Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Азербайджан: Карабахская проблема

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 10.12.2009, 19:10   #2276
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Пратер, я бы к этому балансу:
Цитата:
основных результатов подписания три:
- активизация обсуждения карабахской проблемы
- подпорченные отношения диаспоры и РА.
- возможность США откладывать признание "геноцида"
добавил бы в пользу Армении, что ей уже всерьёз стали помогать.

До сих пор помощь армянам мотивировалась, так сказать, "гуманитарными" соображениями. Собственно страны Запада уклонялись от солидной помощи, так как Армения всё-таки нарушитель международного права. Запад с удовольствием наблюдал, как Армении помогают "нерукопожатные" страны - Россия и Иран - потому что самим это делать было "западло".

Теперь положение изменилось. Обрати внимание, что участились деловые контакты Армении с самыми развитыми странами, но за пределами собственно евро-атлантического круга: Японией, Сингапуром, Кореей и арабскими княжествами Залива. Они это делают явно с подачи США.

То есть, операция по спасению Армении уже началась. Демократия - как двигатель прогресса - это для пропаганды, а по-настоящему государство развито, если есть дееспособный государственный аппарат в самом широком смысле. Вот тем, кто так же развит как Запад, но прямо в него не входит, и поручается начать преобразование Армении из осколка совка в современное государство.

Потом, когда уже будет подписано какое-то формальное соглашение, позволяющее не считать Армению преступником, тогда США и ЕС тоже, уже не таясь и не стесняясь, войдут в Армению.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.12.2009, 01:32   #2277
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 29
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prater Посмотреть сообщение
Сейчас схема нестабильна, так как в Карабахе войска более слабой Армении. Все стабилизируется при трех вариантах.
а) в Карабахе будут войска Азербайджана (при этом армяне уходят вон)
б) в Карабахе будут войска России (при этом Азербайджан остается без НК)
в) в Карабахе будут войска США (при этом опять таки Азербайджан остается ни с чем)

Пункт "в" нереален, Россия не допустит американской базы в НК
Пункт "б" невыгоден США, это означает, что Армения вечно будет в орбите России.

Только в при варианте "а" устанавливается стабильное положение, исключающее угрозу начала войны, которое выгодно США и ненеприемлемо для России.
есть, правда, еще "миротворческие силы ООН", которые почему-то не вписались в ваши прогнозы - от а) до в)...
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.12.2009, 01:37   #2278
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 29
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dismiss Посмотреть сообщение
А кто, по-твоему, воспринимает их всерьез? Кроме Натика, конечно.
Я тоже их воспринимаю очень даже всерьез. Странно считать как-то иначе, имея 15% своей родины ими оккупированной уже в течении 20 лет...
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.12.2009, 01:43   #2279
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 29
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Пратер, я бы к этому балансу:

добавил бы в пользу Армении, что ей уже всерьёз стали помогать.

До сих пор помощь армянам мотивировалась, так сказать, "гуманитарными" соображениями. Собственно страны Запада уклонялись от солидной помощи, так как Армения всё-таки нарушитель международного права. Запад с удовольствием наблюдал, как Армении помогают "нерукопожатные" страны - Россия и Иран - потому что самим это делать было "западло".

Теперь положение изменилось. Обрати внимание, что участились деловые контакты Армении с самыми развитыми странами, но за пределами собственно евро-атлантического круга: Японией, Сингапуром, Кореей и арабскими княжествами Залива. Они это делают явно с подачи США.

То есть, операция по спасению Армении уже началась. Демократия - как двигатель прогресса - это для пропаганды, а по-настоящему государство развито, если есть дееспособный государственный аппарат в самом широком смысле. Вот тем, кто так же развит как Запад, но прямо в него не входит, и поручается начать преобразование Армении из осколка совка в современное государство.

Потом, когда уже будет подписано какое-то формальное соглашение, позволяющее не считать Армению преступником, тогда США и ЕС тоже, уже не таясь и не стесняясь, войдут в Армению.
уверен, что это всё инициативы Армении, желающей показать всем то, что вам представляется как "помощь". Скажите, что может быть привлекательного Японии, Корее, Сингапуру и эмиратам в Армении. Рутинные международные контакты.
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.12.2009, 02:37   #2280
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GUINNESS Посмотреть сообщение
уверен, что это всё инициативы Армении, желающей показать всем то, что вам представляется как "помощь". Скажите, что может быть привлекательного Японии, Корее, Сингапуру и эмиратам в Армении. Рутинные международные контакты.
Ну, мне сейчас как-то не хочется пускаться длинные квотирования и объяснения, но если вы мне верите на слово, то я обратил внимание, что в основном речь идет о содействии Армении в инфраструктурных проектах и в том, что можно условно назвать "государственным строительством" - по части социальной инфраструктуры.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.12.2009, 02:39   #2281
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Порция оптимизма на переговорах по Нагорному Карабаху

После нерезультативной встречи президентов Азербайджана и Армении в начале октября в Кишиневе и не самой дружественной риторики с обеих сторон накануне встречи в Мюнхене, заседание Совета министров иностранных дел ОБСЕ в Афинах внесло некоторую порцию оптимизма в переговоры по Нагорному Карабаху. Было и совместное заявление по нагорно-карабахскому конфликту, и призывы мировой политической элиты к его скорейшему разрешению, и обещания активизировать процесс переговоров и сделать все для продолжения положительной динамики от глав МИД Азербайджана и Армении и сопредседателей Минской группы ОБСЕ. Это дает повод для надежды, что процесс переговоров не остановится на стадии перманентных и безрезультатных встреч сторон в течение еще нескольких лет.

Главный вопрос в том, какие именно компромиссы могут переломить ход обсуждений по Нагорному Карабаху. Камнем преткновения для сторон конфликта стали «мадридские принципы», предложенные сторонам 29 ноября 2007 года Минской группой, вернее, даже не сам документ, а те проблемы между сторонами, которые отражены в нем, главными из которых остается статус Нагорного Карабаха и вывод армянских войск с оккупированных азербайджанских территорий.

Но если вопрос статуса Нагорного Карабаха трудноразрешим, то вопрос вывода армянских войск из большинства районов буферной зоны, кажется, близок к разрешению. Он, наверное, мог бы решиться и раньше, если бы не случилось исторического документа между Турцией и Арменией. Именно после подписания протоколов о нормализации отношений с Анкарой армянская сторона, по словам главы МИД Азербайджана Эльмара Мамедъярова, "вдруг начала обсуждать вопросы, которые были согласованы еще два-три года назад", что привело к отсутствию конструктивизма на встрече президентов в Кишиневе.

По мнению министра, подобные действия армянской стороны были связаны именно с турецко-армянским сближением. Действительно, по словам близкого к переговорам дипломатического источника, в какой-то момент армянская сторона отказалась обсуждать отдельные пункты мадридского документа и предложила рассматривать вопросы вывода армянских войск и референдума о статусе Нагорного Карабаха в одном пакете.

Однако сейчас Турция затягивает ратификацию протоколов в парламенте, настаивая на том, что не откроет границы с Арменией, пока не сдвинется с мертвой точки процесс переговоров по Нагорному Карабаху. Да и интересы Запада перестали после августа 2008 года ограничиваться только Тбилиси. Теперь США и Европа всеми силами пытаются наладить тесные партнерские отношения как с Азербайджаном, так и с Арменией. Необходимость деоккупации семи районов Азербайджана, как и территориальная целостность страны никогда не вызывала вопросов у мирового сообщества. Сейчас, когда и ЕС и США и Россия поставили целью стабилизацию Южного Кавказа, первый шаг к мирному урегулированию нагорно-карабахского конфликта может стать дополнительным козырем в борьбе за партнерство со странами региона.

Еще одним поводом для разочарования Еревана стало то, что после заявления Ильхама Алиева о возможности военного решения затянувшегося территориального спора никаких официальных комментариев со стороны России не последовало. И тут возникает вопрос, а не повторится ли сценарий армяно-азербайджанской войны начала 1990-х годов и будет ли влияние России на эту войну решающим теперь? Похоже, что нет. Вхождение Армении в Организацию Договора о коллективной безопасности (ОДКБ) не гарантирует, что члены организации придут на выручку Еревану в случае военного вторжения Азербайджана в Нагорный Карабах. Юридически, ОДКБ просто не имеет на это права, ведь Нагорный Карабах де-юре часть Азербайджана. А войну члену ОДКБ - Армении, за которую могли бы вступиться остальные страны-члены организации Баку объявлять не собирается.

Между тем речь пока не идет о проблеме статуса Нагорного Карабаха. Изначально именно вопрос статуса был самым проблемным для обеих сторон конфликта и вряд ли наблюдатели, медиаторы или стороны конфликта сейчас видят возможный вариант его решения. Азербайджан, готов предоставить высокую степень автономии Карабаху в составе Азербайджана. Армения же настаивает на проведение референдума по этому вопросу. Нагорному Карабаху на этом этапе будет предоставлен переходный статус, что подразумевает сохранение де-факто независимости республики. Окончательно же вопрос о статусе Нагорного Карабаха, согласно мадридскому соглашению, предложено решить на референдуме с участием азербайджанских беженцев, живших на этих территориях до войны, что уравновесит шансы Азербайджана на оставление территорий за собой.

10.12.2009 / Автор: Эмма Таривердиева специально для ВК


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.12.2009, 04:16   #2282
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 29
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Ну, мне сейчас как-то не хочется пускаться длинные квотирования и объяснения, но если вы мне верите на слово, то я обратил внимание, что в основном речь идет о содействии Армении в инфраструктурных проектах и в том, что можно условно назвать "государственным строительством" - по части социальной инфраструктуры.
??? Ну если ваши слова надо принимать на веру, то в длинные объяснения пускаться действительно не стоит... )
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.12.2009, 12:15   #2283
Местный
 
Аватар для Hunter
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 1,355
Сказал(а) спасибо: 84
Поблагодарили 349 раз(а) в 247 сообщениях
Вес репутации: 24
Hunter на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Ну, мне сейчас как-то не хочется пускаться длинные квотирования и объяснения, но если вы мне верите на слово, то я обратил внимание, что в основном речь идет о содействии Армении в инфраструктурных проектах и в том, что можно условно назвать "государственным строительством" - по части социальной инфраструктуры.
Каковы дивиденды Японии, Сингапура, Кореи и пр. с этого самого
"государственного строительства"? Они никогда не слышали о России,
США и Европе имеющих более чем прозрачные интересы на Юж. Кавказе? Это страны-альтруисты?
__________________
- Все в руках Аллаха! - Но позвольте! Все находится в сознании Будды!
- Но вся фишка в том, что сознание Будды тоже находится в руках Аллаха. (В. Пелевин)

Hunter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.12.2009, 18:57   #2284
Модератор
 
Аватар для Prater
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Вена
Сообщений: 3,079
Сказал(а) спасибо: 286
Поблагодарили 1,068 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 42
Prater на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GUINNESS Посмотреть сообщение
есть, правда, еще "миротворческие силы ООН", которые почему-то не вписались в ваши прогнозы - от а) до в)...
миротворческие силы ООН не будут находится в регионе 20-30 лет и более. А стабильная схема - эта та схема, которая обеспечит невозобновление военных действий даже при смене правительств в обоих странах. То есть - никакие персональные договоренности с Ильхамом Алиевым не могут играть никакой роли, завтра если придет другая власть, военные действия могут возобновиться, если Карабах не будет в составе Азербайджана. А это значит, что либо Азербайджан должен быть удовлетворен урегулированием по НК, либо надо сажать в НК военную базу, либо русскую, либо американскую.
__________________
Ходжалы.Нет часть 1, часть 2,ПДФ

Prater вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.12.2009, 19:08   #2285
Модератор
 
Аватар для Prater
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Вена
Сообщений: 3,079
Сказал(а) спасибо: 286
Поблагодарили 1,068 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 42
Prater на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Пратер, я бы к этому балансу:

добавил бы в пользу Армении, что ей уже всерьёз стали помогать.

До сих пор помощь армянам мотивировалась, так сказать, "гуманитарными" соображениями. Собственно страны Запада уклонялись от солидной помощи, так как Армения всё-таки нарушитель международного права. Запад с удовольствием наблюдал, как Армении помогают "нерукопожатные" страны - Россия и Иран - потому что самим это делать было "западло".

Теперь положение изменилось. Обрати внимание, что участились деловые контакты Армении с самыми развитыми странами, но за пределами собственно евро-атлантического круга: Японией, Сингапуром, Кореей и арабскими княжествами Залива. Они это делают явно с подачи США.

То есть, операция по спасению Армении уже началась. Демократия - как двигатель прогресса - это для пропаганды, а по-настоящему государство развито, если есть дееспособный государственный аппарат в самом широком смысле. Вот тем, кто так же развит как Запад, но прямо в него не входит, и поручается начать преобразование Армении из осколка совка в современное государство.

Потом, когда уже будет подписано какое-то формальное соглашение, позволяющее не считать Армению преступником, тогда США и ЕС тоже, уже не таясь и не стесняясь, войдут в Армению.
Насколько это все серьезно Ашина?

Ашина учти, что Армения никогда не могла существовать самостоятельно. Я не древние времена имею ввиду, а в современных границах, как во во времена царской России, так и во времена Советского Союза, Армения вечно была дотационным регионом.

Экономически она самостоятельно не выживает, а тем более в условиях закрытых границ.

Сейчас армянское население влачит полунищенское состояние, и это несмотря на большую финансовую помощь диаспоры, миллиарды даваемые в "долг" Россией и помощь других стран.

Все эти "контакты", о которых ты упомянул по мне как "мертвому припарки", никак Армении не помогут. Только открытие границ с Азербайджаном и Турцией и включение Армении в транзитные проекты могут как-то способствовать ее выживанию.

Никакие инвестиции в Армению не имеют смысла - большого населения там нет, полезных ископаемых там нет, больших посевных площадей тоже нет. Там ничего нет. Туризм там также особо не разовьешь. Даже с открытыми границами там хорошо не будет, а с закрытыми полный писец.

Американцы это понимают. Они понимают, что для Армении лучший выход избавляться от балласта, то есть от НК, но здесь они напарываются на фанатичность армян. И армяне не помогут американцам помочь себе.
__________________
Ходжалы.Нет часть 1, часть 2,ПДФ

Prater вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.12.2009, 22:11   #2286
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GUINNESS Посмотреть сообщение
??? Ну если ваши слова надо принимать на веру, то в длинные объяснения пускаться действительно не стоит... )
Можно и не принимать на веру. Но всё равно изложение мной своего мнения по этому поводу будет длиннющим оффтопом.

Цитата:
Сообщение от Hunter Посмотреть сообщение
Каковы дивиденды Японии, Сингапура, Кореи и пр. с этого самого
"государственного строительства"? Они никогда не слышали о России,
США и Европе имеющих более чем прозрачные интересы на Юж. Кавказе? Это страны-альтруисты?
Дивиденды очевидны, поскольку граница с Турцией будет открыта всё равно. Довольно крупный мегаполис с почти европейскими запросами в смысле стандартов потребления рядом с Турцией, Азербайджаном и Ираном - это хорошая площадка для экономической экспансии.

Однако, здесь не только и не столько чисто экономический интерес. Пребывание в клубе богатых стран налагает на них какие-то обязательства по отношению к внешнему (не богатому) миру. "Экономическая помощь" - уже ставшая привычной деятельность всех развитых стран. Это что-то вроде престижного занятия, без которого даже как-то неприлично, без этого не будут считать "своим".

А вот кому и чем помогать - это уже предмет обсуждения внутри клуба "развитых". Помощь Армении сейчас стала (видимо, у меня такое впечатление) одним из таких занятий. Или ещё не стала, но вот-вот должна стать.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2009, 00:03   #2287
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prater Посмотреть сообщение
Насколько это все серьезно Ашина?

Никакие инвестиции в Армению не имеют смысла - большого населения там нет, полезных ископаемых там нет, больших посевных площадей тоже нет. Там ничего нет. Туризм там также особо не разовьешь. Даже с открытыми границами там хорошо не будет, а с закрытыми полный писец.
Это отдельная макроэкономическая проблема: "как государство богатеет" - начиная от Адама Смита. Здесь - оффтоп.

Цитата:
Ашина учти, что Армения никогда не могла существовать самостоятельно. Я не древние времена имею ввиду, а в современных границах, как во во времена царской России, так и во времена Советского Союза, Армения вечно была дотационным регионом.

Экономически она самостоятельно не выживает, а тем более в условиях закрытых границ.

Сейчас армянское население влачит полунищенское состояние, и это несмотря на большую финансовую помощь диаспоры, миллиарды даваемые в "долг" Россией и помощь других стран.
Насчёт "полунищенского существования" если брать эти слова в буквальном смысле, то - явное преувеличение. Хотя, конечно, Армения в условиях блокады была обречена. Всё было очень хорошо, армяне наслаждались "победой", а соотношение сил менялось в нашу пользу катастрофически для армян. Ещё три-четыре года и - хана! Возможно, какие-то процессы упадка страны уже стали необратимыми - вскрытие показало бы, что там произошло внутри. Однако, вскрытие откладывается - по вине нынешней власти Турции. Вот почему все эти потуги изобразить заботу об интересах АР вызывают у меня крайнее раздражение. Турция поучаствовала в спасении Армении, помогла вытащить её из капкана. Всё остальное, все эти маневры - всего лишь попытка частично загладить сей трагический факт.

Цитата:
Все эти "контакты", о которых ты упомянул по мне как "мертвому припарки", никак Армении не помогут. Только открытие границ с Азербайджаном и Турцией и включение Армении в транзитные проекты могут как-то способствовать ее выживанию.
Так я и говорю, что в сложившейся ситуации открытие границ неизбежно. Единственное, что его может предотвратить - внезапная катастрофа США... или война за Карабах.

Следовательно, "контакты", о которых я говорил - не мёртвому припарка, а начало помощи клиенту, пока силами тех стран из "клуба богатых", которые прямо не вовлечены в конфликт. США, ЕС и Россия давно в теме и давно делали всё, что можно в условиях, когда Армения - откровенный агрессор. Теперь сама Турция устанавливает отношения с Арменией, зачем тогда остальным быть "святее папы Римского"?

Но открытие границ невозможно без отмашки из Баку - это тоже аксиома. Поэтому что-то такое должно позволить Турции выполнить свою работу без внутреннего (в Турции) кризиса.

Цитата:
Американцы это понимают. Они понимают, что для Армении лучший выход избавляться от балласта, то есть от НК, но здесь они напарываются на фанатичность армян. И армяне не помогут американцам помочь себе.
Я тоже хотел бы, чтобы армяне помешали американцам себя спасти, хотя надежды на это мало. Армян никто слушать не будет. Конечно, при этом постараются сделать так, чтобы максимально ублажить армян по Карабаху, ну... в рамках возможного.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2009, 02:32   #2288
Местный
 
Аватар для Hunter
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 1,355
Сказал(а) спасибо: 84
Поблагодарили 349 раз(а) в 247 сообщениях
Вес репутации: 24
Hunter на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Дивиденды очевидны, поскольку граница с Турцией будет открыта всё равно. Довольно крупный мегаполис с почти европейскими запросами в смысле стандартов потребления рядом с Турцией, Азербайджаном и Ираном - это хорошая площадка для экономической экспансии.
Спорный вопрос... Этот крупный мегаполис превращается в мелкую
рыбёшку для каждого из участников... Это при условии что все согласятся
его равномерно разделить и потому ещё не факт что каждому удасться
проглотить свою порцию... Это раз... И два то что при блокированной
азербайджано-армянской границы открытие турецкой это чисто пропагандистский
эффект, но не экономический... В Армении нет конкурентоспособной продукции
на международных рынках способной совершить в ней экономическое чудо...
Единственно благоприятный рынок для неё российский, путь в которую, имея
ввиду проблематичную Грузию, пролегает через Азербайджан...
__________________
- Все в руках Аллаха! - Но позвольте! Все находится в сознании Будды!
- Но вся фишка в том, что сознание Будды тоже находится в руках Аллаха. (В. Пелевин)

Hunter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2009, 03:20   #2289
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 29
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prater Посмотреть сообщение
миротворческие силы ООН не будут находится в регионе 20-30 лет и более. А стабильная схема - эта та схема, которая обеспечит невозобновление военных действий даже при смене правительств в обоих странах. То есть - никакие персональные договоренности с Ильхамом Алиевым не могут играть никакой роли, завтра если придет другая власть, военные действия могут возобновиться, если Карабах не будет в составе Азербайджана. А это значит, что либо Азербайджан должен быть удовлетворен урегулированием по НК, либо надо сажать в НК военную базу, либо русскую, либо американскую.
Русские туда не войдут. Это будет предел цинизма со стороны нашей власти - пустить туда рос войска... Принимая во внимание опыт Абхазии и ЮО. И одновременно поставить крест на потенциально возможной "интеграции в НАТО". А американцев русские не пустят.
Миротворческие силы могут находиться где угодно и сколько потребуется. И почему вы так уверены, что судьба армян в НК так волнует кого-либо кроме их самих и нас?))) На краткосрочной перспективе им надо кинуть кусок в виде каких-то "гарантий безопасности" и успокоить их генетические страхи, обострившиеся в предверии приближения аз армии к их жилищам. Через 5-6 лет всем будет все равно.
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2009, 10:42   #2290
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hunter Посмотреть сообщение
Спорный вопрос... Этот крупный мегаполис превращается в мелкую
рыбёшку для каждого из участников... Это при условии что все согласятся
его равномерно разделить и потому ещё не факт что каждому удасться
проглотить свою порцию... Это раз... И два то что при блокированной
азербайджано-армянской границы открытие турецкой это чисто пропагандистский
эффект, но не экономический... В Армении нет конкурентоспособной продукции
на международных рынках способной совершить в ней экономическое чудо...
Единственно благоприятный рынок для неё российский, путь в которую, имея
ввиду проблематичную Грузию, пролегает через Азербайджан...
Никто не спорит, что блокада превратила Армению в задворки Южного Кавказа. Нет ресурсов - тоже верно.

Но главный экономический ресурс - это грамотное население. Не просто грамотное, но урбанизированное в трех-четырех поколениях. Появление здесь полутора-двух миллионного мегаполиса не было обусловлено никакими экономическими причинами, только то, что это столица Армении. Основная масса была переселена в 1921-1922 годах 20 века, когда была проведена этническая чистка в Восточной Анатолии и на территории бывшего Эриваньского ханства. Такой был "обмен населения".

Так или иначе - не важно, по какой причине - скопилось грамотное население, сопоставимое с Сингапуром. Никакого такого специфического экономического чуда и не требуется. Какое было "экономическое чудо" в Греции, которое её подтянуло до европейского уровня? Никакого.

Теперь туда же идут Македония, с Албанией - вслед за Хорватией и Словенией. Достаточно дать Еревану и окрестностям современные экономические и социальные институты, и будет заурядная небольшая страна Южной Европы. На это потребуется около 10 лет.

========================================

Я это всё к тому, что если за Армению возьмутся всерьёз, а не будут ей копостировать мозги разного рода демократическими байками, то трансформировать бандитское государство питерского образца в нормальную конструкцию - не будет такой уж трудной задачей.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2009, 13:26   #2291
Местный
 
Аватар для Комментатор
 
Регистрация: 05.01.2009
Сообщений: 848
Сказал(а) спасибо: 42
Поблагодарили 167 раз(а) в 103 сообщениях
Вес репутации: 20
Комментатор на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

К настоящему времени уже нет серьезных проектов, которые можно предложить в качестве экономических стимулов для Армении, чтобы та изменила поведение.

Завершение железнодорожных проектов Баку - Тбилиси - Карс и соединение российских и иранских железнодорожных систем через территорию Азербайджана ставит окончательно Армению в полностью изолированное положение на Кавказе. При этом очевидно, что оба эти проекта имеют не только политическое, но и серьезное экономическое преимущество над железнодорожным транзитом через Армению. Т.е. участники проектов должны отказаться от них в пользу армянского транзита себе в убыток.

Поэтому говорить об экономическом побуждении Армении к миру уже не приходится. 15 лет назад была иная география и иные финансовые условия - тогда ради сокращения капитальных затрат Азербайджан, Грузия и Россия могли отказаться от более удобных прямых маршрутов - поступиться будущей выгодой ради быстрейшего осуществления проектов в реалистичных бюджетных рамках. Но теперь финансовые ограничения ослабли, железнодорожные проекты в любом случае придется начинать с "ноля" и армянский транзит становится бесперпективными по экономическим соображениям.

Даже если у Азербайджана по политическим соображениям и возникло бы желание привлечь Армению - чтобы подтолкнуть Армению к уступкам - то придется уговаривать Грузия, Иран и Россию, чтобы те поступились экономической целесообразностью ради умиротворения Армении.

Самое главное, что Грузия, Иран и Россия еще менее заинтересованы в выводе Армении из изоляции и для них политически беспроигрышно в отношениях с Азербайджаном выступать против проектов, связанных с Арменией
__________________
Cum principia negante non est disputandum, лат. - С отрицающим основы не спорят.

Комментатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2009, 13:39   #2292
Местный
 
Аватар для Hunter
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 1,355
Сказал(а) спасибо: 84
Поблагодарили 349 раз(а) в 247 сообщениях
Вес репутации: 24
Hunter на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Но главный экономический ресурс - это грамотное население. Не просто грамотное, но урбанизированное в трех-четырех поколениях. Появление здесь полутора-двух миллионного мегаполиса не было обусловлено никакими экономическими причинами, только то, что это столица Армении. Основная масса была переселена в 1921-1922 годах 20 века, когда была проведена этническая чистка в Восточной Анатолии и на территории бывшего Эриваньского ханства. Такой был "обмен населения". Так или иначе - не важно, по какой причине - скопилось грамотное население, сопоставимое с Сингапуром. Никакого такого специфического экономического чуда и не требуется.
Красиво звучит... Но непонятно... Что будет кушать это грамотное население?
И что будут иметь с их подкармливания превращающие её в нормальную
конструкцию? Я не говорю о немедленной отдаче, скажем в перспективе...
Через те же не 10, а год-два... А будут иметь кукушонка в своём гнезде,
взращиваемого за счёт остальных птенцов, громче всех кричащего и
сидящего с постоянно раскрытым клювом, требуя пищи... Именно по
причине той скопившейся массы грамотного населения... На то оно и
грамотное чтобы сообразить что единственный его ресурс это горлопанство
и причитания, за счёт которых можно безбедно существовать бесконечно долго,
стоит только обязать и подписать Европу с США и пр. сингапурами на опекунство
пообещав им быть пай-девочкой... Пример Палестины в этом плане достаточно
показателен... Я не верю что в результате такой подпитки исчезнут демократические байки...
Напротив, это сильно облегчает экономическое бремя диаспоры, которая лишь активизируется
в такой благоприятной среде и усилит идеологический напор на это самое грамотное население
выдавая это за свою победу... Тут вновь аналогия с Палестиной и приход к власти Хамас
преподнесший одностороннее рамежевание и вывод евреями всех своих поселений из сектора
Газы за свою победу и успешный результат терактов... Экономическая помощь ЕС при этом
не прекратилась, ибо обязательства есть обязательства...
__________________
- Все в руках Аллаха! - Но позвольте! Все находится в сознании Будды!
- Но вся фишка в том, что сознание Будды тоже находится в руках Аллаха. (В. Пелевин)

Hunter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2009, 16:05   #2293
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hunter Посмотреть сообщение
Красиво звучит... Но непонятно... Что будет кушать это грамотное население?
И что будут иметь с их подкармливания превращающие её в нормальную
конструкцию? Я не говорю о немедленной отдаче, скажем в перспективе...
Через те же не 10, а год-два... А будут иметь кукушонка в своём гнезде,
взращиваемого за счёт остальных птенцов, громче всех кричащего и
сидящего с постоянно раскрытым клювом, требуя пищи... Именно по
причине той скопившейся массы грамотного населения...
На то оно и
грамотное чтобы сообразить что единственный его ресурс это горлопанство
и причитания, за счёт которых можно безбедно существовать бесконечно долго,
стоит только обязать и подписать Европу с США и пр. сингапурами на опекунство
пообещав им быть пай-девочкой... Пример Палестины в этом плане достаточно
показателен... Я не верю что в результате такой подпитки исчезнут демократические байки...
Напротив, это сильно облегчает экономическое бремя диаспоры, которая лишь активизируется
в такой благоприятной среде и усилит идеологический напор на это самое грамотное население
выдавая это за свою победу... Тут вновь аналогия с Палестиной и приход к власти Хамас
преподнесший одностороннее рамежевание и вывод евреями всех своих поселений из сектора
Газы за свою победу и успешный результат терактов... Экономическая помощь ЕС при этом
не прекратилась, ибо обязательства есть обязательства...
Что армяне будут продавать, чтобы заработать на жизнь - вопрос вторичный. Это за них придумают инвесторы.

Пример Палестины здесь не совсем подходит.

И ещё есть надежда, что грамотное население смотается раньше, чем успеют подлечить армян. Уж очень трудный клиент.

Однако, боюсь я, что за них действительно возьмутся серьёзно. Вот, например, эта похабная история с КПП Верхний Ларс. Ситуация парадоксальная и пожалуй беспрецедентная в современной (и не современной) истории. Два государства Россия и Грузия находятся в состоянии войны, а третье государство США оказывает на Грузию давление, с тем чтобы она открыла границу в пользу четвертой страны Армении. Грузины откровенно этого не хотят и всячески сопротивляются, России это до фонаря, а американцы, наплевав на все принципы, давят на Грузию, чтобы она для Армении открыла границу, хотя это не лезет ни в какие правовые рамки.

Налицо явный факт политической коррупции со стороны Америки. Зачем они это делают? Да! Чтобы спасти и оживить своего бастарда.

Так что для имплантирования этого чужеродного элемента в регион США пойдут на всё. Да... просто заставят всех с армянами торговать и сотрудничать.

Турки ещё трижды проклянут эту команду, которая влезла в эту историю с открытием границ с Арменией.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2009, 17:12   #2294
Местный
 
Аватар для Hunter
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 1,355
Сказал(а) спасибо: 84
Поблагодарили 349 раз(а) в 247 сообщениях
Вес репутации: 24
Hunter на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Что армяне будут продавать, чтобы заработать на жизнь - вопрос вторичный. Это за них придумают инвесторы.
Вопрос даже не первичный, а жизненно важный... Инвесторы не хитры на выдумки,
не их функция... Им прежде надо пощупать во что инвестировать... Либо же вы в
этом случае говорите о ком угодно, политологах, всяких конструкторов и строителях
всяких политических и экономических конструкций и т.д., но не об инвесторах...

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Пример Палестины здесь не совсем подходит.
Чем не подходит? Палестинская автономия такая же головная боль
для Израиля как и карабахская для Азербайджана... С единственным
различием что евреи выиграли у арабского мира все войны, а мы
первую и пока единственную проиграли мировому армянству...

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Однако, боюсь я, что за них действительно возьмутся серьёзно. Вот, например, эта похабная история с КПП Верхний Ларс. Ситуация парадоксальная и пожалуй беспрецедентная в современной (и не современной) истории. Два государства Россия и Грузия находятся в состоянии войны, а третье государство США оказывает на Грузию давление, с тем чтобы она открыла границу в пользу четвертой страны Армении. Грузины откровенно этого не хотят и всячески сопротивляются, России это до фонаря, а американцы, наплевав на все принципы, давят на Грузию, чтобы она для Армении открыла границу, хотя это не лезет ни в какие правовые рамки. Налицо явный факт политической коррупции со стороны Америки. Зачем они это делают? Да! Чтобы спасти и оживить своего бастарда. Так что для имплантирования этого чужеродного элемента в регион США пойдут на всё. Да... просто заставят всех с армянами торговать и сотрудничать.
Мы сами сотворили в своём сознании из Армении жупел и этакого пупа земли
вокруг которго вертится весь остальной мир... Американцы не боги и не всесильны
до такой степени чтобы сегодня заставить кого-то торговать и сотрудничать...
И не идиоты чтобы этого не осознавать... Особенно когда торговать армянам
абсолютно нечем, кроме придумок инвесторов по вашим словам, так что такой
сценарий абсолютно неправдоподобный... История с КПП к Армении имеет
незначительное отношение, и проходит в рамках объявленной Обамой перезагрузки...

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Турки ещё трижды проклянут эту команду, которая влезла в эту историю с открытием границ с Арменией.
Сомневаюсь... Никакого ощутимого экономического урона Турции это
открытие границы нанести не в состоянии, равно как и выгоды, за
исключением незначительной на общем фоне в туристической сфере...
Зато существенно связывает языки как армянам, так и европейцам,
а США прибавляет веса за столь толерантного ближайшего союзника...
__________________
- Все в руках Аллаха! - Но позвольте! Все находится в сознании Будды!
- Но вся фишка в том, что сознание Будды тоже находится в руках Аллаха. (В. Пелевин)

Hunter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2009, 17:17   #2295
Администратор
 
Аватар для Dismiss
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Baku
Сообщений: 46,716
Сказал(а) спасибо: 10,220
Поблагодарили 10,702 раз(а) в 6,757 сообщениях
Вес репутации: 1
Dismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспорима
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GUINNESS Посмотреть сообщение
Я тоже их воспринимаю очень даже всерьез. Странно считать как-то иначе, имея 15% своей родины ими оккупированной уже в течении 20 лет...
Черта с два они смогли бы это сделать сами по себе. Так что всерьез нужно воспринимать не их, а тех, кто за ними стоит.
__________________
Тема Нагорного Карабаха далеко не исчерпана. Рано или поздно, если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара, азербайджанцы все равно попытаются решить этот вопрос. ©




Dismiss вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Дейка (12.12.2009)
Старый 12.12.2009, 18:42   #2296
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hunter Посмотреть сообщение
Вопрос даже не первичный, а жизненно важный... Инвесторы не хитры на выдумки,
не их функция... Им прежде надо пощупать во что инвестировать... Либо же вы в
этом случае говорите о ком угодно, политологах, всяких конструкторов и строителях
всяких политических и экономических конструкций и т.д., но не об инвесторах...

Чем не подходит? Палестинская автономия такая же головная боль
для Израиля как и карабахская для Азербайджана... С единственным
различием что евреи выиграли у арабского мира все войны, а мы
первую и пока единственную проиграли мировому армянству...

Мы сами сотворили в своём сознании из Армении жупел и этакого пупа земли
вокруг которго вертится весь остальной мир... Американцы не боги и не всесильны
до такой степени чтобы сегодня заставить кого-то торговать и сотрудничать...
И не идиоты чтобы этого не осознавать... Особенно когда торговать армянам
абсолютно нечем, кроме придумок инвесторов по вашим словам, так что такой
сценарий абсолютно неправдоподобный... История с КПП к Армении имеет
незначительное отношение, и проходит в рамках объявленной Обамой перезагрузки...

Сомневаюсь... Никакого ощутимого экономического урона Турции это
открытие границы нанести не в состоянии, равно как и выгоды, за
исключением незначительной на общем фоне в туристической сфере...
Зато существенно связывает языки как армянам, так и европейцам,
а США прибавляет веса за столь толерантного ближайшего союзника...
Инвесторов интересует прежде всего гарантия прав частной собственности. Это обеспечит современное государство и его институты.
Во-вторых, наличие грамотного пресонала. И в-третьих, рынок.

Этого пока нет, но может быть создано. Впрочем, я буду рад, если правым окажетесь вы, а не я.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2009, 21:52   #2297
Местный
 
Аватар для Hunter
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 1,355
Сказал(а) спасибо: 84
Поблагодарили 349 раз(а) в 247 сообщениях
Вес репутации: 24
Hunter на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Инвесторов интересует прежде всего гарантия прав частной собственности. Это обеспечит современное государство и его институты. Во-вторых, наличие грамотного пресонала. И в-третьих, рынок.
Чтобы вызвать, возбудить интерес к "прежде всего" и к во-вторых с в-третьих
нужен прежде всего сам возбудитель, которого лично я в упор не вижу... А вы?
Я уже не говорю о том что некредитоспособное государство-должник ходящее
по миру с протянутой рукой в качестве какого-то рынка привлекательно менее всего...
__________________
- Все в руках Аллаха! - Но позвольте! Все находится в сознании Будды!
- Но вся фишка в том, что сознание Будды тоже находится в руках Аллаха. (В. Пелевин)

Hunter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.12.2009, 00:54   #2298
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hunter Посмотреть сообщение
Чтобы вызвать, возбудить интерес к "прежде всего" и к во-вторых с в-третьих
нужен прежде всего сам возбудитель, которого лично я в упор не вижу... А вы?
Я уже не говорю о том что некредитоспособное государство-должник ходящее
по миру с протянутой рукой в качестве какого-то рынка привлекательно менее всего...
Я вижу главную предпосылку: есть двухмиллионное скопление представителей вида Homo economicus.

Он должен иметь среднее или высшее образование во втором поколении. Самки этого вида должны ходить на работу, так же как и самцы. При этом, естественно, мало детенышей: один-два в течение жизни. Популяция не растёт, а временами даже медленно сокращается, что позволяет резко экономить затраты на воспроизводство.

В принципе любой народ можно преобразовать в вид Homo economicus, но для этого нужно минимум 50-60 лет, чтобы получить второе поколение грамотных и жадных до развлечений особей. Но на самом деле - больше, потому что нужно набросить ещё лет 20-30 на создание национальной школы.

Остальные две предпосылки Запад создаст легко... Для реализации потенциала Homo economicus достаточно дать популяции соответствующие институты, если, конечно, речь идет не об армянах. Менталитет-с...

Но янки упорны - не один уже народ преобразован ими в Homo economicus.

Посмотрим, получится ли на этот раз.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.12.2009, 02:24   #2299
Местный
 
Аватар для Hunter
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 1,355
Сказал(а) спасибо: 84
Поблагодарили 349 раз(а) в 247 сообщениях
Вес репутации: 24
Hunter на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Я вижу главную предпосылку: есть двухмиллионное скопление представителей вида Homo economicus.
Парадокс: экономики нет, а Homo economics (включая грудничков) есть...

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Но янки упорны - не один уже народ преобразован ими в Homo economicus. Посмотрим, получится ли на этот раз.
Если принять за основу что янки не мазохисты,
то возникает естественный вопрос: зачем оно им надо?
__________________
- Все в руках Аллаха! - Но позвольте! Все находится в сознании Будды!
- Но вся фишка в том, что сознание Будды тоже находится в руках Аллаха. (В. Пелевин)

Hunter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.12.2009, 02:52   #2300
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hunter Посмотреть сообщение
Парадокс: экономики нет, а Homo economics (включая грудничков) есть...
Так не бывает. Если есть поголовная грамотность во втором поколении, то обязательно есть и экономика. В случае, когда эта предпосылка есть, а экономики всё-таки нет, то значит, либо страна с тоталитарным строем, либо это армяне. Что, в общем, примерно одно и то же.

Цитата:
Если принять за основу что янки не мазохисты,
то возникает естественный вопрос: зачем оно им надо?
Это нужно у них спросить, зачем они замучили разных там немцев, японцев и прочих корейцев с тайваньцами до такого состояния.

Я могу лишь догадываться об их мотивах.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Попытки разобраться с положением дел по урегулированию Карабахского конфликта Пан Азербайджан: Карабахская проблема 10 24.04.2010 13:09
О курилизации карабахского конфликта eidos Азербайджан: Карабахская проблема 108 20.08.2009 00:10


Текущее время: 21:11. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон