них идейных людей?
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2007, 21:06   #179
Местный
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 100
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 13
Эльдар Намазов на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 11.6.2007, 19:01) [snapback]64352[/snapback]</div>
Цитата:
На это могут пойти те чиновники,которые не с полна получают свою долю из государственного "пирога",а не те которые по сути своей,по идейным соображениям хотели бы реформ и перемен в стране.Или Вы,как человек не по наслышке знаюший эту систему,чиновников,знаете среди них идейных людей?
[/b]
Те настроения, о которых вы пишете, были доминирующими в середине 90-х и до 2003-го года (примерно). Сейчас они есть только у части чиновничьего аппарата (небольшой части, которая с одной стороны опаздала к предыдущему разделу пирога, а с другой - обладает столь высоким адмнистративным ресурсом, что считает себя вправе выдавливать другие группировки из занятых позиций.) Большая часть госаппарата уже прошла стадию первоначального накопления капитала и после целого ряда репрессий против высопокоставленных чиновников (сопровождавшихся тотальной экспроприацией финансов и собственности у них и всей их родни, близких знакомых), а также угрозы нового передала собственности в результате очередной репрессивной волны, сейчас более думает не о сохранении режима, который им не гарантирует безопасности и неприкосновенности собственности, а о новых правилах игры (финансовой амнистии, политических гарантий безопасности и т.д.). Наглядный пример - судьба Фархада Алиева, который на каком-то этапе решил, что пора менять правила игры в экономике страны и поплатился за это. А думающих как он среди чиновников-бизнесменов достаточно много.

Эльдар Намазов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2007, 23:21   #180
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 69
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Эльдар Намазов @ 11.6.2007, 21:06) [snapback]64365[/snapback]</div>
Цитата:
Те настроения, о которых вы пишете, были доминирующими в середине 90-х и до 2003-го года (примерно). Сейчас они есть только у части чиновничьего аппарата (небольшой части, которая с одной стороны опаздала к предыдущему разделу пирога, а с другой - обладает столь высоким адмнистративным ресурсом, что считает себя вправе выдавливать другие группировки из занятых позиций.) Большая часть госаппарата уже прошла стадию первоначального накопления капитала и после целого ряда репрессий против высопокоставленных чиновников (сопровождавшихся тотальной экспроприацией финансов и собственности у них и всей их родни, близких знакомых), а также угрозы нового передала собственности в результате очередной репрессивной волны, сейчас более думает не о сохранении режима, который им не гарантирует безопасности и неприкосновенности собственности, а о новых правилах игры (финансовой амнистии, политических гарантий безопасности и т.д.). Наглядный пример - судьба Фархада Алиева, который на каком-то этапе решил, что пора менять правила игры в экономике страны и поплатился за это. А думающих как он среди чиновников-бизнесменов достаточно много.
[/b]
Честно говоря с трудом верится в то,что Ф.Алиев захотел менять "правила игры",темболее именно эти "правила" привели его к таким богатствам.Те чиновники-бизнесмены,которые добились финансевого успеха,пользывались тем что были частью Системы,а не добились всего своим умом или знаниями,своим образованием.Но то что,многие из них почувствовали свою уязвимость после дел министров,это очевидно,то есть в любой момент,любого члена команды может ожидать их учесть.
У меня ещё один вопрос к Вам:
Кого Вы видите в своей команде?Я не говорю о банальном объядинение оппозиции,честно говоря не верю в это,там "гапонов" хватает,да и не хочется мне,как Вашему изберателью,который с удавольствуем проголосует за Вас,видеть рядом с Вами многих представителей классической оппозиции.По этому,кого конкретно Вы взяли бы в команду свою?Вы прекрасно знаете,что без сплаченной,идейной команды успех не придёт.
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2007, 00:51   #181
Местный
 
Регистрация: 21.12.2006
Сообщений: 212
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Araz Mamedov на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Честно говоря с трудом верится в то,что Ф.Алиев захотел менять "правила игры",темболее именно эти "правила" привели его к таким богатствам.[/b]
По мнению людей, знающих его, он боялся своей тени, не говоря уже о том, чтобы хотеть менять правила игры. Согласен с Джином, что играющие по старым правилам не подпустят к этой игре тех, кто играет по новым правилам, а тем паче менять правила, зная, что обречены на поражение.
ИМХО, правила мог бы поменять сам Президент, используя ресурс власти, но ему либо это не дают делать, либо он просто не хочет играть по новым правилам, потому что эти вполне устраивают его с позиции сохранения стабильности.

Araz Mamedov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2007, 02:56   #182
Местный
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 100
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 13
Эльдар Намазов на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 12.6.2007, 0:51) [snapback]64391[/snapback]</div>
Цитата:
По мнению людей, знающих его, он боялся своей тени, не говоря уже о том, чтобы хотеть менять правила игры. Согласен с Джином, что играющие по старым правилам не подпустят к этой игре тех, кто играет по новым правилам, а тем паче менять правила, зная, что обречены на поражение.
ИМХО, правила мог бы поменять сам Президент, используя ресурс власти, но ему либо это не дают делать, либо он просто не хочет играть по новым правилам, потому что эти вполне устраивают его с позиции сохранения стабильности.
[/b]
Если вы не против, я отвечу сразу вам обоим. Все что у нас происходит - хорошо описано и в классических теориях и произведениях искусства. Мы велосипеда не изобретаем, а проходим с опозданием на 200, 100, 50,10 лет то, что происходило во многих странах. Ученые называли это "первоначальным накоплением капитала", "этапом дикого капитализма", а Марио Пьюзо и Коппола прекрасно описали и показали тоже самое в "Крестном отце" - мечты гангстера, что его дети будут легальными бизнесменами, сенаторами и президентами. Американские исследователи говорят, что дедушки будущих лидеров демократов - братьев Кеннеди - были настоящими разбойниками с большой дороги. Копни любую респектабельную старинную компанию Запада - вылезет то же самое.
Может я немного утрирую, но уверен, что прав в основном - сейчас в Азербайджане внутри большого чиновничьего корпуса идет борьба не только за части пирога, но и за более приемлемые "правила игры". Одно правило сложилось в начале 90-х, когда новая власть еще не имела достаточных финансовых средств. Тогда было установлены гангстерские правила - бизнесменов "раздевали" на таможне, во время уплаты налогов и т.д. Но уже к началу правления Ильхама Алиева сформировалась группа чиновников-олигархов и поддерживающих их бизнесменов, которые хотели новых правил игры - контрольный пакет акций легальных бизнес-структур - вот главный источник финансов считали они. Это не просто - два подхода, они разведены по времени и второй подход обязательно победит - таков ход истории, его никто не сможет отменить. Я согласен с тем, что это была не просто борьба между Ф.Алиевым и К.Гейдаровым, а борьба за влияние на президента, который должен был принять чью-то сторону. Ф.Алиева поддерживали бизнес круги, дипкорпус, а на начальном этапе - и сам И.Алиев. Вспомните нашумевшие выступления И.Алиева на совместной встрече с бизнес-структурами и дипкорпусом - он поддержал то, что говорил Ф.Алиев, посол США Харниш о монополизме во внешней торговле (прямая атака на главу таможни). Поэтому я не утверждаю, что Ф.Алиев был смелым человеком или революционным демократом. Его бизнес интересы, интересы окружавших его бизнесменов, поддержка западных посольств и благосклонное, на первых порах, отношение Ильхама Алиева - все это заставляло его делать соответствующие заявления в пользу новых правил игры. Но И.Алиев быстро развернулся на 180 градусов и это решило исход противостояния. Но ведь сами причины, породившие это столкновение, сами интересы бизнес групп и связанных с ними значительной части чиновничьего аппарата - остались. И они будут искать на стороне политическую силу, которая может отвечать их интересам, если президент игнорирует их интересы. Кому охота жить под домокловым мечом, зная что они в одночасье могут лишиться всех финансов, собственности, и не только сами - их родственники, близкие, друзья? На открытии фабрик братьев Зульфугаровых Ильгам Алиев сам перерезал ленточки, а через год - экспроприировал всю их собственность, отправив в мусорный ящик документы, гарантирующие их легальность и неприкосновенность. По делу Ф.Алиев правоохранительные органы "ободрали как липку" около 300 бизнесменов, по делу А.Инсанова - около 5.000 работников здравоохранения. Учтите, что в стране есть около 2.000 чиновников, которых назначает президент или требуется согласие президентского аппарата. На средних и более низких ступенях трудятся несколько десятков тысят госчиновников. Из них только процентов 20 (максимум) имеют возможность по своему служебному положению, "обдирать" бизнес круги. Остальные 80 процентов вложили свои неправедные деньги в бизнес и сейчас, как и остальные бизнесмены, кроят таможную, налоги, рэкет тех 20 процентов и говорят примерно тоже самое - "буллар агыны чыхарыблар". И это естественный процесс - каждый гангстер рано или поздно начинает мечтать о том, что бы его дети и внуки были легальными бизнесменами и публичными политиками.

Эльдар Намазов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2007, 09:59   #183
Местный
 
Регистрация: 23.05.2007
Сообщений: 653
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 18
Amico на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Эльдар Намазов @ 12.6.2007, 2:56) [snapback]64402[/snapback]</div>
Цитата:
Если вы не против, я отвечу сразу вам обоим. Все что у нас происходит - хорошо описано и в классических теориях и произведениях искусства. Мы велосипеда не изобретаем, а проходим с опозданием на 200, 100, 50,10 лет то, что происходило во многих странах. Ученые называли это "первоначальным накоплением капитала", "этапом дикого капитализма", а Марио Пьюзо и Коппола прекрасно описали и показали тоже самое в "Крестном отце" - мечты гангстера, что его дети будут легальными бизнесменами, сенаторами и президентами. Американские исследователи говорят, что дедушки будущих лидеров демократов - братьев Кеннеди - были настоящими разбойниками с большой дороги. Копни любую респектабельную старинную компанию Запада - вылезет то же самое.
Может я немного утрирую, но уверен, что прав в основном - сейчас в Азербайджане внутри большого чиновничьего корпуса идет борьба не только за части пирога, но и за более приемлемые "правила игры". Одно правило сложилось в начале 90-х, когда новая власть еще не имела достаточных финансовых средств. Тогда было установлены гангстерские правила - бизнесменов "раздевали" на таможне, во время уплаты налогов и т.д. Но уже к началу правления Ильхама Алиева сформировалась группа чиновников-олигархов и поддерживающих их бизнесменов, которые хотели новых правил игры - контрольный пакет акций легальных бизнес-структур - вот главный источник финансов считали они. Это не просто - два подхода, они разведены по времени и второй подход обязательно победит - таков ход истории, его никто не сможет отменить. Я согласен с тем, что это была не просто борьба между Ф.Алиевым и К.Гейдаровым, а борьба за влияние на президента, который должен был принять чью-то сторону. Ф.Алиева поддерживали бизнес круги, дипкорпус, а на начальном этапе - и сам И.Алиев. Вспомните нашумевшие выступления И.Алиева на совместной встрече с бизнес-структурами и дипкорпусом - он поддержал то, что говорил Ф.Алиев, посол США Харниш о монополизме во внешней торговле (прямая атака на главу таможни). Поэтому я не утверждаю, что Ф.Алиев был смелым человеком или революционным демократом. Его бизнес интересы, интересы окружавших его бизнесменов, поддержка западных посольств и благосклонное, на первых порах, отношение Ильхама Алиева - все это заставляло его делать соответствующие заявления в пользу новых правил игры. Но И.Алиев быстро развернулся на 180 градусов и это решило исход противостояния. Но ведь сами причины, породившие это столкновение, сами интересы бизнес групп и связанных с ними значительной части чиновничьего аппарата - остались. И они будут искать на стороне политическую силу, которая может отвечать их интересам, если президент игнорирует их интересы. Кому охота жить под домокловым мечом, зная что они в одночасье могут лишиться всех финансов, собственности, и не только сами - их родственники, близкие, друзья? На открытии фабрик братьев Зульфугаровых Ильгам Алиев сам перерезал ленточки, а через год - экспроприировал всю их собственность, отправив в мусорный ящик документы, гарантирующие их легальность и неприкосновенность. По делу Ф.Алиев правоохранительные органы "ободрали как липку" около 300 бизнесменов, по делу А.Инсанова - около 5.000 работников здравоохранения. Учтите, что в стране есть около 2.000 чиновников, которых назначает президент или требуется согласие президентского аппарата. На средних и более низких ступенях трудятся несколько десятков тысят госчиновников. Из них только процентов 20 (максимум) имеют возможность по своему служебному положению, "обдирать" бизнес круги. Остальные 80 процентов вложили свои неправедные деньги в бизнес и сейчас, как и остальные бизнесмены, кроят таможную, налоги, рэкет тех 20 процентов и говорят примерно тоже самое - "буллар агыны чыхарыблар". И это естественный процесс - каждый гангстер рано или поздно начинает мечтать о том, что бы его дети и внуки были легальными бизнесменами и публичными политиками.
[/b]
В чем, по-вашему мнению, причина столь резкого и неожиданного для близкого окружения разворота? Возможен ли обратный ход?

Amico вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2007, 10:05   #184
Местный
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 1,391
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 25
zambaru на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию



Все сказанное Вами говорит о наличии в правящей команде тенденций или стремлений к изменению правил игры.

1. Речь идет о формальных правилах игры (законах) или неформальных?
2. Если таких людей во властной команде абсолютное большинство, судя по Вашей раскладке, то почему процесс изменения правил не начинается?

3. Не может ли служить «Альтернативный парламент» также местом для обсуждения неформальных правил? (В предыдущих постах я забыл упомянуть о том, что в качестве места для заседания «Альтернативного парламента» должно быть специально созданный для этой цели, интернет-форум. То есть можно будетобеспечивать анонимность участников дискуссии.).


4. Как Вы думаете кто должен принимать новые правила игры, Президент, чиновничье сословие или бизнес сообщество?
5. Если заинтересованные стороны будут допущены к обсуждению правил то где как, с чьим участием можно обсуждать эти правила?


6. Как можно попасть в Вашу предвыборную команду? Я хотел бы поддержать Вас на выборах, даже если бы твердо знал о предстоящей фальсификации или других злоупотреблениях со стороны власти.


7. Можете ли Вы создать несколько команд, или чтобы Ваша команда состояла из нескольких автономных групп? В одной из групп я хотел бы видеть представителей интернет сообщества. В частности нашего форума


8. Какое место в реформировании государственной системы управления Вы отводите созданию эффективной инфраструктуры? Лично я считаю, что правильно смоделированная инфраструктура решает полдела. Например, наше общение на интернет форуме состоялось благодаря развитию интернет технологий и наличию во многих домах компьютера. Или тот «Альтернативный парламент», элемент инфраструктуры предназначенный для генерации законопроектом и «правил игры» со стороны рядовых членов общества.

P.S. прошу считать наши дотошные вопросы к Вам признаком повышенного интереса к кандидату в президенты в Вашем лице.
__________________
(вообще ДжанПолад иногда правильные вещи говорит, просты ону ещиден йохдур) © Хикмет Гаджизаде

zambaru вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2007, 11:44   #185
Местный
 
Регистрация: 21.12.2006
Сообщений: 212
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Araz Mamedov на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Уважаемый Эльдар муаллим, полностью согласен, что мы проходим этап первоначального накопления. Согласен также, что это естественно и это пройдет. Но не нашел ответа на вопрос, Президент хочет играть по новым правилам или не хочет? А может он не может, потому что есть противодействие изнутри?

Araz Mamedov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2007, 12:25   #186
Местный
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 1,391
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 25
zambaru на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

В дополнение к вопросам Араза:

1. На чьей сторне президент в противостоянии консерваторов и прогрессивных членов своего окружения?

2. Можно ли утверждать, что ему без разницы на чьей стороне находиться, лишь бы его власть была цела и невредима?

3. Какой конец предрекаете этой революционной ситуации внутри властной команды, когда некоторые не могут управлять, а другие не хотят жить (грабить) по старому?
__________________
(вообще ДжанПолад иногда правильные вещи говорит, просты ону ещиден йохдур) © Хикмет Гаджизаде

zambaru вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2007, 13:36   #187
Местный
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 100
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 13
Эльдар Намазов на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 12.6.2007, 11:44) [snapback]64414[/snapback]</div>
Цитата:
Уважаемый Эльдар муаллим, полностью согласен, что мы проходим этап первоначального накопления. Согласен также, что это естественно и это пройдет. Но не нашел ответа на вопрос, Президент хочет играть по новым правилам или не хочет? А может он не может, потому что есть противодействие изнутри?
[/b]
Отвечаю одновременно вам, Джину и Амико по поводу позиции и роли президента. Понятно, что он оказался "меж двух камней" и это связано напрямую с обстоятельствами прихода к власти. Если президент получает мандат от народа - он независим от членов своей команды и может самостоятельно решать кадровые вопросы и определять стратегию. Когда президент получает свой пост благодаря фальсификациям, финансовым и административным ресурсам своего окружения - он зависим, не самостоятелен. Случай с "новыми правилами игры" (Ф.Алиевым) не первый случай после 2003-го года. Просто это - наиболее известный и нашумевший случай. Не менее показателен случай с главой полиции Сумгаита. Вскоре после прихода к власти И.Алиев решил назначить своего знакомого на пост шефа полиции Сумгаита. Он даже был уже представлен в новом качестве. Но, случилось непредвиденное - старый шеф полиции отказался уйти с должности, обосновав это тем, что он только года назад занял эту должность заплатив "положенные" 700.000 долларов. Я уже описывал коррупционную систему Азербайджана и особенно выделял его главную системообразующую составляющую - назначение на должности за взятки. В сумгаитском случае, эти "правила игры" были нарушены, шефу полиции не дали времени "вернуть" вложенное, другими словами "кинули". И чем, как вы думаете, кончилась эта история? Президента убедили пересмотреть решение и не ломать старые правила игры, так как это чревато последствиями для всей пирамиды власти, основанной на коррупционных началах. После двух дней неопределенности, старого шефа полиции вернули на его "законное" (оплаченное) место.
Когда-то, в 1996-97 годах я настаивал Гейдару Алиеву срочно начать реформу госуправления, что бы выйти "чистым" из выборов 1998-го года. Он недооценил эту опасность и жестко за это поплатился. Если Гейдар Алиев сам пришет к власти в 1993 году и мог говорить своему окружению - я вас привел к власти, то после 1998 года уже окружение могло ему говорить (не обязательно - вслух) - это мы "устроили" твою победу в первом туре, иначе ты должен был идти на второй тур с непредсказуемыми последствиями. Даже могущественный Гейдар Алиев в последние годы ощущал некоторую зависимость от коррумпированного окружения, что же говорить об И.Алиеве на фоне известных событий 2003-го года?

Эльдар Намазов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2007, 14:07   #188
Местный
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 100
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 13
Эльдар Намазов на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 12.6.2007, 10:05) [snapback]64411[/snapback]</div>
Цитата:
Все сказанное Вами говорит о наличии в правящей команде тенденций или стремлений к изменению правил игры.

1. Речь идет о формальных правилах игры (законах) или неформальных?
2. Если таких людей во властной команде абсолютное большинство, судя по Вашей раскладке, то почему процесс изменения правил не начинается?

3. Не может ли служить «Альтернативный парламент» также местом для обсуждения неформальных правил? (В предыдущих постах я забыл упомянуть о том, что в качестве места для заседания «Альтернативного парламента» должно быть специально созданный для этой цели, интернет-форум. То есть можно будетобеспечивать анонимность участников дискуссии.).
4. Как Вы думаете кто должен принимать новые правила игры, Президент, чиновничье сословие или бизнес сообщество?
5. Если заинтересованные стороны будут допущены к обсуждению правил то где как, с чьим участием можно обсуждать эти правила?
6. Как можно попасть в Вашу предвыборную команду? Я хотел бы поддержать Вас на выборах, даже если бы твердо знал о предстоящей фальсификации или других злоупотреблениях со стороны власти.
7. Можете ли Вы создать несколько команд, или чтобы Ваша команда состояла из нескольких автономных групп? В одной из групп я хотел бы видеть представителей интернет сообщества. В частности нашего форума
8. Какое место в реформировании государственной системы управления Вы отводите созданию эффективной инфраструктуры? Лично я считаю, что правильно смоделированная инфраструктура решает полдела. Например, наше общение на интернет форуме состоялось благодаря развитию интернет технологий и наличию во многих домах компьютера. Или тот «Альтернативный парламент», элемент инфраструктуры предназначенный для генерации законопроектом и «правил игры» со стороны рядовых членов общества.

P.S. прошу считать наши дотошные вопросы к Вам признаком повышенного интереса к кандидату в президенты в Вашем лице.
[/b]
1.) В авторитарных коррумпированных режимах речь может идти только о неформальных правилах игры, которые стоят выше конституции и законов. Переход к новым правилам игры (о чем следовало бы договориться демократическим силам с бизнес-элитой и частью чиновничьего корпуса) предполагает перевод этих новых правил игры в законную плоскость. Верховенство законов - это тоже один из важных элементов новых правил игры.
2.) Это большинство не относится к узкому кругу людей, принимающих решение. В пирамиде коррумпированной авторитарной власти чем выше, тем больше представителей тех 20%, которые хотят сохранить старые правила, и наоборот - чем ниже, тем больше недовольных. Но эти 80% очень важны в любом случае, так как без активного участия власти не смогут сохранить режим: верхушка может только "решать", а исполнять, реализовывать это должны на более низких уровнях. Так как эта дискуссия возникла из вопроса - можно ли с помощью недовольной части госсапарата изменить ситуацию в стране, то я напомню, что ни Шеварднадзе, ни Кучма не собирались так просто отдавать власть. Шеварднадзе обьявил в стране военное положение и дал команду силовикам, А Кучма - подтянул к Киеву внутренние войска и держал их на готове. Но когда они убедились, что их приказы могут "повиснуть в воздухе", когда перестали рассчитывать на автоматическое исполнение силовых указаний - быстро сломались и пошли на попятную.
3.) Я не доживу до выборов из-за этого "альтернативного парламента"...
4-5.) Должен быть консенсус оппозицонной политической силы, части чиновничьего корпуса и бизнес-элиты. Самый удобный формат для достижения консенсуса - предвыборная программа и кандидат, который вызывает доверие сторон и действительно намерен "легализовать" свою программу и новые правила игры.
6-7.) Спасибо большое. Я надеюсь, что мы обязательно будем вместе обсуждать эти проблемы, независимо от моего участия или неучастия в выборах.
8). Полностью согласен с вами. Есть старая мудрость, что у России две беды : плохая инфраструктура (дороги) и плохой менеджмент (дураки). Это в полной мере относится и к нам.

Эльдар Намазов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2007, 14:24   #189
Местный
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 100
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 13
Эльдар Намазов на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 12.6.2007, 12:25) [snapback]64415[/snapback]</div>
Цитата:
В дополнение к вопросам Араза:

1. На чьей сторне президент в противостоянии консерваторов и прогрессивных членов своего окружения?

2. Можно ли утверждать, что ему без разницы на чьей стороне находиться, лишь бы его власть была цела и невредима?

3. Какой конец предрекаете этой революционной ситуации внутри властной команды, когда некоторые не могут управлять, а другие не хотят жить (грабить) по старому?
[/b]
Я почти ответил на подобные вопросы, но в ваших есть новые нюансы.
1.) Пока что он однозначно стороне консерваторов. Не только ситуация с новыми правилами бизнеса, но и отношение к СМИ, обязательствам перед Советом Европы, демонстрирует это.
2.) Наверное это так, но он ошибается, если думает, что поддерживая консерваторов он может долго удерживать власть.
3.) Есть два возможных выхода из этой ситуации:а) И.Алиев пересматривает свой выбор, проводит серъезные кадровые изменения, устнавливает новые правила игры сам, б) оппозиционные силы договориваются с частью чиновничьего корпуса, бизнес-элитой и происходит смена режима. Я считаю, что на данный момент вероятнее второй исход или пролонгация ситуации до 2010 опять таки с тем же исходом.

Эльдар Намазов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2007, 14:56   #190
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 69
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 12.6.2007, 0:51) [snapback]64391[/snapback]</div>
Цитата:
По мнению людей, знающих его, он боялся своей тени, не говоря уже о том, чтобы хотеть менять правила игры. Согласен с Джином, что играющие по старым правилам не подпустят к этой игре тех, кто играет по новым правилам, а тем паче менять правила, зная, что обречены на поражение.
ИМХО, правила мог бы поменять сам Президент, используя ресурс власти, но ему либо это не дают делать, либо он просто не хочет играть по новым правилам, потому что эти вполне устраивают его с позиции сохранения стабильности.
[/b]
Араз,с твоей легкой руки,и уважаемый Эльдар бей начал меня называть Джином :smile:

Сорри за оффтоп.

Эльдар бей,экономические реформы могут привести к политическим реформам и изминениям?Или всё же можно провести экономические реформы,при этом не реформируя политическую систему?
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2007, 15:17   #191
Местный
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 1,391
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 25
zambaru на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Эльдар Намазов @ 12.6.2007, 14:07) [snapback]64423[/snapback]</div>
Цитата:
3.) Я не доживу до выборов из-за этого "альтернативного парламента"...
[/b]

Я кажется достал Вас со «своим» парламентом. Но эта идея мне дорога. Помимо того что я прошел с ней через огни и бури парламентских выборов 2005 года в качестве кандидата от 29 Сабаильского округа, она еще и единственная в моем видении, новаторская идея, способная как то расшевелить застойное сознание наших граждан.

Но если мне приходится выбирать между столь перспективным кандидатом в президенты и своей идеей, то лучше уж доживите до выборов. А идея подождет. Чем черт не шутит, может и станете президентом. А потом совместными усилиями можем и «Альтернативный парламент» создать.
__________________
(вообще ДжанПолад иногда правильные вещи говорит, просты ону ещиден йохдур) © Хикмет Гаджизаде

zambaru вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2007, 17:32   #192
Местный
 
Регистрация: 21.12.2006
Сообщений: 212
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Araz Mamedov на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Чем черт не шутит, может и станете президентом. А потом совместными усилиями можем и «Альтернативный парламент» создать.[/b]
Зачем в этом случае "Альтернативный парламент"? Достаточно провести выборы без привлечения админресурса и все встанет на свои места. А для общественных обсуждений достаточно создать нечто типа общественной палаты, где общественность будет более широко представлена.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
3.) Есть два возможных выхода из этой ситуации:а) И.Алиев пересматривает свой выбор, проводит серъезные кадровые изменения, устнавливает новые правила игры сам, б) оппозиционные силы договориваются с частью чиновничьего корпуса, бизнес-элитой и происходит смена режима. Я считаю, что на данный момент вероятнее второй исход или пролонгация ситуации до 2010 опять таки с тем же исходом.[/b]
Я не верю в реальность сценария Б. Чиновничий корпус в Азербайджане специфичен, там в основном жуткие перестраховщики, хорошо понявшие мораль, что инициатива наказуема. Бизнес элита сплошь и рядом сращена с этим чиновничьим корпусом. Про оппозицию промолчу, потому что о покойниках либо никак, либо только хорошее. Пассионарного лидера в стране нет, да и в ближайшие годы его появление не ожидается, потому что нет исторических предпосылок м условий. Нефтедоллары усыпляют народ, шадлыгатории и рестораны работают во всю, на машинах разве что только детсадовцы не ездят, вообщем нет мотивов для народного движения. Даже вопрос с Карабахом в варианте статус кво вполне устраивает народ.

Я полагаю, что Президент вполне прекрасно понимает необходимость новых правил. Но я с вами согласен, что он хоть и может все, но при этом раб лампы. Система его привела к власти и он не может в одночасье пойти против системы, потому что она похоронит его. И.А. это не Г.А., который мог выйти в эфир и созвать народ на площадь. Согласен, что необходим независимый от системы Президент, чтобы поставить новую систему, которая будет работать по цивильным правилам и законам. Но этот Президент должен выйти из близкого окружения И.А., точно также как в свое время появился Путин, человек системы, но вне системы.
Поэтому я очень опасаюсь за вас, потому что если вас выберут Президентом, то нынешняя система сделает все, чтобы самосохраниться. История знает много таких случаев.

Araz Mamedov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2007, 17:58   #193
Местный
 
Регистрация: 31.05.2007
Адрес: Габон
Сообщений: 2,171
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 7 раз(а) в 6 сообщениях
Вес репутации: 33
Эмиль Хусаинов на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Весьма редкое в плане конструктивности интервью.


Эмиль Хусаинов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2007, 18:22   #194
Местный
 
Регистрация: 23.05.2007
Сообщений: 653
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 18
Amico на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 12.6.2007, 17:58) [snapback]64458[/snapback]</div>
Цитата:
Весьма редкое в плане конструктивности интервью.

[/b]
Я тоже приятно поражен. Мне кажется, за последние 5-6 лет вы сильно прогрессировали и оставляете впечатление самого прагматичного и зрелого политика из потенциальных кандидатов в президенты. Достаточно откровенно отвечаете на прямые вопросы, уклоняясь от ответа только там, где отвечая, придется зря затрагивать чье-то самолюбие. Наконец-то вам удалось избавиться от клише политолога-теоретика. Думаю, если до выборов вам удастся еще немножко набраться решительности, у вас весьма неплохие шансы. Но конечно, многое будет зависеть и от конкретной обстановки на тот момент.

Как вы смотрите на вариант, что президент пригласит вас на значительную должность? Могли бы вы согласиться, поняв, что объективно обстановка пока не позволяет рассчитывать на большее?

В любом случае, желаю удачи в вашей политической карьере! Вы один из немногих достойных политиков Азербайджана.

Amico вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2007, 21:25   #195
Местный
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 1,391
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 25
zambaru на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 12.6.2007, 17:32) [snapback]64450[/snapback]</div>
Цитата:
Зачем в этом случае "Альтернативный парламент"? Достаточно провести выборы без привлечения админресурса и все встанет на свои места. А для общественных обсуждений достаточно создать нечто типа общественной палаты, где общественность будет более широко представлена.
[/b]
если бы ты был немножко внимательнее, дорогой друг, то заметил бы схожесть "Альтернативного парламента" с общественной палатой. Просто я добавил несколько функций в свой парламент, исходя из специфической ситуации в Азербайджане, где парламент практически отсутствует. Если будет нормально функционирующая государственная система то эти функции останутся невостребованными. Хотя я не думаю, что кандидат победивщий при честных, демократических выборах станет идеальным президентом. История полна примеров. Поэтому моя инициатива актуальна даже если победит Эльдар бей.

Аналогия с Россией неуместна. В нашей властной системе, такого человека как Путин быть не может. Фархад это наш максимум,да и то последний прецедент. Об Инсанове и говорить нечего.
__________________
(вообще ДжанПолад иногда правильные вещи говорит, просты ону ещиден йохдур) © Хикмет Гаджизаде

zambaru вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2007, 21:45   #196
Местный
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 100
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 13
Эльдар Намазов на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 12.6.2007, 14:56) [snapback]64428[/snapback]</div>
Цитата:
Араз,с твоей легкой руки,и уважаемый Эльдар бей начал меня называть Джином :smile:

Сорри за оффтоп.

Эльдар бей,экономические реформы могут привести к политическим реформам и изминениям?Или всё же можно провести экономические реформы,при этом не реформируя политическую систему?
[/b]
Я на этот вопрос уже отвечал, когда рассказывал о попытках "авторитарного реформирования" на примере правления военных в Чили, Турции, Южной Корее. Даже такие успешные примеры заканчивались уходом военных от власти, а значит - это (экономические реформы без политических) можно принять как временное явление, а не долговременную стратегию развития страны.

Эльдар Намазов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2007, 21:49   #197
Местный
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 100
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 13
Эльдар Намазов на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 12.6.2007, 15:17) [snapback]64430[/snapback]</div>
Цитата:
Я кажется достал Вас со «своим» парламентом. Но эта идея мне дорога. Помимо того что я прошел с ней через огни и бури парламентских выборов 2005 года в качестве кандидата от 29 Сабаильского округа, она еще и единственная в моем видении, новаторская идея, способная как то расшевелить застойное сознание наших граждан.

Но если мне приходится выбирать между столь перспективным кандидатом в президенты и своей идеей, то лучше уж доживите до выборов. А идея подождет. Чем черт не шутит, может и станете президентом. А потом совместными усилиями можем и «Альтернативный парламент» создать.
[/b]
Чох саг олун, чох разыйам. А если серъезно, давайте остановимся на варианте общественной палаты при президенте, которая может и обсуждать важнейшие проблемы страны, предлогать проекты и президентских указов и законодательных актов?

Эльдар Намазов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2007, 22:03   #198
Местный
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 100
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 13
Эльдар Намазов на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 12.6.2007, 17:32) [snapback]64450[/snapback]</div>
Цитата:
Зачем в этом случае "Альтернативный парламент"? Достаточно провести выборы без привлечения админресурса и все встанет на свои места. А для общественных обсуждений достаточно создать нечто типа общественной палаты, где общественность будет более широко представлена.
Я не верю в реальность сценария Б. Чиновничий корпус в Азербайджане специфичен, там в основном жуткие перестраховщики, хорошо понявшие мораль, что инициатива наказуема. Бизнес элита сплошь и рядом сращена с этим чиновничьим корпусом. Про оппозицию промолчу, потому что о покойниках либо никак, либо только хорошее. Пассионарного лидера в стране нет, да и в ближайшие годы его появление не ожидается, потому что нет исторических предпосылок м условий. Нефтедоллары усыпляют народ, шадлыгатории и рестораны работают во всю, на машинах разве что только детсадовцы не ездят, вообщем нет мотивов для народного движения. Даже вопрос с Карабахом в варианте статус кво вполне устраивает народ.

Я полагаю, что Президент вполне прекрасно понимает необходимость новых правил. Но я с вами согласен, что он хоть и может все, но при этом раб лампы. Система его привела к власти и он не может в одночасье пойти против системы, потому что она похоронит его. И.А. это не Г.А., который мог выйти в эфир и созвать народ на площадь. Согласен, что необходим независимый от системы Президент, чтобы поставить новую систему, которая будет работать по цивильным правилам и законам. Но этот Президент должен выйти из близкого окружения И.А., точно также как в свое время появился Путин, человек системы, но вне системы.
Поэтому я очень опасаюсь за вас, потому что если вас выберут Президентом, то нынешняя система сделает все, чтобы самосохраниться. История знает много таких случаев.
[/b]
Спасибо за беспокойство. Я все таки надеюсь, что консенсус возможен. Ведь от обеспокоенного и недовольного чиновничьего корпуса не требуется, что бы они пошли на баррикады или закрывали грудью амбразуру. Достаточно будет, если они в отличие от прошлых лет, получив указание, сказали "баш уста" и не выполнили указаний. Что-что, а саботировать или имитировать деятельность они умеют хорошо, не привыкать. Вариант же Путина у нас возможен, но с обратным знаком. Сейчас некоторые представители наиболее консервативного и коррумпированного крыла президентской команды примеряют этот вариант для себя, думая, что если И.Алиев окончательно потеряет контроль над ситуацией, он предпочтет передать власть им, а не "классовым врагам" - демократам.



Эльдар Намазов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2007, 22:04   #199
Местный
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 100
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 13
Эльдар Намазов на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 12.6.2007, 17:58) [snapback]64458[/snapback]</div>
Цитата:
Весьма редкое в плане конструктивности интервью.

[/b]
Благодарю.

Эльдар Намазов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2007, 22:14   #200
Местный
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 100
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 13
Эльдар Намазов на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 12.6.2007, 18:22) [snapback]64462[/snapback]</div>
Цитата:
Я тоже приятно поражен. Мне кажется, за последние 5-6 лет вы сильно прогрессировали и оставляете впечатление самого прагматичного и зрелого политика из потенциальных кандидатов в президенты. Достаточно откровенно отвечаете на прямые вопросы, уклоняясь от ответа только там, где отвечая, придется зря затрагивать чье-то самолюбие. Наконец-то вам удалось избавиться от клише политолога-теоретика. Думаю, если до выборов вам удастся еще немножко набраться решительности, у вас весьма неплохие шансы. Но конечно, многое будет зависеть и от конкретной обстановки на тот момент.

Как вы смотрите на вариант, что президент пригласит вас на значительную должность? Могли бы вы согласиться, поняв, что объективно обстановка пока не позволяет рассчитывать на большее?

В любом случае, желаю удачи в вашей политической карьере! Вы один из немногих достойных политиков Азербайджана.
[/b]
Спасибо за теплые слова. Что касается приглашения в команду...
В 2003-ем году, перед президентскими выборами, отец-Алиев сделал мне такое предложение, но я его отклонил. Логика была проста - речь шла не о смене курса, новой политике, а моей поддержке передаче власти по наследству и участию в укреплении нового лидера в обмен на высокое положение. Поэтому, я не мог принять такое предложение. Что бы не выглядеть чрезмерно амбициозным человеком скажу: теоретически, если бы Ильхам Алиев принял решение ввести "новый курс", начал бы реализовывать все, о чем мы уже много дней говорим на форуме - нет вопросов, и должности не нужно, я готов был бы его поддержать. Просто я пока не увидел даже намека на подобную политическую волю, а во многих сферах ситуация даже ухудшается, по сравнению с периодом его отца.

Эльдар Намазов вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
интервью с Эльдаром Намазовым Eldar СМИ и все, что с ними связано 1 28.09.2006 10:11


Текущее время: 04:35. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон