Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > История и Этнография > Этнография

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 03.03.2009, 03:05   #276
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 30
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 9.3.2007, 23:37) [snapback]42911[/snapback]</div>

О цифрах можно спорить бесконечно. Факт есть: христиан в Карабахском вилайете к середине 18 века было существенно больше, чем осталось ко временам Грибоедова. Последовавшие потом события могли уменьшить их число но не столько, чтобы можно было приписать это уменьшение только истреблениям, мору или каким-то другим напастям.

По тому, как были устроены меликства, как они воевали, какую политику вели и вообще... это - не армяне (в смысли - не хаи). Кстати, я забыл добавить, что по меньшей мере часть из них могла восприниматься лезгинами как "свои", но иноверцы, т.е. христиане. Такая ожесточенность и жестокость лезгинских набегов могла объясняться последстивиями какого-то болезненного религиозного раскола внутри лезгинского этноса. Т.е. вполне возможно, что один (по крайней мере) из субъэтносов Хамсы мог быль лезгино-христианским, и лезгины-мусульмане из Дагестана выясняли с ними какие-то недовыясненные внутрисемейные отношения.

Я предполагаю, что это уменьшение было вызвано массовым переходом в ислам большинства этих "ермени", т.е. христиан. Это, в свою очередь, оказало заметное влияние на этногенез азербайджанцев.

Осталось провести исследования с привлечением разного рода генетических, статистических и другого рода клиометрических приёмов. То есть, выяснить, сколько среди азербайджанцев потомков жителей Карабаха, какие у них фамилии, семейные предания и т.д. Сам я, естественно, этого сделать не могу.

Но это будет сделано - рано или поздно. По крайней мере западная историческая наука движется именно в этом направлении.

Я присоединился к этой дискуссии ровно два года спустя ее начала)))))). Но мне это интересно.
На дейазе я пару раз в качестве подтверждения факта арменизации армянами албанского населения приводил результаты одонтологических исследований, проводимых в НКАО Институтом антропологии АН СССР в 70-х гг.Одонтологический материал выявил очевидное различие между выборками армян с территории Армении и Карабаха, с одной стороны, и сходством карабахских армян с азербайджанскими и лезгинскими группами - с другой. Но это об албанском присхождении коренных карабахских армян.
Мне не совсем понятно, на основании каких данных вы строите свою гипотезу о переходе значительной части албан-армян в ислам в 18 веке. Этому есть какие-нибудь свидетельства?
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2009, 03:09   #277
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 30
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 10.3.2007, 0:12) [snapback]42918[/snapback]</div>

Это произошло уже после того времени, которое описывает Карабаги, но до его смерти. То есть, вы правы, он должен был это знать. Но мог и промолчать, чтобы не настраивать Воронцова на "исследовательский" лад. Зачем чужестранцу, тем более представителю внешней имперской власти знать о семейных тайнах?

Теперь о "внезапности" перехода. Он мог быть внезапным для нас, со стороны. Но для современников он мог, растянувшись на 10-15 лет, пройти сравнительно незаметно. По крайней мере для администрации, которая могла лишь обратить внимание на изменение после каких-то подсчетов.

В общем так. Чтобы разглядеть "следы" такой метаморфозы, нужно поискать свидетельства такого порядка:

1. Информация о том, что люди в Крабахе (или из Карабаха) не любят говорить о том, кем они были в прошлом.
2. Острая враждебность к пришлым христианам, т.е. к хаям, большая, чем присуща обычно пофигистски относящимся к этническому происхожению соседей мусульманам.
3. Какие-то жалобы армян (хаев) на бестолковость местных армян, которые не хотять принимать "истинной веры"...

И т.д.
***
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2009, 03:14   #278
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GUINNESS Посмотреть сообщение
Я присоединился к этой дискуссии ровно два года спустя ее начала)))))). Но мне это интересно.
На дейазе я пару раз в качестве подтверждения факта арменизации армянами албанского населения приводил результаты одонтологических исследований, проводимых в НКАО Институтом антропологии АН СССР в 70-х гг.Одонтологический материал выявил очевидное различие между выборками армян с территории Армении и Карабаха, с одной стороны, и сходством карабахских армян с азербайджанскими и лезгинскими группами - с другой. Но это об албанском присхождении коренных карабахских армян.
Мне не совсем понятно, на основании каких данных вы строите свою гипотезу о переходе значительной части албан-армян в ислам в 18 веке. Этому есть какие-нибудь свидетельства?
Я считаю, что основная масса перешла в Ислам не в 18 веке, а в начале 19-го.

Гипотеза у меня, конечно, хлипкая. Но вы почитайте дальше. Потом я постараюсь тезисно изложить свои доводы. 100% доказательств у меня нет, но по совокупности косвенных улик можно построить предположение, требующее уже более целенаправленного поиска данных.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2009, 03:38   #279
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,418
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 461 раз(а) в 307 сообщениях
Вес репутации: 64
Prosecutor скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Я считаю, что основная масса перешла в Ислам не в 18 веке, а в начале 19-го.

Гипотеза у меня, конечно, хлипкая. Но вы почитайте дальше. Потом я постараюсь тезисно изложить свои доводы. 100% доказательств у меня нет, но по совокупности косвенных улик можно построить предположение, требующее уже более целенаправленного поиска данных.
А занимается ди этим направлением кто-нибудь в Институте истории НАН? Во всяком случае, было бы интересно сверить ваши часы с их часами. Если массовый переход в ислам имел место, то должны сохраниться какие-то архивные данные в Баку, или, скорее всего, в Москве.
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2009, 03:47   #280
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 30
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Я считаю, что основная масса перешла в Ислам не в 18 веке, а в начале 19-го.

Гипотеза у меня, конечно, хлипкая. Но вы почитайте дальше. Потом я постараюсь тезисно изложить свои доводы. 100% доказательств у меня нет, но по совокупности косвенных улик можно построить предположение, требующее уже более целенаправленного поиска данных.

Я дочитал, но пока не вижу, на основании чего могу разделить вашу гипотезу. Насколько понимаю, она строится на данных численности армянского/христианского населения Карабаха в 18 веке и его сокращения в 19 в. И если цифры 19 в. сравнительно достоверны и подвергаются хоть какой-то проверке, то число христиан основывается на армянских источниках, которым вы, как правоверный азербайджанец, да и просто разумный человек, доверять не можете))). Склонность к преувеличениям - неотъемлимая черта характера. Да и исторический контекст, в котором они формулировали эти цифрыЮ никак не укрепляет их достоверность, скорее наоборот. Об этом также писала "Девушка-громовержец". Поэтому, как мне кажется, сомнительна сама основа, на которой вы хотите строить свою версию.
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2009, 12:18   #281
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GUINNESS Посмотреть сообщение
Я дочитал, но пока не вижу, на основании чего могу разделить вашу гипотезу. Насколько понимаю, она строится на данных численности армянского/христианского населения Карабаха в 18 веке и его сокращения в 19 в. И если цифры 19 в. сравнительно достоверны и подвергаются хоть какой-то проверке, то число христиан основывается на армянских источниках, которым вы, как правоверный азербайджанец, да и просто разумный человек, доверять не можете))). Склонность к преувеличениям - неотъемлимая черта характера. Да и исторический контекст, в котором они формулировали эти цифрыЮ никак не укрепляет их достоверность, скорее наоборот. Об этом также писала "Девушка-громовержец". Поэтому, как мне кажется, сомнительна сама основа, на которой вы хотите строить свою версию.
Хорошо.

Цитата:
Насколько понимаю, она строится на данных численности армянского/христианского населения Карабаха в 18 веке и его сокращения в 19 в.
Это так.

Цитата:
И если цифры 19 в. сравнительно достоверны и подвергаются хоть какой-то проверке, то число христиан основывается на армянских источниках, которым вы, как правоверный азербайджанец, да и просто разумный человек, доверять не можете))).
Это не так. Достоверные цифры есть только по концу 19 века. А ключевые процессы (по-моему) произошли между 1806 и 1836 годами, хотя часть была раньше, а часть позже.

Часть свидетельств действительно из армянских источников, например, от Раффи, из его "Меликств Хамсы". Но меня интересует не то, что он хочет сказать, а в чём он проговаривается.

Цитата:
Склонность к преувеличениям - неотъемлимая черта характера. Да и исторический контекст, в котором они формулировали эти цифрыЮ никак не укрепляет их достоверность, скорее наоборот.
Контекст тоже иногда помогает. Например, куча слов была написана о переселении Грибоедовым армян из Персии. Но каков контекст? Зачем это было нужно и почему имено в это время и в этом месте?

По моим соображениям получается, что это была попытка спасти "проект Армения" в его первоначальном "персидском варианте". Вот они тут были, эти самые "ермени" из которых мы вот уже почти сделали "Христианское Царство".... но! Они куда-то испарились. Нужно срочно завозить им замену.

Давайте так. Вы меня спровоцировали на то, чтобы на паре страниц изложить свою точку зрения на этногенетические процессы конца 18 и первой половине 19 века в Карабахе.

Мне нужно потратить несколько часов кряду, чтобы изложить это как можно яснее и проще. Лучше я это сделаю через неделю, к концу воскресенья.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2009, 17:12   #282
Местный
 
Аватар для Captain Kidd
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Baku
Сообщений: 1,090
Сказал(а) спасибо: 81
Поблагодарили 112 раз(а) в 76 сообщениях
Вес репутации: 23
Captain Kidd на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Хорошо.

Это так.

Это не так. Достоверные цифры есть только по концу 19 века. А ключевые процессы (по-моему) произошли между 1806 и 1836 годами, хотя часть была раньше, а часть позже.

Часть свидетельств действительно из армянских источников, например, от Раффи, из его "Меликств Хамсы". Но меня интересует не то, что он хочет сказать, а в чём он проговаривается.

Контекст тоже иногда помогает. Например, куча слов была написана о переселении Грибоедовым армян из Персии. Но каков контекст? Зачем это было нужно и почему имено в это время и в этом месте?

По моим соображениям получается, что это была попытка спасти "проект Армения" в его первоначальном "персидском варианте". Вот они тут были, эти самые "ермени" из которых мы вот уже почти сделали "Христианское Царство".... но! Они куда-то испарились. Нужно срочно завозить им замену.

Давайте так. Вы меня спровоцировали на то, чтобы на паре страниц изложить свою точку зрения на этногенетические процессы конца 18 и первой половине 19 века в Карабахе.

Мне нужно потратить несколько часов кряду, чтобы изложить это как можно яснее и проще. Лучше я это сделаю через неделю, к концу воскресенья.
Во всем, что Вы говорите вероятно есть рациональное зерно. Дело в том, что есть Мелик-Ахназаровы азербайджанцы и Ахназаровы армяне. Таких примеров наверное немало. Мне кажется Вы копаете в правильном направлении.
__________________
Дурак - это человек, считающий себя умнее меня.

Captain Kidd вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.03.2009, 01:51   #283
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 30
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Хорошо.

Это так.

Это не так. Достоверные цифры есть только по концу 19 века. А ключевые процессы (по-моему) произошли между 1806 и 1836 годами, хотя часть была раньше, а часть позже.

Часть свидетельств действительно из армянских источников, например, от Раффи, из его "Меликств Хамсы". Но меня интересует не то, что он хочет сказать, а в чём он проговаривается.

Контекст тоже иногда помогает. Например, куча слов была написана о переселении Грибоедовым армян из Персии. Но каков контекст? Зачем это было нужно и почему имено в это время и в этом месте?

По моим соображениям получается, что это была попытка спасти "проект Армения" в его первоначальном "персидском варианте". Вот они тут были, эти самые "ермени" из которых мы вот уже почти сделали "Христианское Царство".... но! Они куда-то испарились. Нужно срочно завозить им замену.

Давайте так. Вы меня спровоцировали на то, чтобы на паре страниц изложить свою точку зрения на этногенетические процессы конца 18 и первой половине 19 века в Карабахе.

Мне нужно потратить несколько часов кряду, чтобы изложить это как можно яснее и проще. Лучше я это сделаю через неделю, к концу воскресенья.


Раффи ссылается в цифрах на Ори. Ори приводит фантастические цифры личного состава армянских воинства и населения для того, чтобы создать видимость легкой победы для русских в случае их похода в Карабах: пусть придут, а там видно будет.
Эти цифры при царском дворе никто проверить не мог - врать можно было спокойно. Имею такую рать, армяне могли бы "восстановить" "великую Армению").
Поишите информацию об Ори в и-нете, но не армянскую - там он герой. Судя по всему - это обыкновенный проходимец, которого всерьез не воспринимали в Европе. Кстати, русские посылали и свою разведку в регион. Наверное, поэтому Петр пошел не армян-единоверцев в Карабах спасать, а прокладывать волжско-каспийский торговый путь из России в Персию через Баку)))

Про переселение армян четко и ясно написано у Грибоедова и Глинки. Здесь на теме упомяналось письмо Воронцова-Дашкова императру (1912), котором он пишет: "С присоединением к нашим владениям так называемой Армянской области... императр НП употребил немало усилий для создания из Эчмиадзинского патриарха попечителя турецких и персидских армян, справедливо полагая тем самым достичь плезного России влияния среди христианского населения Малой Азии, через которую пролегал путь нашего ИСКОННОГО ПОСТПУПАТЕЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ К ЮЖНЫМ МОРЯМ, Покровительствуя армянам, мы приобрели верных союзников".
Россиия, запертая в Черном море, явно опаздывала к распределению колониального пирога, на пути к которому стояли осману (проливы) и Персия (Индия). Для этого на стыке двух мусульманских империй и создавали Армянскую область, как плацдарм, куда и стягивали всех окрестных армян, чтобы создать лояльную этно-религиозную массы среди преимущественно мусульманского населения завоеванных территорий. Я повторяю эти общеизвестные истины, чтобы показать, что армян целенаправлено переселяли не в Карабах, а в приграничные с Турцией районы. В Карабахе их значительная часть оказалась случайно, в следствии трагических (для нас) форс-мажорных обстоятельств в тех областях, куда их направляли. Армяне были нужны там, куда их вели - в Армянской области, а цели - создать плацдарм для дальнейшего броска к проливам. Согласитесь, если их всех нужно было отвести в Карабах, так бы и сделали, тем более, что он ближе, но Карабах был транзиным пунктом.
Да и скорее всего этнические армяне были чужаками для карабахских "ермени"-григорианцев.
Впрочем, дождемся развернутого изложения вашей гипотезы.
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.03.2009, 01:56   #284
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 30
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Captain Kidd Посмотреть сообщение
Во всем, что Вы говорите вероятно есть рациональное зерно. Дело в том, что есть Мелик-Ахназаровы азербайджанцы и Ахназаровы армяне. Таких примеров наверное немало. Мне кажется Вы копаете в правильном направлении.

Есть еще и карабахские Мелик-Егановы по обе враждующие стороны. Кстати, Раффи нередко говорит о том, что Ибрагим-хан так активно гнобил "ермени", что многие из них стали принимать ислам. Но относилось это к концу 18 в., После падения Шуши в 1797 г. и начала активности российской империи в регионе, Ибрагим-хан снизил давление на них.
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.03.2009, 01:59   #285
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 30
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Хорошо.

Это так.

Это не так. Достоверные цифры есть только по концу 19 века. А ключевые процессы (по-моему) произошли между 1806 и 1836 годами, хотя часть была раньше, а часть позже.

Часть свидетельств действительно из армянских источников, например, от Раффи, из его "Меликств Хамсы". Но меня интересует не то, что он хочет сказать, а в чём он проговаривается.

Контекст тоже иногда помогает. Например, куча слов была написана о переселении Грибоедовым армян из Персии. Но каков контекст? Зачем это было нужно и почему имено в это время и в этом месте?

По моим соображениям получается, что это была попытка спасти "проект Армения" в его первоначальном "персидском варианте". Вот они тут были, эти самые "ермени" из которых мы вот уже почти сделали "Христианское Царство".... но! Они куда-то испарились. Нужно срочно завозить им замену.

Давайте так. Вы меня спровоцировали на то, чтобы на паре страниц изложить свою точку зрения на этногенетические процессы конца 18 и первой половине 19 века в Карабахе.

Мне нужно потратить несколько часов кряду, чтобы изложить это как можно яснее и проще. Лучше я это сделаю через неделю, к концу воскресенья.


Раффи ссылается в цифрах на Ори. Ори приводит фантастические цифры личного состава армянских воинства и населения для того, чтобы создать видимость легкой победы для русских в случае их похода в Карабах: пусть придут, а там видно будет.
Эти цифры при царском дворе никто проверить не мог - врать можно было спокойно. Имею такую рать, армяне могли бы "восстановить" "великую Армению").
Поишите информацию об Ори в и-нете, но не армянскую - там он герой. Судя по всему - это обыкновенный проходимец, которого всерьез не воспринимали в Европе. Кстати, русские посылали и свою разведку в регион. Наверное, поэтому Петр пошел не армян-единоверцев в Карабах спасать, а прокладывать волжско-каспийский торговый путь из России в Персию через Баку)))

Про переселение армян четко и ясно написано у Грибоедова и Глинки. Здесь на теме упомяналось письмо Воронцова-Дашкова императру (1912), котором он пишет: "С присоединением к нашим владениям так называемой Армянской области... императр НП употребил немало усилий для создания из Эчмиадзинского патриарха попечителя турецких и персидских армян, справедливо полагая тем самым достичь плезного России влияния среди христианского населения Малой Азии, через которую пролегал путь нашего ИСКОННОГО ПОСТПУПАТЕЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ К ЮЖНЫМ МОРЯМ, Покровительствуя армянам, мы приобрели верных союзников".
Россиия, запертая в Черном море, явно опаздывала к распределению колониального пирога, на пути к которому стояли осману (проливы) и Персия (Индия). Для этого на стыке двух мусульманских империй и создавали Армянскую область, как плацдарм, куда и стягивали всех окрестных армян, чтобы создать лояльную этно-религиозную массы среди преимущественно мусульманского населения завоеванных территорий. Я повторяю эти общеизвестные истины, чтобы показать, что армян целенаправлено переселяли не в Карабах, а в приграничные с Турцией районы. В Карабахе их значительная часть оказалась случайно, в следствии трагических (для нас) форс-мажорных обстоятельств в тех областях, куда их направляли. Армяне были нужны там, куда их вели - в Армянской области, а цели - создать плацдарм для дальнейшего броска к проливам. Согласитесь, если их всех нужно было отвести в Карабах, так бы и сделали, тем более, что он ближе, но Карабах был транзиным пунктом.
Да и скорее всего этнические армяне были чужаками для карабахских "ермени"-григорианцев.
Впрочем, дождемся развернутого изложения вашей гипотезы.
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.03.2009, 18:24   #286
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GUINNESS Посмотреть сообщение
Раффи ссылается в цифрах на Ори. Ори приводит фантастические цифры личного состава армянских воинства и населения для того, чтобы создать видимость легкой победы для русских в случае их похода в Карабах: пусть придут, а там видно будет.
Эти цифры при царском дворе никто проверить не мог - врать можно было спокойно. Имею такую рать, армяне могли бы "восстановить" "великую Армению").
Поишите информацию об Ори в и-нете, но не армянскую - там он герой. Судя по всему - это обыкновенный проходимец, которого всерьез не воспринимали в Европе. Кстати, русские посылали и свою разведку в регион. Наверное, поэтому Петр пошел не армян-единоверцев в Карабах спасать, а прокладывать волжско-каспийский торговый путь из России в Персию через Баку)))

Про переселение армян четко и ясно написано у Грибоедова и Глинки. Здесь на теме упомяналось письмо Воронцова-Дашкова императру (1912), котором он пишет: "С присоединением к нашим владениям так называемой Армянской области... императр НП употребил немало усилий для создания из Эчмиадзинского патриарха попечителя турецких и персидских армян, справедливо полагая тем самым достичь плезного России влияния среди христианского населения Малой Азии, через которую пролегал путь нашего ИСКОННОГО ПОСТПУПАТЕЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ К ЮЖНЫМ МОРЯМ, Покровительствуя армянам, мы приобрели верных союзников".
Россиия, запертая в Черном море, явно опаздывала к распределению колониального пирога, на пути к которому стояли осману (проливы) и Персия (Индия). Для этого на стыке двух мусульманских империй и создавали Армянскую область, как плацдарм, куда и стягивали всех окрестных армян, чтобы создать лояльную этно-религиозную массы среди преимущественно мусульманского населения завоеванных территорий. Я повторяю эти общеизвестные истины, чтобы показать, что армян целенаправлено переселяли не в Карабах, а в приграничные с Турцией районы. В Карабахе их значительная часть оказалась случайно, в следствии трагических (для нас) форс-мажорных обстоятельств в тех областях, куда их направляли. Армяне были нужны там, куда их вели - в Армянской области, а цели - создать плацдарм для дальнейшего броска к проливам. Согласитесь, если их всех нужно было отвести в Карабах, так бы и сделали, тем более, что он ближе, но Карабах был транзиным пунктом.
Да и скорее всего этнические армяне были чужаками для карабахских "ермени"-григорианцев.
Впрочем, дождемся развернутого изложения вашей гипотезы.
Я просмотрел снова тему мельком и не обнаружил там с моей стороны ссылок на Ори или Раффи - относительно цифр населения.

Цифру в 200 тысяч христиан в Карбахе к середине 18 века я придумал сам - только на основе анализа описания событий середины и второй половины 18 века по двум источникам - "Истории Карабаха" Мирзы Карабаги и "Гарабах-наме" Мирзы Адигезаль-бека. Я косвенно прикинул, каким могло быть население пяти меликств, исходя из войн и других событий. Я попозже изложу почему я так решил.

У Раффи я взял только косвенные свидетельства о переходах в Ислам - иногда массовых. Это относится уже к периоду эмиграции "ермени" из Карабаха и их репатриации из Грузии. Кроме того, иногда очень загадочные действия карабахского христианского духовентства. Я это тоже приведу в порядок, чтобы удобнее читать.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2009, 01:28   #287
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 30
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Я просмотрел снова тему мельком и не обнаружил там с моей стороны ссылок на Ори или Раффи - относительно цифр населения.

Цифру в 200 тысяч христиан в Карбахе к середине 18 века я придумал сам - только на основе анализа описания событий середины и второй половины 18 века по двум источникам - "Истории Карабаха" Мирзы Карабаги и "Гарабах-наме" Мирзы Адигезаль-бека. Я косвенно прикинул, каким могло быть население пяти меликств, исходя из войн и других событий. Я попозже изложу почему я так решил.

У Раффи я взял только косвенные свидетельства о переходах в Ислам - иногда массовых. Это относится уже к периоду эмиграции "ермени" из Карабаха и их репатриации из Грузии. Кроме того, иногда очень загадочные действия карабахского христианского духовентства. Я это тоже приведу в порядок, чтобы удобнее читать.

Ашина, кстати, я случайно наткнулся на некоторые сведения, которые могут быть использованы в поддержку вашей гипотезы.
Я иногда работаю над повышением своего образовательного уровня). Сегодня мне попались статьи А.Аракеляна "Карабах до завоевание русским царизмом" и "Присоединение Карабаха к царской России". Статьи напечатаны в 1938 и 1939 г. в "Историческом журнале". Победившая в 50-60-х гг. национал-дашнакская тенденция в армянской исторической науке, еще не отравила знания историков 30-х гг. Например, Аракелян совершенно спокойно и открыто пишет о противоборстве Албании и Армении и о политике арменизации албан. Да, какой-то период Албания подчинялась Армении, и к этому периоду отнсится начало переселения армян в Арцах и создание ими там отдельных и малочисленных колоний (3-4 в.). Шуша воздвигнута Панах-али и армяне стали поселяться там значительно позже - как ремесленники и торговцы. И ни слова об исконных землях! Ну вообщем в целом объективное оисание истории края.
Но для вас представляет интерес другое. В период правления и особенно после бегства Мехрали-хана и ликвидации ханства, в Карабахе появились новые землевладельцы, связанные с царской администрацией, которые несопоставимо с ханскими временами увеличили налоги/подати и т.д. и эксплуатацию местного крестьянства. Почему-то в этой связи особенно активно упоминается имя Мадатова, получившего от хана крупные земельные владения и способствовавшего его дикредитации, чтобы выжить и захватить большее. Все это происходит в 20-30-х гг. Приводится письмо местных крестьян наместнику с перечислением и жалобами на претеснения. В середине 40-х гг. крестяне даже поднялись на восстание. Такого раньше не было. Может трудящиеся побежали из Карабаха?... Но с цифрами опять беда...
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.03.2009, 17:34   #288
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GUINNESS Посмотреть сообщение
Ашина, кстати, я случайно наткнулся на некоторые сведения, которые могут быть использованы в поддержку вашей гипотезы.
Я иногда работаю над повышением своего образовательного уровня). Сегодня мне попались статьи А.Аракеляна "Карабах до завоевание русским царизмом" и "Присоединение Карабаха к царской России". Статьи напечатаны в 1938 и 1939 г. в "Историческом журнале". Победившая в 50-60-х гг. национал-дашнакская тенденция в армянской исторической науке, еще не отравила знания историков 30-х гг. Например, Аракелян совершенно спокойно и открыто пишет о противоборстве Албании и Армении и о политике арменизации албан. Да, какой-то период Албания подчинялась Армении, и к этому периоду отнсится начало переселения армян в Арцах и создание ими там отдельных и малочисленных колоний (3-4 в.). Шуша воздвигнута Панах-али и армяне стали поселяться там значительно позже - как ремесленники и торговцы. И ни слова об исконных землях! Ну вообщем в целом объективное оисание истории края.
Но для вас представляет интерес другое. В период правления и особенно после бегства Мехрали-хана и ликвидации ханства, в Карабахе появились новые землевладельцы, связанные с царской администрацией, которые несопоставимо с ханскими временами увеличили налоги/подати и т.д. и эксплуатацию местного крестьянства. Почему-то в этой связи особенно активно упоминается имя Мадатова, получившего от хана крупные земельные владения и способствовавшего его дикредитации, чтобы выжить и захватить большее. Все это происходит в 20-30-х гг. Приводится письмо местных крестьян наместнику с перечислением и жалобами на претеснения. В середине 40-х гг. крестяне даже поднялись на восстание. Такого раньше не было. Может трудящиеся побежали из Карабаха?... Но с цифрами опять беда...
Я об этом скажу чуть позже - по свидетельствам Раффи. Переход в Ислам был также способом избежать крепостного права, насаждаемого Мадатовым по русским образцам. Этот мотив - наряду с нежеланием капитулировать перед многовековым религиозным соперником.

А пока из обещанного вот написал:

Цитата:
Идея о 200 тыс. христиан в Карабахе мне пришла не из-за того, что я видел какие-то цифры, а от прочтения «Истории Карабаха» Мирзы Джамала Карабаги. По сюжету событий середины 18 века.
Там христианский Карабах предстаёт как Хамсе. То есть, «пять», «пятёрка», «пятерица» или ещё что-то в этом роде, но – с арабского. Однако… почему «пять» не на тюркском или армянском? Вопрос. Далее…

Эта пятерка меликств так названа, поскольку есть нечто общее и неизменное, что их объединяет в глазах окружающего населения, и сами они воспринимают себя как нечто целое. Ему должны быть присущи какие-то понятные всем отличительные особенности. Конечно же – это то, что они исповедуют другую религию – христианство. Однако, это отличие необходимое, но недостаточное. Грузины – тоже христиане, но не в Хамсе. Армяне в других ханствах – в Гяндже и Шемахе тоже есть, но они не в Хамсе и никому в голову не приходит их путать, даже когда какие-то мятежные мелики бегут со своими людьми в Гянджу и в Гурджистан. Их отличает от остальных христиан то, что ни живут особняком, в горах, у них другой уклад, «республиканский строй», в общем, они какие-то не очень такие «армяне» - как минимум.

Далее у Мирзы Адигезал-бека в «Карабаг-наме» примерно то же – с некоторыми дополнительными деталями. Возможно, эта книга написана под влиянием «Истории Карабаха», однако «Краткая история Страны Агванской» Есаи – так же рисует Хамсе в таком же примерно виде, хотя время описано более раннее.
Общее во всех сюжетах: непропорционально большое значение, которое придается Карабаху. Им интересуются в центре империи, его покорение сделало Панах-зана сильным правителем и т.д. Ведь по нынешним понятиям Нагорный Карабах – глухая и малонаселенный уголок Южного Кавказа.
При таком единстве эти пять меликств никогда не объединяются и какие-то из них не делятся пополам. Меликство – устойчивая единица, какие-то династические браки не приводят к слиянию двух в одно, а внутренние свары не ведут к окончательному расколу меликства с образованием двух или трех единиц на месте расколовшейся. Они как-то потом сливаются и ещё что-то, но меликство сохраняются. То есть, Хамсе – что-то вроде устойчивой конфедерации. Ссорятся, воюют, мирятся, интригуют, но – вместе. Хотя иногда выступают на стороне разных «великих держав» того времени.

Упорное желание не сливаться, а оставаться особняком я склонен объяснять глубокими (вероятнее всего этническими) различиями между ними. Возможно, некоторые из них двуязычны, как было в Дагестане, может быть, какие-то уже сменили язык, но продолжали ощущать себя отдельным народом. Хотя и частью «Хамсе».

Здесь и возник вопрос: а сколько их могло быть всего? Я там выше говорил, что население меликства – минимум 10 тысяч. Иначе оно погибнет, и остатки населения разбредутся по соседям. Максимум – 60-70 тысяч. Потому что в противном случае слишком разросшееся меликство установит полное господство над соседями, и мы получим уже «кайн оф репаблик» во всём Карабаха. Этого так и не произошло, хотя меликство Варанда явно претендовало на роль гегемона – в опоре на внешние силы.

Следовательно, вопрос не только в том, что говорят конкретные цифры. Чтобы опровергнуть цифру 200 тысяч, нужно отменить все события, описанные в Истории Карабаха – скопом. Доказать, что всё – выдумка Карабаги от начала и до конца. Равно как и все другие свидетельства.
Надо ещё учитывать, что Карабах содержал престол католикоса. И не одного, а очень долгое время – постоянно двух. Это – кстати, тоже может быть свидетельством какого-то более раннего религиозного раскола, связанного с внутрихристианскими раздорами.

Итак, менее, чем 200 тыс. население не могло бы обеспечить такую военную, политическую и религиозную историю, которая произошла в середине 18 века.

По конкретным цифрам следовало бы дать их по десятилетиям, хотя бы от 80-х годов 18 века, потом по 90-ым (18 век) и 10-ым и 20-ым годам 19 века. Все возражения, изложенные выше, принимаются с благодарностью, но там тоже постоянно требуется уточнение, что такое семья, двор и т.д.


Я могу попытаться ответить на содержательные возражения. Даже если они будут повторять то, что уже говорилось в теме два года назад. Если их нет, то я постараюсь изложить свои соображения о событиях конца 18, т.е. о катастрофе Карабаха. Далее – постараюсь объяснить, почему не войны, голод и эпидемии были самыми главными причинами уменьшения численности христианского населения, а резкое ускорение перехода его в Ислам.
Пардон за сумбурность изложения. Чем больше я стараюсь сказать что-то проще, тем гуще... Беда!

Здесь много повторяется, но чтобы вверх не бегать - пусть будет. Я сам потом верну вниз многие данные по цифрам от Сандергёл и Зиядлы - если они понадобятся как возражения моей точке зрения.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2009, 01:51   #289
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 30
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Я об этом скажу чуть позже - по свидетельствам Раффи. Переход в Ислам был также способом избежать крепостного права, насаждаемого Мадатовым по русским образцам. Этот мотив - наряду с нежеланием капитулировать перед многовековым религиозным соперником.

А пока из обещанного вот написал:



Пардон за сумбурность изложения. Чем больше я стараюсь сказать что-то проще, тем гуще... Беда!

Здесь много повторяется, но чтобы вверх не бегать - пусть будет. Я сам потом верну вниз многие данные по цифрам от Сандергёл и Зиядлы - если они понадобятся как возражения моей точке зрения.
Вопросы и возражения возникли по ходу чтения, но хотелось бы полностью ознакомиться с вашей гипотезой, чтобы иметь представление в целом. Так что ждем-с.))
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2009, 22:13   #290
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 30
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GUINNESS Посмотреть сообщение
Вопросы и возражения возникли по ходу чтения, но хотелось бы полностью ознакомиться с вашей гипотезой, чтобы иметь представление в целом. Так что ждем-с.))

Ашина, уважаемый,

будет ли продолжение?
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2009, 02:23   #291
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GUINNESS Посмотреть сообщение
Ашина, уважаемый,

будет ли продолжение?
Обязательно. Я думаю... Честное слово! Не сочтите за прикол. Думаю, зачем это, как это и что из этого может получиться. И главное - как это будет понято.

Если вы помните, как я на десятке страниц пытался объяснить, что не предлагаю покупать Карабах...

Вбегал какой-нибудь очередной горячий парень в тему с криком "Карабах нельзя выкупать, а нужно отвоевывать!".


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2009, 04:42   #292
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 30
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Обязательно. Я думаю... Честное слово! Не сочтите за прикол. Думаю, зачем это, как это и что из этого может получиться. И главное - как это будет понято.

Если вы помните, как я на десятке страниц пытался объяснить, что не предлагаю покупать Карабах...

Вбегал какой-нибудь очередной горячий парень в тему с криком "Карабах нельзя выкупать, а нужно отвоевывать!".
Я тогда не вбегал, но кажется предложил внести посильную лепту по материальному обеспечению отъезда пары-другой армянских особей))).
Думайте, конечно... Я не буду вбегать, как те горячие парни, с криком: "Ну где же продолжение?..."

PS. Кстати, я вам некоторое время назад в ЛС задал пару вопросов. Вы получили их?
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2010, 11:23   #293
Администратор
 
Аватар для Dismiss
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Baku
Сообщений: 46,820
Сказал(а) спасибо: 10,225
Поблагодарили 10,710 раз(а) в 6,763 сообщениях
Вес репутации: 1
Dismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспорима
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Любопытный материал об антропологии азербайджанцев:


ДАННЫЕ АНТРОПОЛОГИИ К ЭТНОГЕНЕЗУ ТЮРКСКИХ НАРОДОВ


Алексеев В.П. Предки тюркских народов // Наука и жизнь, №5, 1971, с. 33-37

Цитата:
(Несколько тысячелетий на берегах Каспия)
... Азербайджан - страна гор и солнца, одуряющей жары, пыльных низменностей, древней скотоводческо-земледельческой культуры и самых черноволосых и смуглых людей в Советском Союзе. Они среднего роста - высокие люди в Азербайджане встречаются редко.
Кажется, этногенез азербайджанского народа не составляет проблемы: их предки связаны с тюркским миром и пришли на территорию нынешнего Азербайджана в эпоху раннего средневековья, принеся тюркский язык и мусульманскую религию. Но там, где сейчас живут азербайджанцы, на той же самой территории было на рубеже н.э. государство Агвания (Албания - так называли его древние авторы). Нерасшифрованная письменность древних агванов скрывает еще многие исторические тайны ее народа. Как эти люди относятся к азербайджанцам - были ли агваны их деды, боковые родственники или никто, случайно попавшее на ту же землю племя?
Культура древней Агвании изучена хуже, чем культура древней Грузии или древней Армении, но культурные традиции и преемственность между агванвми, или, как их еще называют, албанами, и азербайджанцами есть. Непосредственная ли это генетическая преемственность или просто культурное влияние более древнего народа на поздний?
Неясно. И чтобы понять это, нужно изучить и сравнить антропологический и палеоантропологический материал. Много еще здесь пробелов, много еще в трактовке самих антропологических материалов спорных положений, но наметилось и нечто твердое, устойчивое, отлившееся в определенные формы, сбросившее гипотетическую оболочку и превратившееся в факт.
Азербайджанцы - антропологически особый народ Кавказа, представители своеобразного типа, характерного только для жителей Азербайджана и некоторых этнических групп Южного Дагестана. Этот тип называется по-разному: восточ-носредиземноморским, закаспийским, просто каспийским. Вслед за крупнейшим отечественным антропологом В.В. Бунаком, заслуженным исследователем и знатоком антропологии Кавказа, мы будем называть его каспийским. Это особая, самостоятельная единица, составная часть индо-афганской расы. Очень смуглые, очень черноволосые, очень черноглазые люди - вот что такое индо-афганская раса. В нее включаются народы Афганистана и Северной Индии, отдельные этнические группы Ирана.
Не правда ли, странно - язык азербайджанцев тюркский, а по своему физическому типу они почти тождественны народам Афганистана и Индии, говорящим на языках совсем других систем, где никогда не бывало тюрок. Палеоантропологический материал древних погребений, несмотря на немногочисленность - у нас имеется серия скелетов, раскопанных на западе Азербайджана при строительстве Минтечаурского водохранилища,- свидетельствует о том, что антропологический тип древнего населения был таким же, как современный. Это были узколицые миниатюрные каспийцы. Значит, агваны (албаны) не дальние родственники азербайджанцев, а их деды и прадеды.
Но сравнительный анализ антропологических данных может повести нас еще дальше - в еще более глубокую древность и в иные страны.
Туркмен изучали многие антропологи, среди них работал и известный антрополог 20-30-х годов А.И. Ярхо. Он оставил большое, очень продуманное исследование об антропологическом типе туркменского народа, людей с заметной монголоиной примесью, большей, чем у узбеков, а подчас и совсем с монголоидной физиономией, роднящих их с казахами или даже с киргизами. Но если исключить эту примесь, если "снять" мысленно с физического типа туркмен поздний монголоидиый налет, что и сделал Ярхо, то туркмены могут быть признаны так же, как и азербайджанцы, представителями каспийского типа, а, следовательно, и индо-афганской расы.
Исторически это выглядело так: какие-то древние люди с чертами индо-афганской расы переселились из мест своего первоначального обитания - из Афганистана или Северной Индии - на север: в оазисы пустынь Средней Азии и Восточное Закавказье. В первом случае они составили основу туркмен, во втором - стали основным компонентом в будущем ядре азербайджанского народа.
Этот факт, важный для этногенеза азербайджанцев, вспомнил я, однако, еще и потому, что Туркмения позволяет перебросить мост от современного населения к еще более древнему, жившему до раннего железного века.
В поселениях на юге Туркмении - в Кара-Тепе, Геоксюре - раскопаны погребения поздненеолитической эпохи и изучены скелеты людей, таких же узколицых и очень европеоидных. Таким образом, если истоки физических особенностей современного населения в Азербайджане восходят к эпохе раннего железа, в Туркмении - к эпохе позднего неолита. В целом древние каспийцы, или, шире, индо-афганцы, - явление, наверное, неолитического, а возможно, и более раннего времени. Это небольшое отступление было сделано для того, чтобы показать, как близко к корню этногенетического дерева докапываются антропологи.
Так как же решает антрополог проблему происхождения азербайджанского народа?
Племена, говорившие на языках, родственных языкам древнейшего населения Передней Азии, а частично, может быть, и индоевропейских, переселились на территорию нынешнего Азербайджана с юго-востока где-то в эпоху позднего неолита или бронзы. По своему физическому типу они ничем не отличались от современного населения.
Спустя несколько тысячелетий, в середине или в конце I тысячелетия н.э., их мирное развитие было прервано нашествием массы кочевников - сельджуков. Но местное население не приняло завоевателей, оттолкнуло их от себя: с ними не заключались браки. Словом, они так и остались силой грозной, чуждой и пугающей.
Единственно, что удалось насадить насильно, с помощью меча, - язык. Таковы исторические факты, новые, нужные, важные и интересные факты, заставляющие менять привычные, устоявшиеся представления и с древней истории Закавказья и в оценке исторического взаимодействия народов Закавказья, Передней и Южной Азии.
Цитата:
(Итог, приятный для антропологии)
Мы познакомились с тем, как антропология помогла народу найти свою прародину (якуты), мы убедились в том, что антропологический анализ может открыть автохтонность, местные корни народа, которого считают пришлым (азербайджанцы), мы проследили с помощью антропологических данных процесс становления народа из разных компонентов (караимы) - все это, не выходя за пределы тюркской языковой семьи и тюркских народов.
__________________
Тема Нагорного Карабаха далеко не исчерпана. Рано или поздно, если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара, азербайджанцы все равно попытаются решить этот вопрос. ©




Dismiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2010, 12:09   #294
Местный
 
Регистрация: 13.06.2009
Сообщений: 3,656
Сказал(а) спасибо: 332
Поблагодарили 782 раз(а) в 551 сообщениях
Вес репутации: 48
ZSJ на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Племена, говорившие на языках, родственных языкам древнейшего населения Передней Азии, а частично, может быть, и индоевропейских, переселились на территорию нынешнего Азербайджана с юго-востока где-то в эпоху позднего неолита или бронзы. По своему физическому типу они ничем не отличались от современного населения.
Спустя несколько тысячелетий, в середине или в конце I тысячелетия н.э., их мирное развитие было прервано нашествием массы кочевников - сельджуков. Но местное население не приняло завоевателей, оттолкнуло их от себя: с ними не заключались браки. Словом, они так и остались силой грозной, чуждой и пугающей.
Немного утрированно...уж чего-чего мирного существования тут не было...тут тебе и хазары с арабами, и внутренние разборки постоянные.
__________________
Mən özüm tarix-nadir kitabını yarısına qədər oxumuşam, amma sənin dediyini anlamıram, bu bisavadlar hardan başa düşsünlər

ZSJ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2010, 17:34   #295
Администратор
 
Аватар для Dismiss
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Baku
Сообщений: 46,820
Сказал(а) спасибо: 10,225
Поблагодарили 10,710 раз(а) в 6,763 сообщениях
Вес репутации: 1
Dismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспорима
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ZSJ Посмотреть сообщение
Немного утрированно...
Наверняка там много и других спорных моментов, но итог интересен.
__________________
Тема Нагорного Карабаха далеко не исчерпана. Рано или поздно, если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара, азербайджанцы все равно попытаются решить этот вопрос. ©




Dismiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2010, 18:00   #296
Местный
 
Регистрация: 13.06.2009
Сообщений: 3,656
Сказал(а) спасибо: 332
Поблагодарили 782 раз(а) в 551 сообщениях
Вес репутации: 48
ZSJ на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dismiss Посмотреть сообщение
Наверняка там много и других спорных моментов, но итог интересен.
Да, но разве это ново?
Это же классическая теория этногенеза азербайджанцев.

Еще насчет одного я не согласен...насчет того что местное население отторгло тюрок и с ними никак не смешалось.
А куда же тогда делись эти тюрки и тюрки Анатолии?
Просто были они уже в большей степени европеоиды и было их так мало что они не могли поменять облик местного населения, имхо.
Кочевников вообще много не бывает...степь не способно прокормить много населения, она малонаселена.
Летописи о армиях кочевников состоявщих из сотен тысяч воинов это просто для красного словца...мол их было так много, а нас так мало, вот мы и проиграли.
__________________
Mən özüm tarix-nadir kitabını yarısına qədər oxumuşam, amma sənin dediyini anlamıram, bu bisavadlar hardan başa düşsünlər

ZSJ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2010, 20:59   #297
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dismiss Посмотреть сообщение
Любопытный материал об антропологии азербайджанцев:


ДАННЫЕ АНТРОПОЛОГИИ К ЭТНОГЕНЕЗУ ТЮРКСКИХ НАРОДОВ


Алексеев В.П. Предки тюркских народов // Наука и жизнь, №5, 1971, с. 33-37
Статья старая, но ничего особенного не изменилось. Напротив, выводы о том, что антропологически население Азербайджана было неизменным на протяжении тысячелетий, вот-вот буквально за пару лет будет дополнительно подтверждено генетической картой населения.

Но вопрос останется:
Цитата:
Единственно, что удалось насадить насильно, с помощью меча, - язык. Таковы исторические факты, новые, нужные, важные и интересные факты, заставляющие менять привычные, устоявшиеся представления и с древней истории Закавказья и в оценке исторического взаимодействия народов Закавказья, Передней и Южной Азии.
1. Каким образом только с помощью меча, удалось насильно насадить язык, когда никаких сведений о такой целенаправленной политике тюркоговорящих завоевателей не зафиксированно?

2. Почему только в Азербайджане произошло то, чего нигде и никогда в мировой истории не происходило? Ни в Восточной Европе, ни на Северном Кавказе, ни в Поволжье, ни на Руси, ни в Китае, ни в Индии, ни в Иране, ни в Сирии, ни в Египте - нигде. Тюркские завоватили были и были неоднократно, но местные народы как говорили на своих языках, так и до сих пор говорят.

Если учесть эти обстоятельства, которые я упомянул выше, получается два возможных выхода:

1. Чужой язык победил не только в результате меча. То есть, имело место подавляющее культурное превосходство завоевателей.

2. Завоеванная страна, большая часть её населения и до прихода завоевателей говорила на языке тюркской группы.

=======================================

Все другие варианты требуют дополнительных разъяснений, а иначе это пустые заклинания, которые ничего кроме улыбки вызвать не могут.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Molla Nəsrəddin (07.05.2010)
Старый 06.05.2010, 21:22   #298
Местный
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 9,239
Сказал(а) спасибо: 1,794
Поблагодарили 1,894 раз(а) в 1,277 сообщениях
Вес репутации: 107
ksen на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение

2. Завоеванная страна, большая часть её населения и до прихода завоевателей говорила на языке тюркской группы.
А если не говорила,то по логике вещей,должны быть в огромном количестве -свидетельства наличия этих языков автохтонов,ну письмена,камни,сказания.
Насколько я понимаю их немного,тогда действительно с навязанным языком,да ещё и "диким" народом совсем заморочка получается.




ksen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2010, 21:25   #299
Местный
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 9,239
Сказал(а) спасибо: 1,794
Поблагодарили 1,894 раз(а) в 1,277 сообщениях
Вес репутации: 107
ksen на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ksen Посмотреть сообщение
А если не говорила,то по логике вещей,должны быть в огромном количестве -свидетельства наличия этих языков автохтонов,ну письмена,камни,сказания.
Насколько я понимаю их немного,тогда действительно с навязанным языком,да ещё и "диким" народом совсем заморочка получается.
В "огромном"потому,что завоеватели пришли ну просто вчера.
А до вчера у что осталось нам до?




ksen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2010, 21:42   #300
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ksen Посмотреть сообщение
А если не говорила,то по логике вещей,должны быть в огромном количестве -свидетельства наличия этих языков автохтонов,ну письмена,камни,сказания.
Насколько я понимаю их немного,тогда действительно с навязанным языком,да ещё и "диким" народом совсем заморочка получается.
А так оно и есть. Есть (непонятно, правда, что значит огромное количество) достаточное количество топонимики, сказаний... А камней?

Вопрос о письменности - отдельно. С ним прямо связан и вопрос о письменах и камнях. Вопросы когда и как была письменность на тюркских языках, почему одни системы письма сменялись другими - достаточно хорошо проработан и известен. Просто он не прилагается к тем вопросам, которые я здесь задал. Они существуют в параллельных измерениях и отдельно.

Статистически тех свидетельств, о которых ты говоришь, на порядок больше в пользу того, что более половины населения говорило в быту на тюркских яхыках, чем обратных свидетельств. Просто в последние два века происходил систематический отбор фактов в пользу того, что тюркский язык был привнесён. И упорно, целенаправленно игнорировалась противоположная точка зрения.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Этногенез румын Pan Этнография 33 20.06.2011 13:16


Текущее время: 11:40. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон