Урегулирование карабахского конфликта

[Prater]

Сообщение от Xan

Никогда этого данная власть не сделает. НИКОГДА. Наивно думать так.

Почему? Как раз таки то что я наблюдаю, говорит о том, что именно это и может произойти.

Ваш личный пораженческий настрой - это конечно ваше личное дело.

[Xan]

Сообщение от Prater

Почему? Как раз таки то что я наблюдаю, говорит о том, что именно это и может произойти.

Ваш личный пораженческий настрой - это конечно ваше личное дело.

Не знаю какова логическая связь с моим настроем.. но он у меня не пораженческий.

Вопрос: а что вы наблюдаете, что заставляет Вас сделать такой вывод о потенциальных действиях власти?

[Ашина]

Не слишком ли спешат США и Россия?
15:54 / 12.10.2009


Основные геополитические игроки рискуют явно переусердствовать, стремясь одним махом и в самые кратчайшие сроки примирить Армению и Турцию и одновременно разрешить карабахский конфликт. То, что оба процесса, будь они параллельно или взаимосвязано протекающими, оказались в точке пересечения интересов США и России, ну а Европейский Союз, как всегда, пляшет под дудку Вашингтона не вызывает сомнений.

Состав приехавших на церемонию подписания армяно-турецких протоколов высокопоставленных чиновников подтвердил предположения о стремлении России не особо афишировать факт своего сговора с администрацией Барака Обамы относительно нормализации армяно-турецких отношений и урегулирования карабахского конфликта: Москва тихо и мирно наблюдала, как госсекретарь США Хиллари Клинтон по очереди оказывала давление на руководителей Турции и Армении, совершенно спокойно смотря на усиление американского влияния на своего единственного союзника в Закавказье. Объяснить это можно лишь наличием консенсуса между Москвой и Вашингтоном, который и является главной причиной быстрых темпов происходящих в регионе изменений. Оставаясь в тени некоторое время, Россия «завизировала» подписание армяно-турецких протоколов присутствием на церемонии главы своего внешнеполитического ведомства Сергея Лаврова. Более того, согласно публикациям в российской прессе, точнее, официальном печатном органе правительства этой страны «Российской газете», Лавров сыграл решающую роль в деле предотвращения провала подписания, послав соответствующую записку главе армянской делегации Эдварду Налбандяну, призывая поставить свою подпись под протоколами в обмен на отмену итоговых заявлений сторон, ставших камнем преткновения в последний момент.

События последних двух дней также говорят в пользу версии о том, что США взяли на себя роль «крестного» в вопросе нормализации армяно-турецких отношений, а Россия отвела себе такую же роль в разрешении карабахского конфликта. Во всяком случае, именно такое впечатление складывается от назначения на 12 октября, когда не прошло и двух суток после подписания армяно-турецких протоколов, встречи в Москве между президентами России и Армении Дмитрием Медведевым и Сержем Саргсяном. Кстати, в тот же день в российской столице в рамках своего европейского турне «случайно» оказалась все та же госсекретарь США Хиллари Клинтон.

Никто особо и не отрицает, что в ходе московских встреч будет обсуждаться именно карабахская проблематика. Одним из подтверждений тому являются разъяснения, данные Сержем Саргсяном перед отбытием в Москву, в которых президент Армении прокомментировал последние заявления своего азербайджанского коллеги.

Сразу последовавшие вслед за подписанием армяно-турецких протоколов высказывания премьер-министра Турции Реджепа Тайипа Эрдогана по Карабаху, московские визиты Сержа Саргсяна и Хиллари Клинтон говорят о том, что основные геополитические игроки, считая вопрос нормализации армяно-турецких отношений делом решенным, пошли на искусственное ускорение хода переговорного процесса по карабахскому урегулированию.

Вот это ускорение и может сыграть злую шутку с посредниками. Конечно относиться с полной серьезностью к высказываниям экстравагантного Галуста Саакяна нельзя, но устами главы парламентского большинства уже 12 октября был подан первый серьезный сигнал. Если верить словам Саакяна, на этот раз вряд ли произнесенным «от фонаря», то не исключен вариант, когда парламент Армении включит в свою повестку вопрос ратификации армяно-турецких протоколов лишь после завершения соответствующей процедуры в Турции. Через пару часов последовали и заявления самого Сержа Саргсяна, где он усмотрел в последних высказываниях Эрдогана неготовность Турции идти до конца и ратифицировать протоколы.

В этом контексте руководству США и России не помешало бы задуматься над тем, к чему может привести двоякая политика турецких лидеров, с одной стороны, и попытки искусственно ускорить процесс карабахского урегулирования, с другой. Ведь не исключена возможность, что в итоге провалятся оба, о чем уже предупреждал глава армянского внешнеполитического ведомства Эдвард Налбандян.

Иван Гарибян
Новости Армении - NEWS.am

Так. Начинается более скромный тон армянского гундежа. Хамства поубавилось, видимо, что-то в Москве не так складывается.

Следует ожидать, что армяне теперь начнут полировать соплями пиджачок Хилари, жалуясь на русских.

[NAUTILUS]

О войне пока говорить рановато.Но то,что наши избрали вполне определенную тактику месседжей всем заинтересованным сторонам уже ясно: вы все еще решаете без Азербайджана? Тогда Азербайджан едет к вам!На танках...Думаю,это вполне грамотное давление на "друзей Армении",в том числе новоявленных в Турции.Каша будет горячей и жирной,расхлебывать будем всем миром.

[Prater]

Сообщение от SAMIR_BAKU

О войне пока говорить рановато.Но то,что наши избрали вполне определенную тактику месседжей всем заинтересованным сторонам уже ясно: вы все еще решаете без Азербайджана? Тогда Азербайджан едет к вам!На танках...Думаю,это вполне грамотное давление на "друзей Армении",в том числе новоявленных в Турции.Каша будет горячей и жирной,расхлебывать будем всем миром.

Ты думаешь в последний момент США и Россия вырвут у Саргсяна согласие?

Не думаю. Мне кажется Саргсян больше согласен на военный вариант - ему легче проиграть Карабах в войне, чем отдать его миром, потому что во втором случае виновным будет только он, а в первом получится "ну не шмогли мы, не шмогли".

При военном варианте, у него также сохраняется шанс удержать земли.

Плюс России выгодна война еще тем, что а) цены на нефть поднимутся б) она сможет продавать оружие обеим сторонам.

[kinza]

Военный вариант в первую очередь выгоден именно Армении.
Во первых, они сами не начнут ни при каких расскладах.
Во вторых, блиц крига с нашей стороны не придвидется по многим обьективным показателям.
В третьих, я не вижу что такая идея будет поддержана со стороны сильных мира всего.

[Prater]

Сообщение от kinza

Военный вариант в первую очередь выгоден именно Армении.
Во первых, они сами не начнут ни при каких расскладах.
Во вторых, блиц крига с нашей стороны не придвидется по многим обьективным показателям.
В третьих, я не вижу что такая идея будет поддержана со стороны сильных мира всего.

Возможно.
Только у нас больше нет вариантов. Судя по всему договоренности срываются.
И к этому давно готовились. Есть все возможности хотя бы 6 месяцев повоевать без прямого военного вмешательства других стран. Ну а если за это время мы ничего не сможем сделать - то тогда мы потеряем Карабах окончательно.

[Prater]

Кинза, я не говорю, что я хочу этого, я не говорю что это надо сделать. Я говорю что судя по всему так выйдет, потому что к этому все идет.

[kinza]

Я с тобой согласен, что если протянется более 6 месяцев, то...
Но я не понимаю тебя в том, что "все к этому идет".
Хрен с ней с границами и геноцидами, но у нас отличный рычаг на буфера и статус - азербайджанское население Карабаха.
Если мы хотим чтобы в Карабахе жили азербайджанцы, то в первую очередь надо думать как туда их заселить, а все остальное приложится.

[Prosecutor]

Сообщение от kinza

Я с тобой согласен, что если протянется более 6 месяцев, то...
Но я не понимаю тебя в том, что "все к этому идет".
Хрен с ней с границами и геноцидами, но у нас отличный рычаг на буфера и статус - азербайджанское население Карабаха.
Если мы хотим чтобы в Карабахе жили азербайджанцы, то в первую очередь надо думать как туда их заселить, а все остальное приложится.

И не только карабахских азербайджанцев. Я бы предложил азербайджанское гражданство и бесплатно землю десяткам тысяч иранских азербайджанцев, которые не хотят жить в Иране.

[kinza]

Сообщение от Prosecutor

И не только карабахских азербайджанцев. Я бы предложил азербайджанское гражданство и бесплатно землю десяткам тысяч иранских азербайджанцев, которые не хотят жить в Иране.

Абсолютно правильная идея.
Единственно только, что это всего лишь идея.
Да и дай хорошую материальную поддержку нашим, весь Кюрдамир с Уджарами будет в очереди стоять за переселением.

[Placebo]

Сообщение от Prosecutor

И не только карабахских азербайджанцев. Я бы предложил азербайджанское гражданство и бесплатно землю десяткам тысяч иранских азербайджанцев, которые не хотят жить в Иране.

Отличная идея, Prosecutor!

[Ашина]

Странное дело....

Был визит Сержика в Москву, но почему-то не слышно подробностей. Тишина-а-а-а-а... И мертвые с косами стоят.

[Prosecutor]

Сообщение от Placebo

Отличная идея, Prosecutor!

А службу в армии - отставным профессиональным офицерам-азербайджанцам из иранской армии. Таких, прошедших школу иракской войны, очень много. Я, помнится, писал на эту тему на форуме.

[Prosecutor]

Сообщение от Ашина

Странное дело....

Был визит Сержика в Москву, но почему-то не слышно подробностей. Тишина-а-а-а-а... И мертвые с косами стоят.

Наверное, всучили ему еще одну записку. И Сержик потерял дар речи.

[NAUTILUS]

Сообщение от Prater

Ты думаешь в последний момент США и Россия вырвут у Саргсяна согласие?

Не думаю. Мне кажется Саргсян больше согласен на военный вариант - ему легче проиграть Карабах в войне, чем отдать его миром, потому что во втором случае виновным будет только он, а в первом получится "ну не шмогли мы, не шмогли".

При военном варианте, у него также сохраняется шанс удержать земли.

Плюс России выгодна война еще тем, что а) цены на нефть поднимутся б) она сможет продавать оружие обеим сторонам.

Мне этот вариант тоже пришел на ум.Подписать так относительно безболезненно что-то по Карабаху Сержу не удасться.Тут уж армяне точно взрвуться и снесут его.Но вот вариант управляемой войны дней на 4-5 с освобождением тех самых районов и последующим вводом миротворцев - как раз самое то,чтобы развести руками перед армянами и сказатья сделал все ,что мог,но враг был сильнее.Тогда и переговоры пойдут легче.Возможный вариант,не стоит его так легко сбрасывать со счетов.Будем наблюдать.

[Arian]

Сообщение от Prosecutor

А службу в армии - отставным профессиональным офицерам-азербайджанцам из иранской армии. Таких, прошедших школу иракской войны, очень много. Я, помнится, писал на эту тему на форуме.

То есть сделать отставных лейтенантов иранской армии генералами азербайджанской армии?

[Ашина]

Сообщение от Prosecutor

Наверное, всучили ему еще одну записку. И Сержик потерял дар речи.

А может быть, барин приказал выпороть на конюшне.

Вот мнение армянской оппозиции:

Член АНК: «Сейчас должны, уламывая руки Армении, повести ее к не проармянскому разрешению проблемы НК»

«Инициативная, политика г-на Саргсяна привела к тому, что Турция со всей своей силой вторглась в решение вопросов на кавказском регионе, в первую очередь армяно-азербайджанского конфликта», - сказал бывший зампредседателя НС Армении, член АНК Карапет Рубинян, отметив, что инициативная политика - это «авантюра», которой воспользовались большие игроки мира сего и с Арменией играют, как хотят».

«Сейчас должны, уламывая руки Армении, повести ее к не проармянскому разрешению проблемы НК. И этот процесс, происходит именно сегодня - Серж Саргсян едет с краткосрочным визитом в Москву, когда не прошло и 30 часов после встречи с Медведевым в Москве и вдруг снова зовут в Москву», - отметил член АНК.

Послание С.Саргсяна, сделанное накануне подписания в Цюрихе армяно-турецких протоколов, К.Рубинян считает «речью для внутреннего пользования, которая полностью входит в противоречие с тем, что было подписано».

7or.am

А вот коротенько из Москвы:

Дмитрий Медведев встретился с президентом Армении

Президент России встретился сегодня с главой Армении. Серж Саргсян прибыл в Москву с кратким рабочим визитом по приглашению Дмитрия Медведева. Для президентов это уже 7-я встреча в этом году. Медведев отметил заметное падение товарооборота между странами в результате кризиса: минус 20 процентов. Кроме того лидеры обсудили международные проблемы, в частности громкое событие последних дней: установление Арменией и Турцией дипломатических отношений. Коснулись и ситуации в Нагорном Карабахе.

МЕДВЕДЕВ: У нас была встреча на троих с участием президента Азербайджана, посвященная очень сложной теме - урегулированию нагорно-карабахского конфликта. Ну, мне кажется, это тоже очень важное измерение наших отношений, я имею в виду в данном случае российское участие посредническое в этом процессе.

В свою очередь Серж Саргсян поблагодарил Медведева "за личную вовлеченность в решение нагорно-карабахской проблемы". Он напомнил, что на церемонии подписания соответствующего документа присутствовал глава российского МИДа Сергей Лавров. "Это говорит о том, что Россия стремится к миру и прочной безопасности на Южном Кавказе", - считает президент Армении.

И куда подевалась вся армянская политология?

[Prater]

Ашина, я не помню я здесь это говорил или на другом форуме, но я думаю Саргсян принял решение. И высказался он специально до отъезда в Москву, чтобы отрезать себе дорогу назад. Если бы он высказался после встречи в Москве - это было бы хамством по отношению к Медведеву, ты надеюсь понимаешь почему - потому что все решили бы что речь Саргсяна вызвана встречей с Медведевым.

[Prater]

Армения конечно не субъект в меж. отношениях, но я думаю, что мы должны принимать в расчет также внутриполитическую ситуацию в Армении. Саргсян все же хочет жить и он не может вот так просто положить голову на плаху. Если бы ему дали время хотя бы год, чтобы границы открылись, Армения стала жить чуть чуть получше - народ успокоился бы, увидел реальную пользу от открытия границы - он бы мог пойти на уступки. Он бы меньше опасался бы за себя.
Но ему никто не даст этого времени. Да и не поверит никто.

Поэтому у него нет выхода, кроме как пойти на обострение, сорвать переговоры и смотреть насколько у Азербайджана кишка тонка пойти войной.

Если не пойдет - считай что армяне выиграли и вопрос закрыт.

И наши в Баку это все прекрасно понимают. И предвидели этот момент, потому и готовились загодя.

Помни еще кое-что. Саргсян победитель в войне и поверь 15 лет самовосхваления позволяют им поверить, в то что они победят в войне еще раз.

Не будет никакого прямого вмешательства - нам дадут повоевать. Выиграем или проиграем мы, это совсем другой вопрос - но воевать похоже будем.

[Ашина]

Сообщение от Prater

Ашина, я не помню я здесь это говорил или на другом форуме, но я думаю Саргсян принял решение. И высказался он специально до отъезда в Москву, чтобы отрезать себе дорогу назад. Если бы он высказался после встречи в Москве - это было бы хамством по отношению к Медведеву, ты надеюсь понимаешь почему - потому что все решили бы что речь Саргсяна вызвана встречей с Медведевым.

Не понял, что он такого выдающегося сказал, чтобы обращать внимание. Что в его словах необычного? Обычный армянский трёп.

Я думаю, что Серж не решится воевать, если не получит грантий из Москвы, что его вытащат из неминуемого поражения. Может блефовать некоторое время.

[Prater]

Сообщение от Ашина

Не понял, что он такого выдающегося сказал, чтобы обращать внимание. Что в его словах необычного? Обычный армянский трёп.

Я думаю, что Серж не решится воевать, если не получит грантий из Москвы, что его вытащат из неминуемого поражения. Может блефовать некоторое время.

Ашина все же твое слабое место это то что ты позволяешь личному восприятию (читай эмоциям) слегка застилать свое зрение.

Как бы ты ни относился к Армении и армянам, стоит помнить что на постах сидят люди, а не роботы. Каково бы не было положение Армении, Саргсяна в первую очередь волнует его личное положение. А сейчас ситуация в Армении такова, что уступки с его стороны могут реально вызвать взрыв и переворот. Он не держит свою страну в руках, также хорошо как Алиев.

То что было в марте 2008 года может повториться в пятикратном размере и Саргсяну не удастся сдержать толпу.

Россия и США далеко, а толпы своего народа - ой как близко и он это вынужден помнить.

[Ашина]

Сообщение от Prater

Ашина все же твое слабое место это то что ты позволяешь личному восприятию (читай эмоциям) слегка застилать свое зрение.

Как бы ты ни относился к Армении и армянам, стоит помнить что на постах сидят люди, а не роботы. Каково бы не было положение Армении, Саргсяна в первую очередь волнует его личное положение. А сейчас ситуация в Армении такова, что уступки с его стороны могут реально вызвать взрыв и переворот. Он не держит свою страну в руках, также хорошо как Алиев.

То что было в марте 2008 года может повториться в пятикратном размере и Саргсяну не удастся сдержать толпу.

Россия и США далеко, а толпы своего народа - ой как близко и он это вынужден помнить.

Я, конечно, немного развлекаюсь, но меня сейчас больше всего озадачивает гробовое молчание очень велеречивой обычно армянской "политологии".

Моя гипотеза: они вдрызг деморализованы окриком Лаврова и тем, что об этом раструбила российская официальная пресса.

Вот оппозиция:

Только всеобщим сопротивлением можно пресечь антинациональный процесс и избежать потерь

ARMENIA Today представляет заявление Армянского Национального Конгресса по поводу соглашения между Арменией и Турцией.

Подписание армяно-турецких протоколов – очередное прискорбное доказательство политического банкротства и дипломатической убогости правящего режима.

Цюрихской сделкой отречения режим Армении преследовал цель добиться открытия армяно-турецкой границы, заплатив за это принятием идеи о пресловутой комиссии по изучению исторических фактов, тем самым поставив перед миром под сомнение исторический факт Геноцида армян. Даже эта, сама по себе безнравственная и недопустимая, сделка по части ожиданий Армении не осуществилась. Независимо от ратификации парламентами, Турция уже получила то, что хотела. Между тем, как до подписания документов, так и после Турция на высшем уровне продолжает обуславливать вопрос открытия государственных границ карабахской проблемой, в частности, возвращением территорий, являющихся зоной безопасности.

О неизбежности такого хода событий Армянский Национальный Конгресс сигнализирует на протяжении года, предупреждая, что после одобрения Сержем Саргсяном идеи создания комиссии историков проблемы армяно-турецких отношений и карабахского урегулирования будут включены в один пакет.

Подписание армяно-турецких протоколов – следствие политики, проводимой Р. Кочаряном и С. Саргсяном на протяжении 10 лет, вследствие которой в стране сформировалась криминально-олигархическая, коррумпированная система, а вопрос Геноцида был включен во внешнеполитическую повестку и превратился в предмет политического торга. Не пользуясь поддержкой народа и ища опору в служении интересам международного сообщества, режим С. Саргсяна готовится к таким же недопустимым компромиссам в карабахской проблеме.

Как год назад, так и теперь Армянский Национальный Конгресс продолжает считать, что единственный способ пресечь этот антинациональный процесс и избежать потерь – это отставка Сержа Саргсяна, чего в данных условиях можно достичь только всеобщим сопротивлением и максимальной консолидацией армянских политических сил и разных слоев общества вокруг этого требования.

Да! Пора уже народ поднимать против продажной капитулянтской власти.

Чёй-то Левон свосем измельчал. Что такое "всеобщее сопротивление и максимальная консолидация"? Резче надо!

================================================== ===

сдается мне, что армяне - и власть, и оппозиция в некотором шоке.

[Ашина]

Да, обида на Лаврова смертельная. Вот статья из "Коммерсанта":

Армения развивает товарищеский оборот
// В 2010 году российский газ обойдется ей дешевле

Всё больше об экономике, о газе и о строительстве новой АЭС. Но характерен небольшой отрывок о Карабахской тематике:

Господам Саргсяну и Медведеву и впрямь было о чем поговорить. С их пятничной встречи произошло весьма значимое, прежде всего для Армении, событие. В субботу в Цюрихе главы армянского и турецкого МИДов подписали протоколы "Об установлении дипломатических отношений" и "О развитии двусторонних отношений", которые, в частности, предусматривают открытие армяно-турецкой границы, закрытой с 1993 года. И Москва в лице главы МИД РФ Сергея Лаврова сыграла не последнюю роль в том, что примирение Анкары и Еревана, которое многие успели назвать историческим, все-таки состоялось. Именно записка господина Лаврова убедила препиравшихся друг с другом министров иностранных дел Армении и Турции подписать протоколы без предварительных условий (см. вчерашний "Ъ").

Неудивительно, что Серж Саргсян вчера первым делом поблагодарил российского коллегу за вклад России в армяно-турецкую дружбу. "Хочу поблагодарить руководство России и лично вас за поддержку в развитии наших отношений с Турцией,— заявил армянский президент.— Это говорит о том, что Россия стремится к миру и прочной безопасности на Южном Кавказе".

«Записка господина Лаврова убедила перепиравшихся» - это круто! Как будто весьмир не видел, как это было.

Задело это армян, очень задело! Русские высекли их как двоечников перед весьмиром.

[Prater]

Ашина, я не вижу серьезной связи с нашим вопросом. То есть я не вижу, что каким-то образом Медведев повлиял на Саргсяна. Возможно даже наоборот

Обрати внимание, что последнее время и Алиев и Саргсян были более чем сдержаны и осторожны в своих высказываниях. А тут вдруг распоясались. Это либо говорит о срыве переговоров, либо... о том что соглашение подписано

но я думаю скорее первое, чем второе.