Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Азербайджан: Карабахская проблема

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 13.12.2009, 03:18   #2301
Местный
 
Аватар для Hunter
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 1,355
Сказал(а) спасибо: 84
Поблагодарили 349 раз(а) в 247 сообщениях
Вес репутации: 25
Hunter на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Это нужно у них спросить, зачем они замучили разных там немцев, японцев и прочих корейцев с тайваньцами до такого состояния. Я могу лишь догадываться об их мотивах.
Мотивы тут ни при чём... Все вами перечисленные это т.н.
народы моря... Сиречь рыбаки, умеющие держать в руках
удочку... Курица не птица, Севан не море...
__________________
- Все в руках Аллаха! - Но позвольте! Все находится в сознании Будды!
- Но вся фишка в том, что сознание Будды тоже находится в руках Аллаха. (В. Пелевин)

Hunter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.12.2009, 13:18   #2302
Местный
 
Аватар для Комментатор
 
Регистрация: 05.01.2009
Сообщений: 848
Сказал(а) спасибо: 42
Поблагодарили 167 раз(а) в 103 сообщениях
Вес репутации: 21
Комментатор на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Это нужно у них спросить, зачем они замучили разных там немцев, японцев и прочих корейцев с тайваньцами до такого состояния. Я могу лишь догадываться об их мотивах.
С армянами это не получится. Япония, Южная Корея и Тайвань были соблазнены вступлением в клуб привилегированных. То есть там сосредоточена более квалифицированная часть экономики - сложное машиностроение, финансы, фармацевтика и т.д. Остальная часть Азии была для них источником сырья и дешевой рабсилы, куда переносилось трудоемкое и "грязное" производство.

Согласятся ли Турция и Азербайджан на то, чтобы дать Армении роль своего рода южнокавказского Сингапура или Гонконга - центра финансов и технологии? Не надо забывать, что сейчас происходит интенсивная модернизация структуры турецкой экономики. И Турция сама стремится создать - и уже создает! - технологические отрасли. Приватизация финансового сектора Турции создает новую ситуацию во всей сфере услуг.

Армения уже утратила все исторические возможности получить роль "Сингапура" или "Гонконга". В отличии от Израиля, она никогда не имела решающего превосходства над соседями в образовании, науки и социальных структурах. Поэтому Армения и не стремится обменять доступ к рынкам соседей в обмен на мир. Кроме Ирана - в силу специфической ситуации с теократическим устройством страны - ни один из соседей Армении не дает ей ни одного шанса занять какое-то приемлемое место в разделении труда. Ирану просто в силу международной изоляции и господства мулл в экономике Армения нужна - как нужен был Гонконг маоистскому Китаю в силу отсталости и изоляции Китая.

Резюме: в здравом смысле ни один армянин не поверит в мирные дивиденды от уступок. Мы можем вернуть Карабах двумя способами:
- Военным путем
- Истощая Армению постоянной гонкой вооружений. Но при этом угроза войны должна быть реалистичной. Иначе мы просто будем выбрасывать деньги на ветер.
__________________
Cum principia negante non est disputandum, лат. - С отрицающим основы не спорят.

Комментатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.12.2009, 15:46   #2303
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Комментатор Посмотреть сообщение
С армянами это не получится. Япония, Южная Корея и Тайвань были соблазнены вступлением в клуб привилегированных. То есть там сосредоточена более квалифицированная часть экономики - сложное машиностроение, финансы, фармацевтика и т.д. Остальная часть Азии была для них источником сырья и дешевой рабсилы, куда переносилось трудоемкое и "грязное" производство.

Согласятся ли Турция и Азербайджан на то, чтобы дать Армении роль своего рода южнокавказского Сингапура или Гонконга - центра финансов и технологии? Не надо забывать, что сейчас происходит интенсивная модернизация структуры турецкой экономики. И Турция сама стремится создать - и уже создает! - технологические отрасли. Приватизация финансового сектора Турции создает новую ситуацию во всей сфере услуг.

Армения уже утратила все исторические возможности получить роль "Сингапура" или "Гонконга". В отличии от Израиля, она никогда не имела решающего превосходства над соседями в образовании, науки и социальных структурах. Поэтому Армения и не стремится обменять доступ к рынкам соседей в обмен на мир. Кроме Ирана - в силу специфической ситуации с теократическим устройством страны - ни один из соседей Армении не дает ей ни одного шанса занять какое-то приемлемое место в разделении труда. Ирану просто в силу международной изоляции и господства мулл в экономике Армения нужна - как нужен был Гонконг маоистскому Китаю в силу отсталости и изоляции Китая.
Вы абсолютно неверно поняли мою позицию по теме.

Мой оффтоп по поводу того, как формируется Homo economicus был вызван замечанием Хантера о том, что он сказал "экономического чуда" в Армении не будет. Я постарался максимально сжато указать, отчего вообще бывают экономические чудеса.

Теперь возвращаясь собственно к теме Карабахского конфликта. В чем наши (теперь уже с вами) разногласия:

1. Вы сказали "обмен на мир". Я такого не говорил. Никакого обмена не предлагается. Запад безусловно на стороне Армении - в любом случае, даже если в Ереване будет править Бокасса, а в Баку - Вацлав Гавел.

2. Вы говорите "Армения утратила шансы". Это неверно в том смысле, что у неё этих шансов никогда и не было. И не будет, однако это не меняет дела для нас, поскольку не Армения - субъект. Сама по себе она никогда и ничего сделать не сможет, даже если у неё будут 100%-ные шансы. Менталитет-с... А вот Запад слепить сможет.

Наконец, об этом:
Цитата:
Резюме: в здравом смысле ни один армянин не поверит в мирные дивиденды от уступок. Мы можем вернуть Карабах двумя способами:
- Военным путем
- Истощая Армению постоянной гонкой вооружений. Но при этом угроза войны должна быть реалистичной. Иначе мы просто будем выбрасывать деньги на ветер.
Как я сказал выше, здравого ума у них нет по определению, но это не меняет дела, поскольку за них думают другие.

С остальным согласен. Других вариантов решения нет. Но США с помощью Турции своими действиями срывают блокаду и военное давление на Армению - и продавливают третий вариант. Что из него следует?

И вот по первым их телодвижениям в предвидении Мадридских принципов и особенно "временного статуса" я предполагаю, как примерно Запад намерен использовать первые 5 лет после возвращения 5 районов и последующие 10-15 лет после этого - уже в самом анклаве НК.

Если не понять, какие шансы (не у Армении) у опекунов Армении реализовать вариант сухопутного Сингапура в самом центре Передней Азии, можем с изумлением обнаружить себя в дураках.

Я пытаюсь "играть за Запад". Как на его месте можно отыграть почти уже начисто проигранную Арменией 15-летнюю Холодную войну за Карабах.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.12.2009, 16:00   #2304
Местный
 
Аватар для Комментатор
 
Регистрация: 05.01.2009
Сообщений: 848
Сказал(а) спасибо: 42
Поблагодарили 167 раз(а) в 103 сообщениях
Вес репутации: 21
Комментатор на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Вы говорите "Армения утратила шансы". Это неверно в том смысле, что у неё этих шансов никогда и не было. И не будет, однако это не меняет дела для нас, поскольку не Армения - субъект. Сама по себе она никогда и ничего сделать не сможет, даже если у неё будут 100%-ные шансы. Менталитет-с... А вот Запад слепить сможет.
Согласен, что у Армении реального шанса и не было - по причинам, которые я указал. У Армении не было преимущество над соседями.

Более точно - у Армении была иллюзия, что у нее есть шанс. Но сейчас нет и иллюзии. Армяне понимают, что ни стать Сингапурам ни транзитным хабом у них уже никаких возможностей нет.

И Запад не может пойти против реальной экономики. И в Ереване - все, кроме Левона Тер-Петросяна - это уже поняли.

У Запада есть только два варианта - сдать Армению с потрохами. И второй - не считаясь с последствиями давить на руководство Азербайджана.

Пока они ничего не делают - видимо, потому что они понимают, что в конце концов надо выбирать между двумя указанными выше.

Ни Азербайджан ни Армения здесь не субъекты - судьба Карабаха уже предмет переговоров США и Турции. И неназначение посла США в Баку показывает, что США просто не хотят, чтобы Баку имел право голоса. Отказ поехать в Стамбул в апреле был непростительной ошибкой - фактически Баку сам заявил об отсутствии у него интереса к увязке армяно-турецких и армяно-азербайджанских отношений. И США могут теперь спокойно заявлять, что именно отказ Баку в апреле свидетельствует об отсутствии связи между Карабахом и армяно-турецкими отношениями. Если Вашингтону надоест долгая игра, то Госдеп об этом прямо заявит - Баку сам продемонстрировал отсутствие связи между Карабахом и армяно-турецкими отношениями, отказавшись участвовать в переговорах в Стамбуле, несмотря на приглашение Обамы-Клинтон. И что можно будет возразить?
__________________
Cum principia negante non est disputandum, лат. - С отрицающим основы не спорят.

Комментатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.12.2009, 16:16   #2305
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Комментатор Посмотреть сообщение
Согласен, что у Армении реального шанса и не было - по причинам, которые я указал. У Армении не было преимущество над соседями.

Более точно - у Армении была иллюзия, что у нее есть шанс. Но сейчас нет и иллюзии. Армяне понимают, что ни стать Сингапурам ни транзитным хабом у них уже никаких возможностей нет.

И Запад не может пойти против реальной экономики. И в Ереване - все, кроме Левона Тер-Петросяна - это уже поняли.

У Запада есть только два варианта - сдать Армению с потрохами. И второй - не считаясь с последствиями давить на руководство Азербайджана.

Пока они ничего не делают - видимо, потому что они понимают, что в конце концов надо выбирать между двумя указанными выше.

Ни Азербайджан ни Армения здесь не субъекты - судьба Карабаха уже предмет переговоров США и Турции. И неназначение посла США в Баку показывает, что США просто не хотят, чтобы Баку имел право голоса. Отказ поехать в Стамбул в апреле был непростительной ошибкой - фактически Баку сам заявил об отсутствии у него интереса к увязке армяно-турецких и армяно-азербайджанских отношений. И США могут теперь спокойно заявлять, что именно отказ Баку в апреле свидетельствует об отсутствии связи между Карабахом и армяно-турецкими отношениями. Если Вашингтону надоест долгая игра, то Госдеп об этом прямо заявит - Баку сам продемонстрировал отсутствие связи между Карабахом и армяно-турецкими отношениями, отказавшись участвовать в переговорах в Стамбуле, несмотря на приглашение Обамы-Клинтон. И что можно будет возразить?
Ну... здесь я обращаюсь к вашей подписи:

Цитата:
Cum principia negante non est disputandum, лат. - С отрицающим основы не спорят.
У меня убеждение, что субъекты - Баку и Вашингтон. Турция - орудие. А Армению с потрохами они могут сдать, только в случае смертельной опасности для себя. Таковой пока не предвидится. Пока.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.12.2009, 18:37   #2306
Местный
 
Аватар для Hunter
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 1,355
Сказал(а) спасибо: 84
Поблагодарили 349 раз(а) в 247 сообщениях
Вес репутации: 25
Hunter на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
1. Вы сказали "обмен на мир". Я такого не говорил. Никакого обмена не предлагается. Запад безусловно на стороне Армении - в любом случае, даже если в Ереване будет править Бокасса, а в Баку - Вацлав Гавел.
Я безуспешно пытаюсь получить ответ на это безаппеляционное утверждение... Почему?
__________________
- Все в руках Аллаха! - Но позвольте! Все находится в сознании Будды!
- Но вся фишка в том, что сознание Будды тоже находится в руках Аллаха. (В. Пелевин)

Hunter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.12.2009, 19:35   #2307
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hunter Посмотреть сообщение
Я безуспешно пытаюсь получить ответ на это безаппеляционное утверждение... Почему?
Любой мой ответ всё равно не будет получен. Не могу же поменять ваши религиозные убеждения. По ним получается, что в мировой политике нет ничего за пределами прагматических интересов.

Да, действительно, выгода определяет большую часть мотивов - как государств, так инидивидов. Однако, есть и что-то от эмоций или подсознания. Война за Карабах - именно по этой нематериальной части мотивов Старой и Новой Европы, или США.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
thundergirl (13.12.2009)
Старый 13.12.2009, 20:45   #2308
Модератор
 
Аватар для Prater
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Вена
Сообщений: 3,079
Сказал(а) спасибо: 286
Поблагодарили 1,068 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 43
Prater на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hunter Посмотреть сообщение
Я безуспешно пытаюсь получить ответ на это безаппеляционное утверждение... Почему?
Хантер, я не раз задавал Ашине тот же вопрос и не увидел ответа. Может он отвечал в других разделах форума, но в общем то я не видел еще. Но так или иначе, необъяснимая симпатия у США в отношении Армении присутствует. Почитайте последнее высказывание Араза Азимова на диспуте.
__________________
Ходжалы.Нет часть 1, часть 2,ПДФ

Prater вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2009, 00:21   #2309
Местный
 
Аватар для Hunter
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 1,355
Сказал(а) спасибо: 84
Поблагодарили 349 раз(а) в 247 сообщениях
Вес репутации: 25
Hunter на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Любой мой ответ всё равно не будет получен. Не могу же поменять ваши религиозные убеждения. По ним получается, что в мировой политике нет ничего за пределами прагматических интересов.

Да, действительно, выгода определяет большую часть мотивов - как государств, так инидивидов. Однако, есть и что-то от эмоций или подсознания. Война за Карабах - именно по этой нематериальной части мотивов Старой и Новой Европы, или США.
Вам не могут быть известны мои религиозные убеждения... Вернее, их степень
и форма, чтобы их менять... Религиозные убеждения почему-то не сыграли
никакой рояли в Косово и нематериальные части мотивов там не звучали...
__________________
- Все в руках Аллаха! - Но позвольте! Все находится в сознании Будды!
- Но вся фишка в том, что сознание Будды тоже находится в руках Аллаха. (В. Пелевин)

Hunter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2009, 00:48   #2310
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hunter Посмотреть сообщение
Вам не могут быть известны мои религиозные убеждения... Вернее, их степень
и форма, чтобы их менять... Религиозные убеждения почему-то не сыграли
никакой рояли в Косово и нематериальные части мотивов там не звучали...
Хантер, я на этом форуме уже ровно три года и своё понимание ситуации с Косово объяснял раз... девятнадцать - не меньше.

Там тоже - как раз нематериальные мотивы сыглали главную роль. Правда, обошлось без подсознания, как в случае с Карабахом.

Я не могу снова исписывать десятки страниц. По-моему, у нас даже есть отдельная тема по Косово.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2009, 00:49   #2311
Местный
 
Аватар для Hunter
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 1,355
Сказал(а) спасибо: 84
Поблагодарили 349 раз(а) в 247 сообщениях
Вес репутации: 25
Hunter на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prater Посмотреть сообщение
Хантер, я не раз задавал Ашине тот же вопрос и не увидел ответа. Может он отвечал в других разделах форума, но в общем то я не видел еще. Но так или иначе, необъяснимая симпатия у США в отношении Армении присутствует. Почитайте последнее высказывание Араза Азимова на диспуте.
Может и отвечал... Я тоже не видел... Но у меня впечатление
что Космодемьянскую я расколол бы быстрее...
"Симпатия" вполне объяснима... Просто мы как-то всё усложняем,
пытаясь витать в высших эшелонах... Между тем, по-моему, это не симпатия,
а нечто другое, вернее другие... Тут много мелочей самих по себе не столь
значимых, таких как смягчение удара для правящего режима Армении,
не для Азербайджана, потому как оправдывать и поддерживать оккупацию,
обесценивая собственные гарантии как-то несуразно, избежание катаклизма
со сменой этого режима в случае чрезмерного давления и посылание к псу под
хвост все ранее достигнутые хрупкие договорённости с уже вполне реальным
военным сценарием, заморочки с собственным электоратом не в последнюю очередь и т.д.,
но когда они вместе то приобретают солидный вес вынуждающий действовать крайне
осторожно... Называть это симпатией? Не знаю... Я не стал бы...
__________________
- Все в руках Аллаха! - Но позвольте! Все находится в сознании Будды!
- Но вся фишка в том, что сознание Будды тоже находится в руках Аллаха. (В. Пелевин)

Hunter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2009, 00:55   #2312
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 30
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dismiss Посмотреть сообщение
Черта с два они смогли бы это сделать сами по себе. Так что всерьез нужно воспринимать не их, а тех, кто за ними стоит.
Правильно. Черта с два они смогли бы сделать это сами по себе. Но пора бы уже осознать, что помогла им прежде всего наша внутренняя между усобица, а не дядя Ваня, который тогда накачивал оружием обе стороны...
С тех пор прошло время, и дядя Ваня стоит за спиной армян, что делает их безмерно храбрыми и неуступчивыми... Хотя и он уже, кажется, стал уставать)))
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2009, 00:56   #2313
Местный
 
Аватар для Hunter
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 1,355
Сказал(а) спасибо: 84
Поблагодарили 349 раз(а) в 247 сообщениях
Вес репутации: 25
Hunter на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Хантер, я на этом форуме уже ровно три года и своё понимание ситуации с Косово объяснял раз... девятнадцать - не меньше.

Там тоже - как раз нематериальные мотивы сыглали главную роль. Правда, обошлось без подсознания, как в случае с Карабахом.

Я не могу снова исписывать десятки страниц. По-моему, у нас даже есть отдельная тема по Косово.
Я на Интере почти пять... Мы будем взаимно посылать друг друга читать
то о чём раз по двадцать писали? Впрочем, вам будет несравненно легче...
Я не исписываю десятки страниц отвечая на элементарные вопросы...
__________________
- Все в руках Аллаха! - Но позвольте! Все находится в сознании Будды!
- Но вся фишка в том, что сознание Будды тоже находится в руках Аллаха. (В. Пелевин)

Hunter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2009, 01:01   #2314
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hunter Посмотреть сообщение
Я на Интере почти пять... Мы будем взаимно посылать друг друга читать
то о чём раз по двадцать писали? Впрочем, вам будет несравненно легче...
Я не исписываю десятки страниц отвечая на элементарные вопросы...
А в чем вопрос?

Вопрос лучше формулировать таким образом: сначала вопросительное слово "что, где, когда, почему" и т.д. потом лучше сказуемое, а потом что-то вроде прямого дополнения, т.е. объекта.

Например так: "Где находится Косово?".

===========================================

ПС. Хотя чисто грамматически "Косово" - здесь подлежащее.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2009, 01:11   #2315
Местный
 
Аватар для Hunter
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 1,355
Сказал(а) спасибо: 84
Поблагодарили 349 раз(а) в 247 сообщениях
Вес репутации: 25
Hunter на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
А в чем вопрос?

Вопрос лучше формулировать таким образом: сначала вопросительное слово "что, где, когда, почему" и т.д. потом лучше сказуемое, а потом что-то вроде прямого дополнения, т.е. объекта.

Например так: "Где находится Косово?".
Если мне нужно будет сформулировать вопрос подобным образом
я обращусь к любому поисковику... Спасибо за информацию...
Вопрос был не в связи с Косово, о том же говорил и Пратер...
Впрочем, его короткий, но исчерпывающий ответ меня удовлетворил...
Больше вопросов не имею... пока...
__________________
- Все в руках Аллаха! - Но позвольте! Все находится в сознании Будды!
- Но вся фишка в том, что сознание Будды тоже находится в руках Аллаха. (В. Пелевин)

Hunter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2009, 14:21   #2316
Администратор
 
Аватар для Dismiss
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Baku
Сообщений: 47,007
Сказал(а) спасибо: 10,281
Поблагодарили 10,788 раз(а) в 6,806 сообщениях
Вес репутации: 1
Dismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспорима
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GUINNESS Посмотреть сообщение
Но пора бы уже осознать, что помогла им прежде всего наша внутренняя между усобица, а не дядя Ваня, который тогда накачивал оружием обе стороны...
С тех пор прошло время, и дядя Ваня стоит за спиной армян, что делает их безмерно храбрыми и неуступчивыми... Хотя и он уже, кажется, стал уставать)))
Внутренние междоусобицы действительно сыграли роковую роль на первом этапе карабахской войны, но я не могу согласиться с вами в том, что дядя Ваня помогал обеим сторонам конфликта, в равной степени накачивая их оружием.
Дядя Ваня и тогда, и сейчас стоял и стоит за спиной именно армян - не азербайджанцев.
__________________
Тема Нагорного Карабаха далеко не исчерпана. Рано или поздно, если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара, азербайджанцы все равно попытаются решить этот вопрос. ©




Dismiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2009, 17:29   #2317
Местный
 
Аватар для Hunter
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 1,355
Сказал(а) спасибо: 84
Поблагодарили 349 раз(а) в 247 сообщениях
Вес репутации: 25
Hunter на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dismiss Посмотреть сообщение
Внутренние междоусобицы действительно сыграли роковую роль на первом этапе карабахской войны, но я не могу согласиться с вами в том, что дядя Ваня помогал обеим сторонам конфликта, в равной степени, накачивая их оружием.
Дядя Ваня и тогда, и сейчас стоял и стоит за спиной именно армян - не азербайджанцев.
Как это и ни печально признавать, но именно внутренние междоусобицы
и безграмотное командование, сопровождаемое преследованием личных
шкурных интересов и есть основная причина... И на первом и на всех этапах...
Вооружения было больше у армян на первом этапе... Что мы с лихвой наверстали
в 92-ом, и по кол-ву и и по качеству... Роль дяди Вани сводилась к политической
и моральной поддержке, не материальной... Блестяще начатая беспрецедентная
операция на Омарском перевале когда армяне серьёзно вздрогнули и сильно яркий
пример бездарного командования и планирования с треском её провалившие
и сопровождавшееся гигантскими потерями...
__________________
- Все в руках Аллаха! - Но позвольте! Все находится в сознании Будды!
- Но вся фишка в том, что сознание Будды тоже находится в руках Аллаха. (В. Пелевин)

Hunter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2009, 17:39   #2318
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ ВОЙНЕ В КАРАБАХЕ?

http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=302488

Цитата:
Впрочем, многое зависит и от ситуации в регионе в целом и от тенденции развития российско-грузинских отношений. Принято считать, что мирное урегулирование карабахского конфликта положительно скажется на ситуации в южно-кавказском регионе. На мой взгляд, с тем же успехом можно говорить об обратном - региональная стабильность в целом и нормализация российско-грузинских отношений могут сыграть конструктивную роль и создать благодатную почву для нормализации армяно-азербайджанских отношений. В этом смысле немаловажна роль Грузии в региональных процессах, а также углубление армяно-грузинских отношений, в частности, в свете улучшения армяно-турецких отношений.

То, что нынешний уровень армяно-грузинского сотрудничества не удовлетворяет обе стороны, вроде бы не вызывает особых споров. Но вот в последнее время участились обсуждения по поводу возобновления работы пограничного пропускного пункта Казбек-Верхний Ларс, что, по мнению экспертов, может оказать благоприятное влияние на экономическое развитие региона. Об этом также говорили недавно премьер-министр Армении Тигран Саркисян с послом Грузии в Армении Григорием Табатадзе. Причем, открытие пропускного пункта будет выгодно не только Армении, но и Грузии, так как восстановит "пошатнувшуюся" в последнее время роль Грузии как транзитного государства. Как сообщалось в прессе, переговоры между Грузией и Россией об открытии КПП ведутся с помощью посредников - Швейцарии и Армении. Заместитель министра иностранных дел России Григорий Карасин в интервью журналу "Огонек" 23 ноября заявил, что имеются перспективы открытия КПП "Казбеги - Верхний Ларс" на североосетинском участке границы с Россией.

Так вот, может быть Верхний Ларс и станет перекрестком интересов и российско-грузинско-армянского взаимовыгодного сотрудничества и предвестником нормализации региональных отношений. У Грузии, на мой взгляд, достаточный потенциал для этого, и в этом смысле я полностью согласен с руководителем грузинской неправительственной организации «Институт по исследованию национализма и конфликтов» Паатой Закареишвили, твердившего в интервью корреспонденту армянского аналитического сайта www.7or.am следующее: "Грузия могла бы вести более свободную и динамичную политику по отношению к этим близким нам государствам (Армении и Азербайджана,- Г.Б.). Грузия могла бы быть более открытой и доступной к разрешению региональных вопросов, например, открыть границы, что сняло бы напряжение на Южном Кавказе. Если Турция может влиять на какие-то процессы, почему Грузия не может, в то время как у Азербайджана и у Армении давние и теплые отношения с Грузией со времен Советского Союза. Очень многие моменты показывают, что у Грузии были хорошие шансы вести настоящую, достойную и реальную региональную политику. К сожалению, мы этот шанс упустили".
Гегам Багдасарян

То есть (перевожу с армянского), если американцам удастся заставить Грузию пропускать российские военные грузы для Армении через Верхний Ларс, то тогда турецко-армянская граница может и не понадобиться.

Странно... Я такого и предположить не мог, что возникнет даже вопрос о том, что американцы не смогут открыть границу Турции для поставок в Армению. Впрочем, я до конца и сейчас не верю, что удастся оставить турецкую границу на замке.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2009, 19:31   #2319
Местный
 
Аватар для Hunter
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 1,355
Сказал(а) спасибо: 84
Поблагодарили 349 раз(а) в 247 сообщениях
Вес репутации: 25
Hunter на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ ВОЙНЕ В КАРАБАХЕ?

http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=302488


Гегам Багдасарян

То есть (перевожу с армянского), если американцам удастся заставить Грузию пропускать российские военные грузы для Армении через Верхний Ларс, то тогда турецко-армянская граница может и не понадобиться.

Странно... Я такого и предположить не мог, что возникнет даже вопрос о том, что американцы не смогут открыть границу Турции для поставок в Армению. Впрочем, я до конца и сейчас не верю, что удастся оставить турецкую границу на замке.
Слишком вольный перевод с армянского... Грузия на сегодняшний день
по определению ни на что влиять не может... У твердившего это
7or.am энпэошного Пааты немножко едет крыша...
И почему это американцам, городившим крушение армяно-турецкого забора
так приспичило заставить грузин пропускать российские военные грузы для армян?
Чтобы оставить турок с армянским носом?

Какой занятный язык... ("Собака на сене")
__________________
- Все в руках Аллаха! - Но позвольте! Все находится в сознании Будды!
- Но вся фишка в том, что сознание Будды тоже находится в руках Аллаха. (В. Пелевин)

Hunter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2009, 19:47   #2320
Местный
 
Регистрация: 09.11.2009
Сообщений: 697
Сказал(а) спасибо: 154
Поблагодарили 262 раз(а) в 163 сообщениях
Вес репутации: 0
Baltazar на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dismiss Посмотреть сообщение
Внутренние междоусобицы действительно сыграли роковую ролль на первом этапе карабахской войны, но я не могу согласиться с вами в том, что дядя Ваня помогал обеим сторонам конфликта, в равной степени, накачивая их оружием.
Дядя Ваня и тогда, и сейчас стоял и стоит за спиной именно армян - не азербайджанцев.
Дядя, после ранения, гонял солдат на Сейфелинском полигоне. Инструктора как положено бравые десантнеги из 104 ВДД офицерьё да унтера.
Ну вот по рассказам одного из офицеров, комдив дивизии Щербак предложил Сурету возврат Агдама с последующим штурмом Аскерана ...в отличие от лета 92 пехота от десантуры с техникой...за приличные бабки конечно. Но Сурет смотрел в сторону Баку.....

Baltazar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2009, 19:52   #2321
Местный
 
Регистрация: 09.11.2009
Сообщений: 697
Сказал(а) спасибо: 154
Поблагодарили 262 раз(а) в 163 сообщениях
Вес репутации: 0
Baltazar на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hunter Посмотреть сообщение
Блестяще начатая беспрецедентная
операция на Омарском перевале когда армяне серьёзно вздрогнули и сильно яркий
пример бездарного командования и планирования с треском её провалившие
и сопровождавшееся гигантскими потерями...
А там с самого начала было опасно проводить операцию особенно зимой...

Baltazar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2009, 20:08   #2322
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,738
Сказал(а) спасибо: 1,872
Поблагодарили 1,747 раз(а) в 1,058 сообщениях
Вес репутации: 129
Ziyadli скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Baltazar Посмотреть сообщение
А там с самого начала было опасно проводить операцию особенно зимой...
Как поется в песне: в Одессе все евреи моряки, особенно когда море тихое
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2009, 20:10   #2323
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,738
Сказал(а) спасибо: 1,872
Поблагодарили 1,747 раз(а) в 1,058 сообщениях
Вес репутации: 129
Ziyadli скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Baltazar Посмотреть сообщение
Но Сурет смотрел в сторону Баку.....
Ну как любил говорить Сурет: оралары эрменилере элборджу вермишик, как решим проблемы в Баку, то возьмем обратно))))
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2009, 20:51   #2324
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 30
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hunter Посмотреть сообщение
Как это и ни печально признавать, но именно внутренние междоусобицы
и безграмотное командование, сопровождаемое преследованием личных
шкурных интересов и есть основная причина... И на первом и на всех этапах...
Вооружения было больше у армян на первом этапе... Что мы с лихвой наверстали
в 92-ом, и по кол-ву и и по качеству... Роль дяди Вани сводилась к политической
и моральной поддержке, не материальной... Блестяще начатая беспрецедентная
операция на Омарском перевале когда армяне серьёзно вздрогнули и сильно яркий
пример бездарного командования и планирования с треском её провалившие
и сопровождавшееся гигантскими потерями...
Абсолютно верно.
У нас всегда было больше оружия, тк нам достались основные склады вооружений ЗакВО. Кроме тото Р.Газиеву удалось найти подход к Грачеву, МО РФ, и мы получали достаточно нового вооружения. Отсутствие нормального военного планирования, координации между частями, когда, нередко, каждый командир делал то, что считал нужным, мотивация серьезных войсковых операций политическими интересами привели к нашему временному поражению. На перевале армяне не вздрогнули, а побежали, неся серьезные потери. Но т.к. операция была не подготовлена - в ней участвовали в основном новобранцы и отсутствовало небходимое снабжение, наступление остановилось и захлебнулось, следствием чего было огромное число жертв среди наших солдат, многие из которых просто замерзли. Предполагалось, что это провалившееся "победоносное" наступление должно было бы укрепить власть ГА.
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2009, 21:01   #2325
Местный
 
Аватар для Hunter
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 1,355
Сказал(а) спасибо: 84
Поблагодарили 349 раз(а) в 247 сообщениях
Вес репутации: 25
Hunter на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Baltazar Посмотреть сообщение
А там с самого начала было опасно проводить операцию особенно зимой...
Там не опасность роль играла... Взяли же перевал... и в Кяльбяджяр зашли...
А вот в отсутствии поддержки для развития и закрепления и якобы запоздание
тыловых частей и есть бездарность и несогласованность командования...
А насчёт предложения Сюряту я помню ещё до этого мы привозили каких-то
российских спецназовских бугров в Гянджу называвших себя группой "Скорпион"...
Вроде на переговоры по взятию Мардакерта или что-то такое... Не знаю точно что
там у них получилось, но по-моему тоже не сошлись в цене... Никогда об этих
скорпионах ни до, ни после этого не слышал... Но на гимнастёрке у них над нагрудным
карманом был маленький значок жёлтого скорпиона...
__________________
- Все в руках Аллаха! - Но позвольте! Все находится в сознании Будды!
- Но вся фишка в том, что сознание Будды тоже находится в руках Аллаха. (В. Пелевин)

Hunter вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 4 (пользователей: 0 , гостей: 4)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Попытки разобраться с положением дел по урегулированию Карабахского конфликта Пан Азербайджан: Карабахская проблема 10 24.04.2010 13:09
О курилизации карабахского конфликта eidos Азербайджан: Карабахская проблема 108 20.08.2009 00:10


Текущее время: 06:45. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон