Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > История и Этнография > Этнография

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 07.03.2007, 13:15   #126
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 6.3.2007, 22:10) [snapback]42492[/snapback]</div>
Цитата:
Новое слово в науке?
[/b]
Что новое? Нахчыван или пределы?
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2007, 14:34   #127
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

В то время, когда наш форум был закрыт, мне Спектатор дал ссылку на Дейазе на эту статью:

Дем. ситуация в Карабахе в 1710-1720 г

Айвазян:

http://hayq.org/upload/files/Demogra...uatsia_RUS.pdf

Я рассматривал цифру 200 тыс. христиан в "большом" Карабахе как минимально возможную, исходя из описания Мирзой Карабаги политических событий и военных действий, в которых участвовали христианские меликства Хамсы.

Здесь приводятся расчеты численности "армян", исходя из данных христианских церковных иерархов и хозяйственной деятельности "армянских" общин.

Мои кавычки - это указание на то, что эти "армяне" не хаи, а просто христианское население, отнесенное к армянам (хаям) чисто по религиозной принадлежности. В общем, можно согласиться с тем, что в первой половине 18 века христианское население "большого" Карабаха составляло от 200 тыс. до 500 тыс. (цифра Айвазяна).


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2007, 14:42   #128
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашина, не слишком ли много?

А если никаких других христианских народов в Карабахе не окажется?
Получается, там было 500 тыс. армян?
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2007, 15:04   #129
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 9.3.2007, 12:42) [snapback]42830[/snapback]</div>
Цитата:
Ашина, не слишком ли много?

А если никаких других христианских народов в Карабахе не окажется?
Получается, там было 500 тыс. армян?
[/b]
Ну, надо посмотреть Айвазяна. Там приведены расчеты (тенденциозные, разумеется), которые вполне корректны.

Что касается "не слишком ли"... Считаю, что слишком. поэтому я говорю о 200 тыс. минимум, а сколько там было между минимумом и "слишком" - не знаю.

Как может оказаться, что "никаких других христианских народов кроме армян"? Там вообще, видимо, армян в смысле хаев, и не было. Айвазян приводит свидетельства какого-то англичанина, что меликства были организованы как "кайнд оф репаблик". Что весьма характерно для этнических сообществ Северного Кавказа. Сам Айвазян не понимает значения этого свидетельства, иначе он бы его и не приводил. Потом добавьте сюда "знаменитую Карабахскую конницу" из карабхских "армянских" меликств, которыми по свидетельству Мирзы Карабаги широко пользовался в своих войнах Панах-хан, и всё становится на свои места.

Если предположить, что албаны - это те же аланы, но лишь продолжение этой конфедерации на Юго-Восточнй Кавказ, то вполне можно сказать, как и на Северном Кавказе, албаны - это конфедерация этносов (вероятнее всего во главе с тюркоязычным этносом), которая включала ряд народов, не только говорящих на разных языках в быту, но и относящихся к разным языковым семьям.

Как те же северокавказские аланы, в состав племенного союза которых могли входить и предки вайнахов (кавказская семья), и предки осетин (иранцев), и предки карачаевцев и балкарцев (алтайская семья).




Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2007, 15:19   #130
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ашина, уточните, пожалуйста, ссылку.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2007, 15:42   #131
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 9.3.2007, 13:19) [snapback]42832[/snapback]</div>
Цитата:
Ашина, уточните, пожалуйста, ссылку.
[/b]
У меня это раскрылось вот так:

http://hayq.org/upload/files/Demografiches...tuatsia_RUS.pdf

Больше, ввиду моей полной компьютерной безграмотности, ничем помочь не смогу. Разве что я могу просто выложить сюда весь текст. Там восемь страниц.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2007, 16:03   #132
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.3.2007, 13:42) [snapback]42833[/snapback]</div>
Цитата:
У меня это раскрылось вот так:

http://hayq.org/upload/files/Demografiches...tuatsia_RUS.pdf

Больше, ввиду моей полной компьютерной безграмотности, ничем помочь не смогу. Разве что я могу просто выложить сюда весь текст. Там восемь страниц.
[/b]
На последней странице текста, в ссылках есть упоминание о том, что Иосиф Эмин свидетельствует, что в начале 18 века в Карабахе армян было в 10 раз больше, чем в 1790 году, т.е. в конце того же века. Такое резкое уменьшение "армянского" населения они все приписывают, естественно, османскому нашествию. Хотя по описаниям событий того времени у Карабаги и других хроник, которые мне давала почитать здесь Сандергёл, гораздо больше людей было убито в время внутренних смут и лезгинских набегов. Ну, предположим, что население могло сократиться наполовину. Всё равно мои 200 тысяч остаются.

В любом случае мне представляется более вероятным, что произошел раскол энтического поля (в терминах Гумилёва) в соотношении примерно 1:4, когда более близкая к армянскому клиру часть карабахских христиан согласились стать хаями, а бОльшая часть перешла в ислам. поэтому и произошло это многократное уменьшение "армянского" населения Карабаха.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2007, 18:05   #133
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Хочу добавить, чтобы не тянуть резину и объяснить, почему я факт массового перехода в ислам остатков албанского этноса (или албанских субъэтносов) считаю важнейшей частью процесса этногенеза азербайджанцев.

Переходы в ислам - дело обычное. В конце концов все нынешние мусульмане - это потомки бывших христиан, иудеев, буддистов или язычников. Важно - как и почему произошел этот переход. Если он произошел как протест или нежелание переходить под власть тех, кого народ воспринимал как навязываемых ему в господа чужаков, то это - уже совсем другое дело. Такое событие сопровождается глубокой травмой национального самосознания. "Крушение богов", так сказать.

Эксцесс, экскурсия и экстаз. То есть, событие, осознанное как совсему уже ненормальность, сопоставимое в народном восприятии с концом света. Потом нестандартная дорога к новой идентичности, а затем и новобретенная идентичность. Видимо, конечно, всё облегчалась тем, что "военным лингва-франко", т.е. языком общения молодежи из разных меликств Хамсы на войне был тюркский язык.

Я бы добавил сюда как косвенное свидетельство того, что этногенез азербайджанцев происходил в двух параллельных центрах (Карабах и Абшерон) то, что из Карабаха происходит абсолютное большинство духовно одаренных людей, особенно музыкантов. Так как музыка ближе всего к религиозному экстазу.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2007, 01:37   #134
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 69
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.3.2007, 15:03) [snapback]42837[/snapback]</div>
Цитата:
На последней странице текста, в ссылках есть упоминание о том, что Иосиф Эмин свидетельствует, что в начале 18 века в Карабахе армян было в 10 раз больше, чем в 1790 году, т.е. в конце того же века.
[/b]
Ашина, извините, но Иосиф Эмин не мог «свидетельствовать» , что в начале 18 века армян было в 10 раз больше, чем в 1792 году. Хотя бы потому, что он врядли жил столько лет. Он мог лишь утверждать это, причем неизвестно на основании каких данных.

Я внимательно прочитала сочинение Армена Айвазяна. Все его расчеты основаны только на армянских сообщениях времен похода Петра Первого на Кавказ. Эти сообщения вне всякого сомнения носили, как сейчас мы выражаемся, рекламный характер, с целью привлечь Петра ЛЮБЫМИ способами в Карабах. Об этом говорят в том числе и сами уж очень круглые цифры, 100.000 дворов, 900 деревень и т.п. Даже сам автор похоже не особо верит этим цифрам и потому осторожно умножает число дворов на вполне «современную» цифру 5, и получает на первый взгляд не такую сумашедшую цифру 500.000. Хотя чуть выше вполне резонно утверждает, что в те времена численность патриархальных дворов была от 10 до 40 человек. Видимо авторы того самого послания Петру Первому на то и рассчитывали, что русские умножат на среднее от этих цифр (как это делает и И.Э.), то есть на 25 и получат....2.500.000 армян. + в «капанской» области « и того больше, чем в Карабахе». Ну вообщем миллионов эдак 5-6 армян предлагалось «освободить» Петру Первому. :smile:
А потомки Петра придя в Карабах 90 лет спустя обнаружили в Карабахе не 100.000 дворов армян, а ....в 30 раз меньше. А Ираванском ханстве, то бишь «в капанской» провинции и того ....меньше. Никакими нашествиями такой спад населения объяснить невозможно. А вот убрав "рекламный нолик" в тех цифрах, легко объяснить уменьшение населения в 2-3 раза в результате нашествий, неурожаем, голодом, болезнями и.т.д., такое в средние века впроисходило и в Азии и в Европе совсем нередко. Что и говорить, видимо у армян страсть приписывать нули к цифрам издавна. :smile:



thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2007, 02:06   #135
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 9.3.2007, 23:37) [snapback]42911[/snapback]</div>
Цитата:
Ашина, извините, но Иосиф Эмин не мог «свидетельствовать» , что в начале 18 века армян было в 10 раз больше, чем в 1792 году. Хотя бы потому, что он врядли жил столько лет. Он мог лишь утверждать это, причем неизвестно на основании каких данных.

Я внимательно прочитала сочинение Армена Айвазяна. Все его расчеты основаны только на армянских сообщениях времен похода Петра Первого на Кавказ. Эти сообщения вне всякого сомнения носили, как сейчас мы выражаемся, рекламный характер, с целью привлечь Петра ЛЮБЫМИ способами в Карабах. Об этом говорят в том числе и сами уж очень круглые цифры, 100.000 дворов, 900 деревень и т.п. Даже сам автор похоже не особо верит этим цифрам и потому осторожно умножает число дворов на вполне «современную» цифру 5, и получает на первый взгляд не такую сумашедшую цифру 500.000. Хотя чуть выше вполне резонно утверждает, что в те времена численность патриархальных дворов была от 10 до 40 человек. Видимо авторы того самого послания Петру Первому на то и рассчитывали, что русские умножат на среднее от этих цифр (как это делает и И.Э.), то есть на 25 и получат....2.500.000 армян. + в «капанской» области « и того больше, чем в Карабахе». Ну вообщем миллионов эдак 5-6 армян предлагалось «освободить» Петру Первому. :smile:
А потомки Петра придя в Карабах 90 лет спустя обнаружили в Карабахе не 100.000 дворов армян, а ....в 30 раз меньше. А Ираванском ханстве, то бишь «в капанской» провинции и того ....меньше. Никакими нашествиями такой спад населения объяснить невозможно. А вот убрав "рекламный нолик" в тех цифрах, легко объяснить уменьшение населения в 2-3 раза в результате нашествий, неурожаем, голодом, болезнями и.т.д., такое в средние века впроисходило и в Азии и в Европе совсем нередко. Что и говорить, видимо у армян страсть приписывать нули к цифрам издавна. :smile:
[/b]
О цифрах можно спорить бесконечно. Факт есть: христиан в Карабахском вилайете к середине 18 века было существенно больше, чем осталось ко временам Грибоедова. Последовавшие потом события могли уменьшить их число но не столько, чтобы можно было приписать это уменьшение только истреблениям, мору или каким-то другим напастям.

По тому, как были устроены меликства, как они воевали, какую политику вели и вообще... это - не армяне (в смысли - не хаи). Кстати, я забыл добавить, что по меньшей мере часть из них могла восприниматься лезгинами как "свои", но иноверцы, т.е. христиане. Такая ожесточенность и жестокость лезгинских набегов могла объясняться последстивиями какого-то болезненного религиозного раскола внутри лезгинского этноса. Т.е. вполне возможно, что один (по крайней мере) из субъэтносов Хамсы мог быль лезгино-христианским, и лезгины-мусульмане из Дагестана выясняли с ними какие-то недовыясненные внутрисемейные отношения.

Я предполагаю, что это уменьшение было вызвано массовым переходом в ислам большинства этих "ермени", т.е. христиан. Это, в свою очередь, оказало заметное влияние на этногенез азербайджанцев.

Осталось провести исследования с привлечением разного рода генетических, статистических и другого рода клиометрических приёмов. То есть, выяснить, сколько среди азербаджанцев потомков жителей Карабаха, какие у них фамилии, семейные предания и т.д. Сам я, естественно, этого сделать не могу.

Но это будет сделано - рано или поздно. По крайней мере западная историческая наука движется именно в этом направлении.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2007, 02:12   #136
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 69
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Что же касается вашей версии о переходе части албанских христиан в течении пары десятилетий в ислам, причем числом не менее ста тысяч, то этот столь массовый переход из одной религии в другую непременно должен был быть описан хотя бы в каком-то памятнике. Есть ли свидетельства такого коллективного, как вы говорите «крушения богов»? Ведь переходили в ислам не отдельные люди, не за многие поколения, а разом, в знак протеста, как вы предполагаете наверное целыми селами. Но тот же Карабаги о столь значительном событии ни словом даже не обмолвился.

Я все же думаю, что переход албанских христиан в ислам происходил в течении многих столетий, то есть постепенно, отдельными семьями, по разным причинам. В этом смысле албанцы учавствовали в этногенезе современного азербайджанского народа. И к 19 веку от некогда возможно многочисленного христианского албанского населения Карабаха и не только Карабаха, остались несколько тысяч дворов окончательно арменизированных албанцев.
Возможно, в начале 18 века в Карабахе было в 2 раза больше христиан, чем в в начале 19 века. Это делает порядка 60-70 тысяч. Врядли более.


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2007, 02:29   #137
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 10.3.2007, 0:12) [snapback]42918[/snapback]</div>
Цитата:
Что же касается вашей версии о переходе части албанских христиан в течении пары десятилетий в ислам, причем числом не менее ста тысяч, то этот столь массовый переход из одной религии в другую непременно должен был быть описан хотя бы в каком-то памятнике. Есть ли свидетельства такого коллективного, как вы говорите «крушения богов»? Ведь переходили в ислам не отдельные люди, не за многие поколения, а разом, в знак протеста, как вы предполагаете наверное целыми селами. Но тот же Карабаги о столь значительном событии ни словом даже не обмолвился.

Я все же думаю, что переход албанских христиан в ислам происходил в течении многих столетий, то есть постепенно, отдельными семьями, по разным причинам. В этом смысле албанцы учавствовали в этногенезе современного азербайджанского народа. И к 19 веку от некогда возможно многочисленного христианского албанского населения Карабаха и не только Карабаха, остались несколько тысяч дворов окончательно арменизированных албанцев.
Возможно, в начале 18 века в Карабахе было в 2 раза больше христиан, чем в в начале 19 века. Это делает порядка 60-70 тысяч. Врядли более.
[/b]
Это произошло уже после того времени, которое описывает Карабаги, но до его смерти. То есть, вы правы, он должен был это знать. Но мог и промолчать, чтобы не настраивать Воронцова на "исследовательский" лад. Зачем чужестранцу, тем более представителю внешней имперской власти знать о семейных тайнах?

Теперь о "внезапности" перехода. Он мог быть внезапным для нас, со стороны. Но для современников он мог, растянувшись на 10-15 лет, пройти сравнительно незаметно. По крайней мере для администрации, которая могла лишь обратить внимание на изменение после каких-то подсчетов.

В общем так. Чтобы разглядеть "следы" такой метаморфозы, нужно поискать свидетельства такого порядка:

1. Информация о том, что люди в Крабахе (или из Карабаха) не любят говорить о том, кем они были в прошлом.
2. Острая враждебность к пришлым христианам, т.е. к хаям, большая, чем присуща обычно пофигистски относящимся к этническому происхожению соседей мусульманам.
3. Какие-то жалобы армян (хаев) на бестолковость местных армян, которые не хотять принимать "истинной веры"...

И т.д.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2007, 01:53   #138
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 69
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.3.2007, 1:29) [snapback]42921[/snapback]</div>
Цитата:
Это произошло уже после того времени, которое описывает Карабаги, но до его смерти. То есть, вы правы, он должен был это знать. Но мог и промолчать, чтобы не настраивать Воронцова на "исследовательский" лад. Зачем чужестранцу, тем более представителю внешней имперской власти знать о семейных тайнах?
[/b]
Речь о том, что не только Карабаги не говорит о подобном массовом переходе христиан в ислам, но никто вообще не говорит об этом, не историки, не писатели, никто.
К тому же врядли у русских наместников источники информации были столь ограничены.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Теперь о "внезапности" перехода. Он мог быть внезапным для нас, со стороны. Но для современников он мог, растянувшись на 10-15 лет, пройти сравнительно незаметно. По крайней мере для администрации, которая могла лишь обратить внимание на изменение после каких-то подсчетов.[/b]
Согласитесь, Ашина, звучит не очень убедительно. В какие годы вы размещаете эти 10-15 лет? До прихода русских или после? Если до, то в чем причина такого протеста? Албанская Церковь была тогда вполне самостоятельной от армянской Церкви, только служба велась на армянском. Если же после, то как русские могли не знать об этом? Массовое заселение хаями началось в 1828 году. Учтите также , что Албанская Афтокефальная Церковь была упразднена русским Синодом, а ее прихожане были приписаны к армянской Церкви в 1836 году.





thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2007, 17:11   #139
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 10.3.2007, 23:53) [snapback]43079[/snapback]</div>
Цитата:
Речь о том, что не только Карабаги не говорит о подобном массовом переходе христиан в ислам, но никто вообще не говорит об этом, не историки, не писатели, никто.
К тому же врядли у русских наместников источники информации были столь ограничены.
Согласитесь, Ашина, звучит не очень убедительно. В какие годы вы размещаете эти 10-15 лет? До прихода русских или после? Если до, то в чем причина такого протеста? Албанская Церковь была тогда вполне самостоятельной от армянской Церкви, только служба велась на армянском. Если же после, то как русские могли не знать об этом? Массовое заселение хаями началось в 1828 году. Учтите также , что Албанская Афтокефальная Церковь была упразднена русским Синодом, а ее прихожане были приписаны к армянской Церкви в 1836 году.
[/b]
А у меня всё - не очень убедительно. Не только это. Потому что вся моя констукция держится на совокупности косвенных улик, когда каждая из них отдельно может быть разнесена в пух и прах, а вместе - заставляют задуматься.

Вот одна из них, я её повторяю из поста №120 вверху:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
<div class='quotetop'>Цитата
Цитата:
«В конце XVIII века, вопреки принципу всенародного избрания эчмиадзинского католикоса, на эту кафедру воссел архиепископ Гукас (Лука), избранный только эчмиадзинским духовенством. Константинопольский армянский патриарх Захария запротестовал. Гукас писал ему нежные послания, а тем временем константинопольская армянская община выхлопотала у турецкого правительства смещение Захарии. Торопливость Гукаса объясняется тем, что понадобилось избегнуть избрания на эчмиадзинский престол Израэля, патриарха Агванского. Речь шла о том, чтобы нанести удар обособлявшемуся агванскому патриархату и установить теократическое самодержавие. В этом, по неосведомленности или продажности действовавших служивых людей, [6] его поддержали и турецкое, и русское правительства. Агванский патриархат в угоду зарубежному католикосу был сперва крайне стеснен, а затем, по присоединении Карабаха и Гянджи к России, — незаметно упразднен, эскамотирован. Оказалось, что наши политики менее дальновидны, чем даже турки, догадавшиеся в своих пределах поддержать независимость патриархатов Сисского и Ахтамарского от «католикоса всех армян».[/b]

Если прихожане Агванского патриархата осознавали какую-то этническую обособленность от остальных единоверцев, то тогда этот внутрицерковный скандал мог быть воспринят населением как конец света, как вторжение злых сил в их мир. Тогда всё более или менее проясняется. "Исчезновение" христиан Хамсы, которых было довольно много ещё во времена, описывемые Карабаги, начинается лет за двадцать-тридцать ещё до прихода русской администарции. А массовое переселение чужаков лишь довершило этот процесс.[/b][/quote]

Это - отрывок из предисловия Буниятова и мой комментарий. Можно началом интервала, внутри которого и произошло это событие, считать этот внутрицерковный конфликт, а его концом, т.е. временем, когда это событие в общем завершилось, время написания "Истории Карабаха" Мирзой Карабаги, т.е. середина 19 века.

Постепенный переход в ислам части христиан происходи всегда - как под влиянием проповедей, получения образования, плотного знакомства с Кораном, так и по бытовым причинам. Например, по причине наследования имущества в конфессионально смешанных семьях - только мусульманами. По карьерным соображениям и т.д. Такое происходило и до 18 века и после середины 19-го.

Я говорю о каком-то массовом переходе "на зло" колонизаторам. Сознательном протесте против чужаков. Только такое событие могло повлиять на этногенез, а не просто принятие монотеистической религии, как это сейчас происходит в Черной Африке, например.

Принятие другой веры ради сохранения остатков прежней этнической идентичности - не такое уж редкое явление. Напротив, оно очень распространено было в прошлом. Например, так как восточные немцы в большинстве приняли протестантизм, живущие с ними рядом и вперемежку поляки, "на зло" им ещё больше укрепились в верности католицизму, а у же ставшие протестантами поляки - либо онемечились, либо вернулись в католицизм. Различные этносы, обитающие в зоне османо-персидского религиозного конфликта принимали часто суннизм или шиизм, тоже по рпинципу: если наши враги шииты, то мы - естественно против!

================================================== ===========

В общем так: эта гипотеза прочно засела у меня в мозгах. Пока я ничего такого, что бы её могло опровернуть, не нашел. Точно так же, как и у меня нет никаких доказательств, кторые её могли подтвердить на 100%. Если у вас появится какой-то материал "за" или "против" - буду очень признателен.

Как, впрочем, не только материалы, но и всякие мысли по этой теме.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2007, 23:33   #140
Местный
 
Аватар для Ardani
 
Регистрация: 05.12.2006
Сообщений: 2,368
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Вес репутации: 38
Ardani на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.3.2007, 9:15) [snapback]42557[/snapback]</div>
Цитата:
Что новое? Нахчыван или пределы?
[/b]
пределы конечно, ты ведь отлично понял.
Территория Нахичевана никогда не вxодила ни в Албaнию ни в территорию расселения "албанов". Такого этноса вообще не было. не надо дезориентировать молодёжь
__________________
Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно ...

Ardani вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2008, 19:05   #141
Новичок
 
Регистрация: 05.06.2007
Сообщений: 9
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Masail_Muallim на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Кстати Уйгуры не являются сугубо монголоидным народом, скорее наоборот - более половины Уйгуров - светлые и скорее Европоиды, чем монголоиды. Хотя и монголоиды среди них тоже есть (тот же Мурад Насыров). В Китае меня (я далеко не монголоид, лицо у меня иранское) часто принимали за уйгура.

Это я к тому, что Тюрки никогда сугубо монголоидным народом не являлись. Но монголоидная примесь всегда была по элементарной причине – значительное число Тюрков жили на китайской границе, находились в тесном общении с киданями, сянбийцами, ханьцами и пр. монголоидными народами. Кроме того, существует такой мусульманский этнос, как дунгане (китайцы, принявшие Ислам от осевших в провинции Ганьсу и далее по шелковому пути арабских и персидских купцов – по-китайски Hui Zu) - сугубо монголоидные товарищи, с которыми Тюрки-мусульмане всегда охотно «мешались» (девушек из них брали точно).

Описание тюркских набегов у китайцев всегда стандартное – пришли, убили мужчин, продовольствие, золото и женщин увезли. Ну не на пустом же месте китайцы стену строили длиной в 5 тыс. километров. Точно также как наши предки увозили в жены персиянок и арабок, предки жителей Восточного Туркестана увозили в жены китаянок.

В настоящий момент тюркоязычные народы имеют две расы – европоидную и монголоидную. Ярчайший пример, где один существующий ныне тюркский народ имеет сразу две расы – те же Уйгуры. Советую съездить и посмотреть. Вообще в отличие от многих спорщиков, мне по воле судьбы довелось много побывать в тюркоязычных странах и своими глазами видеть чем живут другие тюрки.

Элементарный пример – в Урумчи был гонахлыг с Уйгурами и они спросили нас о нашей музыке. Товарищ взялся расхваливать «исконно азербайджанский мугам», Уйгуры сделали круглые глаза и спросили – «Как, у вас тоже есть мугам ???».

Насчет шумерской письменности – лично я не верил в шумерское происхождение тюркского языка, но твердых аргументов против у меня нет да и не может быть, учитывая таинственность шумерской цивилизации. Единственный аргумент – существует страх, что это слишком радикально и может быть просто попытком прошибить лбом пол. Во всяком случае как лингвист, я в лингвистические лесенки, где одно слово вытаскивается из другого и на одном лишь отдаленном фонетическом сходстве слова объявляются происходящими друг друга, не верю. Слишком много таких сходств может быть, даже с китайским языком у тюркского много сходств. Напр. По по-тюркски вода будет «сУ», а по-китайски «шУи». На местных диалектах китайцы часто говорят «сУи» - т.е. такое элементарное слово как «вода» в тюркском и китайском схожи.

Или тюркская вопросительная грамматическая частица «ми» («мю») в конце слов - ГяльдинМИ ? ГёрдюнМЮ ? ЙахшысанМЫ ? У китайцев тоже самое но «ма» - Chi fan le MA ? Ni hao MA ? и т.д. – также как после любого тюркского глагола или прилагательного можно поставить «ми» («мы», «мю») и получится вопрос, после любого китайского глагола или пригалательного можно поставить «ма» и тоже получится вопрос. Я в институте даже писал курсовую про схожести в азербайджанском и китайском языках.

Хотя было бы неплохо, если бы серьезные лингвисты (именно лингвисты, а не Али Паша) рангом хотя бы кандидатов наук взялись бы серьезно изучать шумерский язык в плане его сходства с тюркским. Я сегодня поискал в инете такие исследования, не ничего серьезного не нашел (кроме форумских постов). Вообще было бы неплохо привести здесь реальные ссылки на все шумерское и около-шумерское, чтобы все могли сами сравнивать.

Вообще где можно найти шумерские слова ?
__________________
В назначенный час гостеприимно распахнет свои двери великолепный Дворец Рухыет, принимая делегатов внеочередного ХХI Халк Маслахаты. Миллионы туркменистанцев прильнут к экранам телевизоров, став свидетелями и непосредственными участниками исторического события. Дата 26 сентября навсегда войдет в летопись независимости как день принятия новой Конституции Туркменистана, воплотившей в себе лучшие надежды и чаяния туркменского народа на светлое, прекрасное будущее своей страны...

Masail_Muallim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2008, 19:35   #142
Модератор
 
Аватар для kinza
 
Регистрация: 15.08.2006
Адрес: Диван
Сообщений: 12,236
Сказал(а) спасибо: 2,657
Поблагодарили 2,064 раз(а) в 1,459 сообщениях
Вес репутации: 138
kinza на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Спасибо за интересный пост Masail_Muallim.
Я тоже заметил, на фонетическую схожесть тюрского с корейским.
Звуки поразительно схожи, и если ты не знаешь ни того ни другого, то очень трудно определить какой это конкретно язык.
__________________
Посеять я задумал, средь чудных олеандр,
Простой кишьниш, но вырос...кореандр!


kinza вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2008, 19:43   #143
Местный
 
Регистрация: 09.11.2007
Сообщений: 194
Сказал(а) спасибо: 404
Поблагодарили 26 раз(а) в 21 сообщениях
Вес репутации: 15
Damla на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию


//www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/

http://www.geocities.com/plt_2000plt...a/olc-2-8.html
__________________
Bu dünya vicdanla deyil,mentiqle yürüyür....................

Damla вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2008, 21:26   #144
Местный
 
Регистрация: 02.07.2007
Сообщений: 410
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 32 раз(а) в 22 сообщениях
Вес репутации: 18
yojik на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Masail_Muallim @ 5.11.2008, 18:05) [snapback]158607[/snapback]</div>
Цитата:
Насчет шумерской письменности – лично я не верил в шумерское происхождение тюркского языка, но твердых аргументов против у меня нет да и не может быть, учитывая таинственность шумерской цивилизации. Единственный аргумент – существует страх, что это слишком радикально и может быть просто попытком прошибить лбом пол. Во всяком случае как лингвист, я в лингвистические лесенки, где одно слово вытаскивается из другого и на одном лишь отдаленном фонетическом сходстве слова объявляются происходящими друг друга, не верю. Слишком много таких сходств может быть, даже с китайским языком у тюркского много сходств. Напр. По по-тюркски вода будет «сУ», а по-китайски «шУи». На местных диалектах китайцы часто говорят «сУи» - т.е. такое элементарное слово как «вода» в тюркском и китайском схожи.

Вообще где можно найти шумерские слова ?
[/b]
А Вы читали книгу Олжаса Сулейменова "Тюрки в доистории.О происхождении древнетюркских языков и письменостей"? В книгах "Аз и Я", "Язык письма" он проводит в основном анализ тюркских, индоевропейских, шумерских, этрусских слов, а в книге "Тюрки в доистории" он сравнивает шумерское письмо с древнетюркской руникой. У меня, к сожалению, нет этой книги. Очень интересно мнение читателей, а ещё была бы очень признательна тому, кто выставил бы её в электронном виде.

__________________
Eşşekle (Esel Heinz) müsahibe - QHT qanunu haqqında şok açıqlamalar
http://www.youtube.com/watch?v=Aaecvg7xCIk

yojik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2008, 21:37   #145
Местный
 
Регистрация: 02.07.2007
Сообщений: 410
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 32 раз(а) в 22 сообщениях
Вес репутации: 18
yojik на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Masail_Muallim @ 5.11.2008, 18:05) [snapback]158607[/snapback]</div>
Цитата:
Элементарный пример – в Урумчи был гонахлыг с Уйгурами и они спросили нас о нашей музыке. Товарищ взялся расхваливать «исконно азербайджанский мугам», Уйгуры сделали круглые глаза и спросили – «Как, у вас тоже есть мугам ???».

Вообще где можно найти шумерские слова ?
[/b]
Да, знаменитые уйгурские "Двенадцать мукамов", так же как азербайджанский, иракский, узбеко-таджикский мугамы входят в список Шедевров Нематериального Наследия Человечества UNESCO:

http://www.unesco.org/culture/en/masterpieces/

А ещё, оказывается, и у якутов есть что-то, напоминающее наш Баяты-Шираз:

http://anspress.com/nid42325.html
__________________
Eşşekle (Esel Heinz) müsahibe - QHT qanunu haqqında şok açıqlamalar
http://www.youtube.com/watch?v=Aaecvg7xCIk

yojik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2008, 16:07   #146
Местный
 
Аватар для Ardani
 
Регистрация: 05.12.2006
Сообщений: 2,368
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Вес репутации: 38
Ardani на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Masail_Muallim @ 5.11.2008, 15:05) [snapback]158607[/snapback]</div>
Цитата:
...

Элементарный пример – в Урумчи был гонахлыг с Уйгурами и они спросили нас о нашей музыке. Товарищ взялся расхваливать «исконно азербайджанский мугам», Уйгуры сделали круглые глаза и спросили – «Как, у вас тоже есть мугам ???».

...
[/b]
Не ждал такого хамства от безобидных уйгуров ... уже и мугам украли у азербайджанцев..
__________________
Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно ...

Ardani вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2008, 23:21   #147
Местный
 
Регистрация: 27.10.2008
Адрес: Пофигистан
Сообщений: 5,604
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 124 раз(а) в 107 сообщениях
Вес репутации: 0
Басмач на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 6.11.2008, 15:07) [snapback]158661[/snapback]</div>
Цитата:
Не ждал такого хамства от безобидных уйгуров ... уже и мугам украли у азербайджанцев..
[/b]
Они развили мугам, а армяне конкретно воруют !!

Басмач вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2008, 23:59   #148
Местный
 
Аватар для Ardani
 
Регистрация: 05.12.2006
Сообщений: 2,368
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Вес репутации: 38
Ardani на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Басмач @ 6.11.2008, 19:21) [snapback]158672[/snapback]</div>
Цитата:
Они развили мугам, а армяне конкретно воруют !! :бые:
[/b]
Неужели он у вас был пока неразвитым? Вот так.. крадёшь - оказывается товар некондиционный..
__________________
Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно ...

Ardani вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2008, 00:34   #149
Местный
 
Регистрация: 27.10.2008
Адрес: Пофигистан
Сообщений: 5,604
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 124 раз(а) в 107 сообщениях
Вес репутации: 0
Басмач на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 6.11.2008, 22:59) [snapback]158676[/snapback]</div>
Цитата:
Неужели он у вас был пока неразвитым? Вот так.. крадёшь - оказывается товар некондиционный..
[/b]
Стареешь Ардани на глазах ...и язвишь на уровне симбирского гимназиста !!)))
Мугам в разных регионах развивался по разному ....по направлению !!
И когда Джигарханян лепит муру вроде "Какой армянин не слушает на досуге азербайджанский
мугам" ??, то меня тянет блевать.....от его неискренности и слепоты !!!! Маразм крепчал !!!

П.С.: передай от меня антиреспект своим гадёнышам на хайастан.коме ....за то, что вылили тонну
пакостей на ВЕЛИКОГО МУСЛИМА !!! Бог вам судья !!!
Багирке и Назель спасибо ...хоть постарались остановить вашу гнусятину !! Думаешь посты стёрли и всё тип топ ????? Тысячи людей это прочли и передали ссылку дальше ... Срамище !!!!!

Басмач вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2008, 01:28   #150
Местный
 
Аватар для Ardani
 
Регистрация: 05.12.2006
Сообщений: 2,368
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Вес репутации: 38
Ardani на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Басмач @ 6.11.2008, 20:34) [snapback]158680[/snapback]</div>
Цитата:
Стареешь Ардани на глазах ...и язвишь на уровне симбирского гимназиста !!)))
Мугам в разных регионах развивался по разному ....по направлению !![/b]
Все мы стареем. Я тоже. Но на логику пока не жалуюсь.
Так вот, если сам признаёшь, что "Мугам в разных регионах развивался по разному", почему же отказываешь армянам развивать мугам по-своему?
Лично я не переношу эту музыку, как и например техно. Они по-моему чем-то похожи..

Значит не в краже дело? Значит мугам имеет право быть частью культуры разных регионов, а значит народов?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
И когда Джигарханян лепит муру вроде "Какой армянин не слушает на досуге азербайджанский
мугам" ??, то меня тянет блевать.....от его неискренности и слепоты !!!! Маразм крепчал !!![/b]
Да согласен, эти слова можно назвать мурой. Лично я его (мугам) нокогда не слушал. Как и все знакомые моего круга.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
П.С.: передай от меня антиреспект своим гадёнышам на хайастан.коме ....за то, что вылили тонну
пакостей на ВЕЛИКОГО МУСЛИМА !!! Бог вам судья !!!
Багирке и Назель спасибо ...хоть постарались остановить вашу гнусятину !! Думаешь посты стёрли и всё тип топ ????? Тысячи людей это прочли и передали ссылку дальше ... Срамище !!!!!
[/b]
Не знаю, что ты где-то вычитал, но на форуме Опенармения были высказаны довольно тёплые слова в адрес Магомаева. Земля ему пухом.
__________________
Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно ...

Ardani вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Этногенез румын Pan Этнография 33 20.06.2011 13:16


Текущее время: 11:06. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон