Урегулирование карабахского конфликта

[Turku Kettola]

" Не надо печалится
Вся жизнь впереди
Вся жизнь впереди
надейся и жди "

Н.Пахмутова (советская песня)


Добрый день,Ашина.

А может все же быть более прагматичными и неистеричными в отношениях со своими соседями, а тем более с единственным подлинным союзником как Турция ?

А то если ждать (уже 30 лет) когда сменится власть в Иране, ждать (столетия) когда сменится власть в России, а теперь еще ждать несколько лет когда (возможно) сменится власть в Турции - то можно превратить процесс ожидания в самодостаточную вещь в себе. Может подождать еще когда сменится власть в Армении ?

Меньше романтических ожиданий в угоду собственных теоретических построений "башен из слоновой кости". Больше реальности и трезвомыслия.

[Ашина]

Сообщение от Turku Kettola

" Не надо печалится
Вся жизнь впереди
Вся жизнь впереди
надейся и жди "

Н.Пахмутова (советская песня)


Добрый день,Ашина.

А может все же быть более прагматичными и неистеричными в отношениях со своими соседями, а тем более с единственным подлинным союзником как Турция ?

А то если ждать (уже 30 лет) когда сменится власть в Иране, ждать (столетия) когда сменится власть в России, а теперь еще ждать несколько лет когда (возможно) сменится власть в Турции - то можно превратить процесс ожидания в самодостаточную вещь в себе. Может подождать еще когда сменится власть в Армении ?

Меньше романтических ожиданий в угоду собственных теоретических построений "башен из слоновой кости". Больше реальности и трезвомыслия.

Абсолютно трезво: Эрдоган заслуживает трибунала за то, что он предотвратил войну за Карабах в августе 2008 года.

И пойдёт под трибунал, если он не сможет вернуть взятый на себя долг.

Всё очень трезво - и никаких жди.

[Turku Kettola]

предотвратил войну за Карабах в августе 2008 года.

Вы это серьезно ?

[Ашина]

Сообщение от Turku Kettola

Вы это серьезно ?

Абсолютно серьёзно. И очень трезво.

Вот, полюбуйтесь:

Почему нервничает Баку?
11:13 / 20.10.2009


Нервозность Баку по поводу сближения позиций Армении и Турции свидетельствует лишь об одном – о крушении планов азербайджанской стороны по военному реваншу в карабахском направлении. Очевидно, изменение роли Турции в региональных процессах не может никоим образом сказаться на логике урегулирования карабахского конфликта. Изменилось лишь одно — диалог Ереван-Анкара полностью исключил военный сценарий и именно этим так недовольны в Баку.

В Азербайджане осознают то, чего не могут понять некоторые круги в Армении. Открытая граница и диалог с опасным и порой непредсказуемым соседом лучше, чем закрытая граница и постоянная угроза вражеского вторжения. Турция для Армении превращается из открытого врага в непредсказуемого соседа, что тоже является прогрессом. Важно учитывать, что при этом турецкая сторона берет на себя целый ряд обязательств, в частности, готовность играть стабилизирующую роль в регионе, то есть препятствовать реализации агрессивных планов Баку.

Внешнеполитические линии Азербайджана и Турции медленно, но верно расходятся. Это ярким образом проявляется на примере отношений этих двух стран с Израилем. Если Турция старается всячески подчеркнуть свою роль в отстаивании интересов мусульманского мира, Азербайджан планомерно превращается в изгоя. Интересы клана Алиева, завязанные на энергетике и оружии, ушли далеко от идеологии. Администрация Алиева играет в грязную игру, фактически шантажируя своего некогда ближайшего партнера – Турцию. Мотивируется данная линия обидой на турецкую сторону за изменение курса отношений с Арменией, что, якобы, ослабило позиции Баку в переговорах по карабахскому урегулированию.

На самом деле, логика урегулирования осталась прежней, и Азербайджан как не мог, так и не может получить то, чего получить не может по определению. Без войны! Без войны Азербайджан не может восстановить контроль над Нагорным Карабахом. Это аксиома, которую приняли за основу и в Москве, и в Вашингтоне, и в Анкаре. Итогом мирных переговоров может стать выработка некой формулы, позволяющей Азербайджану нивелировать последствия собственного поражения в военной фазе конфликта. Очевидно, речь идет о передаче под контроль международных миротворцев пояса безопасности вокруг Нагорного Карабаха и разработке «дорожной карты» окончательного урегулирования конфликта, то есть определения статуса НКР. Иного пути решения проблемы просто не существует. Однако в Баку до недавних пор рассчитывали на сколь угодно долгую изоляцию Армении, чего можно было достигнуть только за счет целенаправленного торпедирования переговорного процесса в рамках Минской группы ОБСЕ. Вопрос о том, кто на самом деле тормозил переговорный процесс отпадает сам собой – это делала азербайджанская сторона. В итоге международное сообщество решило воздействовать на Баку через Турцию. Потеряв турецкий козырь, Азербайджан будет вынужден говорить предметно, понимая при этом, что новой войны в регионе быть не может, а посему нет никакого смысла и дальше подпитывать военпром.

Армен Геворкян
Новости Армении - NEWS.am

[Prater]

Сообщение от Turku Kettola

Вы это серьезно ?

вот что значит слепое общество. слепое и глухое.

Азербайджан был в шаге от начала военных действий, а наше общество этого даже не почуствовало, кроме двух маленьких групп, одной, которая близка к алиевскому кругу, и второй у которой просто есть глаза.

[Ашина]

Сообщение от Prater

вот что значит слепое общество. слепое и глухое.

Азербайджан был в шаге от начала военных действий, а наше общество этого даже не почуствовало, кроме двух маленьких групп, одной, которая близка к алиевскому кругу, и второй у которой просто есть глаза.

Ну, так Медведев прямо сказал в Майндорфе, что он "остудил" горячие головы. Как ещё можно яснее выразиться?

[Prater]

Сообщение от Ашина

Вот, полюбуйтесь:

Статья Геворкяна, натянута. То есть он не врет, но спешит. И у Азербайджана есть короткий отрезок времени, когда он может начать военные действия и скорее всего начнет. Этот отрезок между ратификацией армянским парламентом и реальным открытием границы.

[Natiq Ceferli]

Сообщение от Ашина

Абсолютно трезво: Эрдоган заслуживает трибунала за то, что он предотвратил войну за Карабах в августе 2008 года.

[Turku Kettola]

Ашине , Pratery , Медведеву и Армену Геворкяну...

Сюжетец Ваш - круче не бывает. Рэй Брэдбери и братья Стругацкие отдыхают.

Но сойдемся на...

у Азербайджана есть короткий отрезок времени, когда он может начать военные действия и скорее всего начнет

ИншАлла будем надеятся что так и произойдет в конце концов. Ясно что это единственный путь - известный с самого начала человеческой истории и до скончания всех времен. Только применение силы или реальная угроза применения силы может принудить противника к удовлетворительным компромиссам или поражению.

[Ашина]

Сообщение от Turku Kettola

Ашине , Pratery , Медведеву и Армену Геворкяну...

Сюжетец Ваш - круче не бывает. Рэй Брэдбери и братья Стругацкие отдыхают.

Но сойдемся на...
ИншАлла будем надеятся что так и произойдет в конце концов. Ясно что это единственный путь - известный с самого начала человеческой истории и до скончания всех времен. Только применение силы или реальная угроза применения силы может принудить противника к удовлетворительным компромиссам или поражению.

Тогда надейся и жди.(с)

[Prosecutor]

Сообщение от Turku Kettola

Ашине , Pratery , Медведеву и Армену Геворкяну...

Сюжетец Ваш - круче не бывает. Рэй Брэдбери и братья Стругацкие отдыхают.

Но сойдемся на...




ИншАлла будем надеятся что так и произойдет в конце концов. Ясно что это единственный путь - известный с самого начала человеческой истории и до скончания всех времен. Только применение силы или реальная угроза применения силы может принудить противника к удовлетворительным компромиссам или поражению.

Турку, не обижайтесь, но вы сейчас напоминаете мне старого мусаватиста 20-х, который сбежал в Турцию и все еще надеется, что вот-вот Турция создаст из них армию, чтобы идти отвоевывать Азербайджан у большевиков

[Turku Kettola]

Сообщение от Ашина

Тогда надейся и жди.(с)

ОK.

Не в партизанские отряды же всем нам идти.

[Turku Kettola]

Сообщение от Prosecutor

Турку, не обижайтесь, но вы сейчас напоминаете мне старого мусаватиста 20-х, который сбежал в Турцию и все еще надеется, что вот-вот Турция создаст из них армию, чтобы идти отвоевывать Азербайджан у большевиков

Почему ?

Я как раз - таки надеюсь что мы сами начнем решать свои проблемы силовым путем. Во всяком случае вот и Prater на это надеется.
А Вы ?

[Prosecutor]

Сообщение от Turku Kettola

Почему ?

Я как раз - таки надеюсь что мы сами начнем решать свои проблемы силовым путем. Во всяком случае вот и Prater на это надеется.
А Вы ?

Я тоже. Своими силами. Без "братьев"-бошбогазов.

[Captain Kidd]

Att.:Ашина

Вы считаете, что Армения может кого-то куда-то повести. Это - оптический обман. Она на носилках. Совещаются, куда её нести, а не вести.

К моему огромному сожалению Армения уже заставила нас подписывать лиссабонские соглашения, принимать участие в пражском и мадридском процессах, обивать пороги различных международных организаций. В конце концов это Армения оккупировала 17% наших территорий, а не мы у нее. Это очевидный факт.
А вот то, что ее собираются, как Вы беретесь утверждать, нести, это не столь очевидно. Впрочем, поживем, увидем.

2. Турки выбирали эту власть задолго до её армянских ошибок. В результате этой своей политики власть (выбранная совсем не за тем, чтобы позориться союзом с Арменией) стремительно теряет популярность.

Избиратель вправе исправить допущенную ошибку. Нужно ему помочь.

Турецкий избиратель, без нас с Вами решит, кто совершил ошибку и как ее исправить. Негоже нам вмешиваться не в свои дела. Нам бы восстановить свои собственные избирательные права.

3. С кем заключать союз для достижения цели - это уже вопрос тактический. Можно и с Россией, если её политика на данном этапе совпадет.

Знаете, для малого государства, каковым является Азербайджан, такой вопрос не может являеться тактическим ни на каком этапе. К тому же, как Вы сами признаете, здесь имеется "ЕСЛИ".
Думаю, Вы согласитесь, что целью России является поддержание на Южном Кавказе контролируемого конфликта. Иного инструмента для поддержания своего влияния в регионе у ней нет. Заполучив Азербайджан, она не решит, а законсервирует конфликт.
Ведь, Вы все это отлично понимаете.

[Turku Kettola]

Prosecutor

Я тоже. Своими силами.

Тогда надо торопится и начинать боевые действия.
Время поджимает. Будем ждать красную ракету в воздух с призывом к атаке.
Вопреки Н.Пахмутовой и ее песне.

А братья-турки нам уже помогли.
Во всяком случае наша армейская группировка в Нахичевани (предмет зависти всего региона) - в немалой степени их детище.
Да по всем нашим ВС в целом тоже турки внесли немалый вклад.

[Prater]

Сообщение от Turku Kettola

Prosecutor



Тогда надо торопится и начинать боевые действия.
Время поджимает. Будем ждать красную ракету в воздух с призывом к атаке.
Вопреки Н.Пахмутовой и ее песне.

Торопиться никогда не надо. Да и радоваться особо тоже. Военные действия абсолютно непредсказуемы, и предполагать какой-то результат невозможно, он может быть как абсолютно позитивный, так и абсолютно негативный.

У американцев есть еще время, по быстрому все урегулировать. Я не верю, что у них это получится... но кто знает.

Поэтому ожидать чего-либо можно к декабрю. Увы не уверен, что погодные условия нам будут благоприятствовать.

Сообщение от Turku Kettola

А братья-турки нам уже помогли.
Во всяком случае наша армейская группировка в Нахичевани (предмет зависти всего региона) - в немалой степени их детище.
Да по всем нашим ВС в целом тоже турки внесли немалый вклад.

за деньги.

[Captain Kidd]

Сообщение от Ашина

Абсолютно трезво: Эрдоган заслуживает трибунала за то, что он предотвратил войну за Карабах в августе 2008 года.

Извините за флуд, но удержаться нет сил. Ваши слова почему-то напомнили мне куплеты из одного старого шансона:

"...Канаю раз с Кирюхою на дельце,
И увидал на улице дебош.
А ну-ка, по-одесски всыплем мы им перца — ша!
Жора, подержи мой макинтош!

Ударом сбит и хрюкаю я в луже,
На папу и на маму непохож.
А Жоре подтянули галстук туже — ша!
И шопнули вдобавок макинтош."

Если мне не изменяет память, 7 августа 2008 года имело место вторжение России в Грузию (после попытки Грузии покончить с сепаратизмом в Цхинвали). После этого, воинственная риторика кончилась.
Так, что Эрдоган здесь непричем.

[Ашина]

Сообщение от Captain Kidd

Извините за флуд, но удержаться нет сил. Ваши слова почему-то напомнили мне куплеты из одного старого шансона:

"...Канаю раз с Кирюхою на дельце,
И увидал на улице дебош.
А ну-ка, по-одесски всыплем мы им перца — ша!
Жора, подержи мой макинтош!

Ударом сбит и хрюкаю я в луже,
На папу и на маму непохож.
А Жоре подтянули галстук туже — ша!
И шопнули вдобавок макинтош."

Если мне не изменяет память, 7 августа 2008 года имело место вторжение России в Грузию (после попытки Грузии покончить с сепаратизмом в Цхинвали). После этого, воинственная риторика кончилась.
Так, что Эрдоган здесь непричем.

Память вам, конечно, изменяет. Но пусть будет так, как выдумаете.

[Captain Kidd]

Сообщение от Ашина

Память вам, конечно, изменяет. Но пусть будет так, как выдумаете.

Не дорогой Ашина, память мне не изменила. Но все равно спасибо за широту Вашей души!

[Ашина]

А теперь на сцену выходит....

Тер-Петросян встретился с должностным лицом из США
18:46 / 21.10.2009


Первый президент Армении Левон Тер-Петросян 21-го октября встретился с помощником заместителя госсекретаря США по европейским вопросам Тиной Кейденау и послом США в Армении Мари Йованович.

На встрече обсуждались развития, имевшие место в армяно-турецких отношениях, как и вопросы, касающиеся процесса урегулирования Нагорно-Карабахского конфликта.

Было особое обращение к состоянию демократии в Армении, в частности – освобождению политзаключенных, вопросам, касающимся борьбы с коррупцией.

На встрече присутствовали также представители центрального офиса Армянского национального конгресса Левон Зурабян и Аветис Авакян.

Новости Армении - NEWS.am

Неужели им так быстро надоел Сержик? Я думал, что его уберут сразу после того, как он подпишет всё, что ему поднесут на подпись.

[Ашина]

Сообщение от Captain Kidd

Не дорогой Ашина, память мне не изменила. Но все равно спасибо за широту Вашей души!

Не стоит благодарности. Всегда рад услужить. Просто в данном случае мне нужно было бы спорить с верой. Я этого стараюсь не делать.

[Captain Kidd]

Сообщение от Ашина

Не стоит благодарности. Всегда рад услужить. Просто в данном случае мне нужно было бы спорить с верой. Я этого стараюсь не делать.

Круто, ничего не скажешь!

[Ашина]

Сообщение от Captain Kidd

Круто, ничего не скажешь!

Обиделись, что ли? Не надо. Я сказал, как думаю, без всякой крутизны.

Хорошо, давайте тогда рассмотрим, что вы говорите в смысле "веры":

Сообщение от Captain Kidd

Att.:Ашина



К моему огромному сожалению Армения уже заставила нас подписывать лиссабонские соглашения, принимать участие в пражском и мадридском процессах, обивать пороги различных международных организаций. В конце концов это Армения оккупировала 17% наших территорий, а не мы у нее. Это очевидный факт.
А вот то, что ее собираются, как Вы беретесь утверждать, нести, это не столь очевидно. Впрочем, поживем, увидем.

Утверждение, что Армения нас что-то заставляла, не говоря уже о пражском и мадридском процессе и в 90-х годах было сомнительным, а теперь уже и подавно. Нас заставляют шляться по этим посиделкам так называемое "мировое сообщество", а вовсе не Армения. Если я начну настаивать на своем мнении, то тут же услышу много интересного о нашей подлой власти. Что само по себе не далеко от истины, но к предмету разговора не имеет никакого отошения.

Впрочем, вы сами сказали в этом отрывке, что "поживем, увидим".

Турецкий избиратель, без нас с Вами решит, кто совершил ошибку и как ее исправить. Негоже нам вмешиваться не в свои дела. Нам бы восстановить свои собственные избирательные права.

Здесь тоже предмет разговора подменяется "подлостью" нашей, когда мы не имеем права вмешиваться в чужие избирательные права, т.к. с нашими не всё в порядке.

Это - результат "демократического вероучения", подлого самуничижения, лишения себя права делать то, что считается нормой во всём мире - лоббировать свои интересы на электоральном поле дружественного государства. В Америке туча всякого рода этнических и иностранных лобби, которые весело вмешиваются в американский электоральный процесс - и ничего! Сама Америка поучает весьмир, как и кого избирать и тоже - хоть бы хны! Почему мы не имеем права строить политику на игре на внутриполитическом поле Турции - ума не приложу! Откуда такое самоограничение, когда весьмир так действует? Думаю, что истоки такой позиции - в вере. А с верой не спорят.

Знаете, для малого государства, каковым является Азербайджан, такой вопрос не может являеться тактическим ни на каком этапе. К тому же, как Вы сами признаете, здесь имеется "ЕСЛИ".
Думаю, Вы согласитесь, что целью России является поддержание на Южном Кавказе контролируемого конфликта. Иного инструмента для поддержания своего влияния в регионе у ней нет. Заполучив Азербайджан, она не решит, а законсервирует конфликт.
Ведь, Вы все это отлично понимаете.

Здесь тоже религиозное убеждение, что целью России является поддержание конфликта. Надо сказать, что это очень распространенное заблуждение, разделяемое и многими русскими политиками. Они тоже рабы этой же религии. Но этот религиозный постулат устарел. Когда дело доходит до кризиса как в 2008 году, то всё забывается, и Россия действует как в драке - инстинктивно. И после драки она начинает действовать не "по постулатам", а по совсем другим понятиям. Теперь как раз время, когда Россия заинтересована не в поддержании конфликта, а в том, чтобы её не выкинули нахрен с Кавказа. Если она будет вести себя хорошо, то её некоторое время на Кавказе ещё потерпят.

Так я примерно думаю. Возможно, и мои выкладки кажутся основанными на другой религии. Но беда в том, что при различии конфессий трудно договориться о деталях.

Остаётся подождать и посмотреть что будет.

[Captain Kidd]

Сообщение от Ашина

Обиделись, что ли? Не надо. Я сказал, как думаю, без всякой крутизны.

Обиделся? Никоим образом. Нет оснований.

Утверждение, что Армения нас что-то заставляла, не говоря уже о пражском и мадридском процессе и в 90-х годах было сомнительным, а теперь уже и подавно. Нас заставляют шляться по этим посиделкам так называемое "мировое сообщество", а вовсе не Армения.

Кто с этим спорит? Но весь фокус в том, что формально оккупантом является Армения.
И когда я говорю, что война с Арменией в данной ситуации и на данном отрезке времени авантюра, я подразумеваю именно тот факт, что за спиной Армении стоит мировое сообщество.

Это - результат "демократического вероучения", подлого самуничижения, лишения себя права делать то, что считается нормой во всём мире - лоббировать свои интересы на электоральном поле дружественного государства. В Америке туча всякого рода этнических и иностранных лобби, которые весело вмешиваются в американский электоральный процесс - и ничего! Сама Америка поучает весьмир, как и кого избирать и тоже - хоть бы хны! Почему мы не имеем права строить политику на игре на внутриполитическом поле Турции - ума не приложу! Откуда такое самоограничение, когда весьмир так действует? Думаю, что истоки такой позиции - в вере. А с верой не спорят.

Вы ошибаетесь. Дело не моей вере в демократию, а скореев том, что я не в отличие от многих не уверен, что в ПСР (АКП) засели вредители.

Здесь тоже религиозное убеждение, что целью России является поддержание конфликта. Надо сказать, что это очень распространенное заблуждение, разделяемое и многими русскими политиками. Они тоже рабы этой же религии. Но этот религиозный постулат устарел. Когда дело доходит до кризиса как в 2008 году, то всё забывается, и Россия действует как в драке - инстинктивно. И после драки она начинает действовать не "по постулатам", а по совсем другим понятиям. Теперь как раз время, когда Россия заинтересована не в поддержании конфликта, а в том, чтобы её не выкинули нахрен с Кавказа. Если она будет вести себя хорошо, то её некоторое время на Кавказе ещё потерпят.

Мне кажется, что Россия только декларирует желание разрешить Карабахский конфликт. Ее задачей является довести игру до ратификации протоколов, а в реализации второй части процесса (т.е. решении Карабахского вопроса) она заинтересована менее всего. Так сказать, попытка развести и Запад и Турцию, и Азербайджан.

Кстати, вбить клин между Турцией и Азербайджаном это программа минимум. И кажется, это России пока удается. Если исходить из законов конфликтологии, то конфликтный задел уже имеется, а конфликты имеют тенденцию к углублению и расширению. Именно поэтому меня беспокоит эта антитурецкая истерия.

Впрочем, кто знает, может я заблуждаюсь?