Урегулирование карабахского конфликта

[Ашина]

Сообщение от Mugab

Да конечно после ратификации. Не понимаю почему турки сами себя загнали в угол, оставляя всю надежду на парламент, что последний не ратифицирует. Не соответствует уровню такого масштаба страны, как Турция.

Если бы проблема была только в парламенте, то её бы можно было решить. Недостающий десяток-другой голосов можно было бы получить "индивидуальной работой" с отдельными несговорчивыми депутатами.

Проблема глубже: Турция признает поражение введенных ею же санкций, если параллельно не устраняется причина введения санкций.

Думаю, что дело в Америке. Это её затея, поэтому именно она и должна обеспечить приемлемое для турецкого общественого мнения решение Карбахского вопроса.

Все боросились предотвратить войну: и ЕС, и Америка, и Турция. Пусть предотвратят. Если не получится, значит, не предотвратили. Как минимум до весны границы Армении будут ещё закрыты для сухопутных военных поставок.

[Prater]

я думаю что мяч не на стороне турок, а на стороне США

[Ашина]

Сообщение от Prater

я думаю что мяч не на стороне турок, а на стороне США

Ну да....

Президент Азербайджана поздравил главу США с присуждением Нобелевской премии мира
10.10.2009 17:14

Президент Азербайджана Ильхам Алиев поздравил своего американского коллегу Барака Обаму с присуждением Нобелевской премии мира, распространило информацию в субботу Государственное агентство АзерТАдж.

"Эта высшая награда - заслуженная оценка вашей деятельности, направленной на обеспечение мира, спокойствия и стабильности, урегулирование конфликтов путем диалога и перемирия. Позитивные изменения мирового масштаба, возникновение нового климата в международной политике, связаны с Вашим именем. В этот день, господин президент, желаю Вам крепкого здоровья, счастья и успехов в дальнейшей деятельности во имя благополучия братского американского народа", - говорится в поздравительном письме Ильхама Алиева.

На месте Обамы это можно расценить как издевательство.

[GUINNESS]

Сообщение от Ziyadli

Волка бояться в лес не ходить.

Проблемы надо решать по мере их поступления.

Я лично думаю, что как только начнут освобождать первые районы, то начнется массовое тикание армян из Карабаха. Останутся те, кто не может тикать.

А кто их пустит - массово тикать? Во время военных действий выезд из НКАО был закрыт для всех. Что им помещает сделать тоже в мирное время? И повторяю: они находятся под защитой миротворцев и смогут вытворять, что только захотят. Вы что армян не знаете? Устроят провокации, привезут Кокс и др. платных пиаршиков, рос СМИ растиражируют... Ничего нового.
Вопросы надо и можно решать, если их решение находится в сфере ваших возможностей. Не имея инструментов для решения, следует ли ставить перед собой неразрешимые задачи с проигрышным финалом? Я понимаю, что просто бывает, когда ничего не делаешь. Но надо ли ходить в лес, будучи почти на 100% уверенным, что будешь съеден? А именно такой вариант намечается.

[GUINNESS]

Сообщение от backslash

Guinness, передавалось, когда границы были открытыми. А в последний раз были переданы излишки с российской базы. Границы закрыты, излишков больше нет, передавать нечего.

Вы считаете, что если потребуется, то оружие армянам доставить не смогут?)))
Армяне радовались, как дети, когда были созданы силы быстрого развертывания. Эти самые силы в РА при необходимости через закрытые границы прорываться будут или как-то иначе туда попадут?)))

[7.62]

Сообщение от GUINNESS

Вы считаете, что если потребуется, то оружие армянам доставить не смогут?)))
Армяне радовались, как дети, когда были созданы силы быстрого развертывания. Эти самые силы в РА при необходимости через закрытые границы прорываться будут или как-то иначе туда попадут?)))

По вашему выходит с ними вообше боротся бесполезно...

[GUINNESS]

Сообщение от 7.62

По вашему выходит с ними вообше боротся бесполезно...

Теми методами и с теми возможностями, которые предлагаются, абсолютно бесполезно.
Возможно, что у них все и всегда так печально кончалось, потому что они руководствуются иной логикой.
Армяне из-за своих комплексов будут настаивать на своем, не желая считаться с чьими-либо интересами, и давить на пружину до тех, пока она не высвободиться и ударит по ним же.

[Dismiss]

Все, что связано с подписанием армяно-турецких протоколов, перенесено в соответствующую тему:

http://atc.az/forum/showthread.php?p=292172#post292172

[Arian]

"Скучно жить на этом свете, господа..." (с)

[vintage]

Мне иногда кажется,что урегулирование больше нужно армянам,чем нам.
И в освобождение территорий больше заинтересованы армяне чем мы.
Ашина как Вы считаете,есть доля правды в моих словах?

[Ашина]

Сообщение от vintage

Мне иногда кажется,что урегулирование больше нужно армянам,чем нам.
И в освобождение территорий больше заинтересованы армяне чем мы.
Ашина как Вы считаете,есть доля правды в моих словах?

Очень смелая мысль, но я согласен.

Только нужно точнее определить понятие "заинтересованы". В каких критериях оценивается интерес? В какой мере он осознан политической элитой и народом? И т.д.

[vintage]

Заинтересованы,значит хотят,как политики так и народ.
А на международной арене просто включают дурочку,что бы не лажануться перед своей диаспорой и союзниками.Создается такое впечатление,что Карабах Азербайджану не нужен,это просто игра на опережение и все.Просто после решения этой проблемы придется все стрелки перевести в другую плоскость.
Будет сразу скучно,люди и политики должны будут думать о другом,в особенности простой люд.А на сколько я понимаю,этот вариант не всем подходит,точнее не всем будет по нраву.Прежде всего потому,что для некоторых всегда выгодно когда простой люд решает только один вопрос,где достать кусок хлеба и кусочек масла,не дай бог если начнут думать еще о кусочке колбасы.
И еще мне кажется,что на будущее фрахтуют две Нобелевские премии мира.
Как Вам такой расклад?

[Ашина]

Сообщение от vintage

Заинтересованы,значит хотят,как политики так и народ.
А на международной арене просто включают дурочку,что бы не лажануться перед своей диаспорой и союзниками.Создается такое впечатление,что Карабах Азербайджану не нужен,это просто игра на опережение и все.Просто после решения этой проблемы придется все стрелки перевести в другую плоскость.
Будет сразу скучно,люди и политики должны будут думать о другом,в особенности простой люд.А на сколько я понимаю,этот вариант не всем подходит,точнее не всем будет по нраву.Прежде всего потому,что для некоторых всегда выгодно когда простой люд решает только один вопрос,где достать кусок хлеба и кусочек масла,не дай бог если начнут думать еще о кусочке колбасы.
И еще мне кажется,что на будущее фрахтуют две Нобелевские премии мира.
Как Вам такой расклад?

А-а-а... Вы это имеете в виду? Да, Карабахский конфликт стал инструментом сравнительно дешевого сохранения власти. Более того, он становится и государствообразующим элементом всей властной конструкции.

Однако, тут есть одна пока ещё малозаметная деталь: режим в целом заинтересован в бесконечном продолжении полувоенного положения, а Президент и клан заинтересованы в победе. В таком именно разрешении Карабахского конфликта, которое с вескими на то основаниями можно оценить как победу. Эта разница в интересах между системой и её главой может перерасти и в противоречия.

Заинтересованость клана в победе объясняется обстоятелствами его возвращения к власти после нескольких лет перерыва, необходимостью вернуть долг, чтобы весь процесс в истории страны остался как единый план долгой, но победоносной войны.

================================================

Забыл добавить про Нобеля. Я не думаю,что её разделят Алиев-Саркисян. Такое решение привлечет слишком большое внимание к постыдному для Запада Карабахскому конфликту. Логичнее для него замазать этот аспект армянского вопроса и сконцентрироваться на продолжении премирования по линии Турция-Армения. Там могут быть новые номинанты.

[vintage]

Сообщение от Ашина

Однако, тут есть одна пока ещё малозаметная деталь: режим в целом заинтересован в бесконечном продолжении полувоенного положения, а Президент и клан заинтересованы в победе. В таком именно разрешении Карабахского конфликта, которое с вескими на то основаниями можно оценить как победу. Эта разница в интересах между системой и её главой может перерасти и в противоречия.

Совершенно верно!!!
Вот предположим,что Карабахская проблема решена,и что тогда делать многим чиновникам,которые как из ведра черпали бабки для решения этой проблемы,а скольким надо будет отдать портфель,а остальным заняться своими прямыми обязанностями.
Вот и получается кому нужно,а кому нет.
Ашина вот такой Вам вопрос:Как Вы думаете,почему после вторжения Американцев в Афганистан,количество экспорта героина возросло ровно в три раза?
И еще,есть такая страна,где за употребление и тем более за продажу наркотиков,самые суровые наказания,но не смотря на это вы на каждом углу можно купить как героин,так и опий,но не кокаин,полиция на это закрывает глаза,естественно,что не по своей воле.

[Ашина]

Сообщение от vintage

Совершенно верно!!!
Вот предположим,что Карабахская проблема решена,и что тогда делать многим чиновникам,которые как из ведра черпали бабки для решения этой проблемы,а скольким надо будет отдать портфель,а остальным заняться своими прямыми обязанностями.
Вот и получается кому нужно,а кому нет.
Ашина вот такой Вам вопрос:Как Вы думаете,почему после вторжения Американцев в Афганистан,количество экспорта героина возросло ровно в три раза?
И еще,есть такая страна,где за употребление и тем более за продажу наркотиков,самые суровые наказания,но не смотря на это вы на каждом углу можно купить как героин,так и опий,но не кокаин,полиция на это закрывает глаза,естественно,что не по своей воле.

Это несколько не по теме, но довольно известная история, хотя и не очень афишируемая. Когда Талибан установил контроль над более чем 80% территории Афганистана, когда угроза со стороны противников была устранена, то талибы по религиозным мотивам запретили производство наркотиков. Тогда оно упало в несколько раз.

Американцы разгромили и рассеяли талибов. После этого наркоту стали выращивать снова все, в том числе и талибы, поскольку это уже не "харам" раз идет опять война за веру.

Почему американцы с этим не борются? Говорят, что нет мандата за преследование производителей опийного мака. Скорее всего, не хотят себе плодить врагов и из числа наркопроизводителей.

[Prosecutor]

Сообщение от Ашина

А-а-а... Вы это имеете в виду? Да, Карабахский конфликт стал инструментом сравнительно дешевого сохранения власти. Более того, он становится и государствообразующим элементом всей властной конструкции.

Однако, тут есть одна пока ещё малозаметная деталь: режим в целом заинтересован в бесконечном продолжении полувоенного положения, а Президент и клан заинтересованы в победе. В таком именно разрешении Карабахского конфликта, которое с вескими на то основаниями можно оценить как победу. Эта разница в интересах между системой и её главой может перерасти и в противоречия.

Заинтересованость клана в победе объясняется обстоятелствами его возвращения к власти после нескольких лет перерыва, необходимостью вернуть долг, чтобы весь процесс в истории страны остался как единый план долгой, но победоносной войны.

================================================

Забыл добавить про Нобеля. Я не думаю,что её разделят Алиев-Саркисян. Такое решение привлечет слишком большое внимание к постыдному для Запада Карабахскому конфликту. Логичнее для него замазать этот аспект армянского вопроса и сконцентрироваться на продолжении премирования по линии Турция-Армения. Там могут быть новые номинанты.

Ашина, я думаю, тут есть еще и экономический мотив - Карабах - слишком богатая область, чтобы ее кому-то дарить

[Prosecutor]

Сообщение от Ашина

Это несколько не по теме, но довольно известная история, хотя и не очень афишируемая. Когда Талибан установил контроль над более чем 80% территории Афганистана, когда угроза со стороны противников была устранена, то талибы по религиозным мотивам запретили производство наркотиков. Тогда оно упало в несколько раз.

Американцы разгромили и рассеяли талибов. После этого наркоту стали выращивать снова все, в том числе и талибы, поскольку это уже не "харам" раз идет опять война за веру.

Почему американцы с этим не борются? Говорят, что нет мандата за преследование производителей опийного мака. Скорее всего, не хотят себе плодить врагов и из числа наркопроизводителей.

Слышал много раз от афганцев, что многие губернаторы провинций от карзаевской власти и есть эти самые наркобароны или их ставленники. Просто сейчас американцам больше ничего не остается делать, как держать их в союзниках, иначе, правительство Карзая не продержится и месяца.

[Prater]

Блин, до меня только сейчас дошло.

Ашина, помнишь ты предсказывал, что на Кишиневской встрече Ильхам скажет что-то вроде "Это два процесса не связаны".

Но ведь Ильхам на самом деле так и сделал

Мы настолько были шокированы его выступлением после Кишинева, что не стали вдумываться.

Если бы он просто ляпнул "эти два процесса не связаны" - армянское общество не поверило бы ему, наоборот они заподозрили бы Саргсяна в сговоре.

Ильхам же сделал идеальный ход, абсолютно обелив Саргсяна и отведя от него всякие подозрения в сговоре.

Он обвинил армянскую сторону в неконструктивности и заявил фактически о срыве переговоров в Кишиневе.

А на следующий день подписываются протоколы.

То есть армянскому народу демонстрируется "Видите, Саргсян ни на какие уступки не идет и нет договоренностей, что эти два процесса связаны. Связать это хотят только турки и азербайджанцы".

В свою очередь для успокоения турецкой общественности, турки говорят, что мол мы ни на какие уступки не идем, границу без Карабаха открывать не будем.

Еще один момент. Нас всех шокировало, что Алиев от поэтапного плана урегулирования, который он объяснял в интервью Вестям, перешел вдруг к пакетному. И рассказал вообще об абсолютно неприемлемых для армян условиях, вместо тех, что он описывал Вестям.

Для чего это нужно?

Для того, чтобы когда завтра подпишут Карабахский пакет, и в нем окажется, то, что Алиев рассказывал летом, армяне сравнивали бы их с теми условиями, что он описал после Кишиневской встречи, и видя такую большую разницу, думали бы что Азербайджан поддался.

Таким образом Саргсян сможет преподнести эти условия как свою победу.

То есть, своим выступлением Ильхам обеспечил сразу две вещи а) уверил армян, что два процесса не связаны б) обеспечил условия, при которых Саргсян сможет демонстировать победу после Карабахского урегулирования.

[Prater]

На самом деле, это уже старый закон разрешения любых конфликтов. Основное правило. Оно заключается в том, что любой конфликт надо разрешать по принципу "win-win", то есть обе стороны должны чувствовать себя победителями.

Запад сейчас это и пытается реализовать, и поверьте мне, когда соглашение по Карабаху подпишут, обе стороны будут трубить о победе.

А условия этого соглашения, скорее всего будут те, что мы описали здесь.
И у меня большое подозрение, что подписано оно было в июле. Возможно рамочное и сейчас оно будет незначительно дополнено.

[Natiq Ceferli]

В свете последних событий, отчетливо понятно, чего же именно боится наша власть, и особенно, И. Алиев. Уже больше года пишем и говорим на разных уровнях, что ситуация в мире стремительно меняется. Изминение происходит так быстро, что не возможно было раньше даже думать о таких стремительных шагах и изменениях. Подписанные протоколы пугают нашу власть не тем, что границы могут быть открыты, это всё фигня, главная боязнь то, что пришло время принимать решение. То есть, Запад, руками Турции и с помощью этих протоколов, дала динамику процессам, ещё больше подняла скорость изменений в нашем регионе. То есть, уже нельзя, не возможно держать ситуацию в замороженном в годы виде, нельзя держать статус-кво, как этого хочет наша власть. Любые телодвижение в нашем регионе, особенно в Карабахском вопросе, скрывают непредсказуемые последствие для нашей власти. А её, нашу власть, подгоняют для того, что бы принять решение, при чем, любое, но решение. Это и опасно для власти. Они себя загнали в угол, надо открыто признаться в том, что же сейчас от нас хотят все, особенно Запад.

Сто раз писал, что Западу по фиг Карабах, и то, где и под чьим контролем останется эта земля. В среднесрочной перспективе, в «визионе» Запада, наши страны должны быть в ЕС и в НАТО, тогда и вопрос границ будет формальным. Вот и они говоря об уступках думают так, армяне уступают 7 районов, а азербайджанцы сам Карабах. Вот и все. И сейчас речь идет ТОЛЬКО ЛИШЬ о сроках осуществление этого договора. Наши настаивают на том, что бы через 10 лет это было, а армяне настаивают на том, что бы параллельно с выводом войск, решить статус Карабаха. Дело именно об этом, речь только о сроках. Надо это отчетливо понять.

[Prater]

Сообщение от Natiq Ceferli

Наши настаивают на том, что бы через 10 лет это было, а армяне настаивают на том, что бы параллельно с выводом войск, решить статус Карабаха. Дело именно об этом, речь только о сроках. Надо это отчетливо понять.

И с чего вы решили, что наши так думают? Я пока не вижу ни одного движения со стороны наших в пользу согласия с предлагаемым армянами статусом Карабаха, ни через 10 лет, ни через 100.

Последнее интервью Ильхама Алиева красноречиво об этом свидетельствует.

Наоборот намного больше оснований считать, что власть будет решать это военным путем.

Я не утверждаю, что так и будет, я предполагаю другой сценарий, но я хотел продемонстрировать, что оснований считать, что наша власть согласилась с независимостью Карабаха, пусть даже через 10 лет - абсолютно нет.

[Xan]

Сообщение от vintage

Совершенно верно!!!
Вот предположим,что Карабахская проблема решена,и что тогда делать многим чиновникам,которые как из ведра черпали бабки для решения этой проблемы,а скольким надо будет отдать портфель,а остальным заняться своими прямыми обязанностями.
Вот и получается кому нужно,а кому нет.

Ну почему же.. те же самые чиновники после решения конфликта получат огромную кормушку - черпать теперь можно будет деньги на восстановление региона, городов, деревень, поселков, дорог, инфраструктуры и т.д.! Это же просто праздник какой-то!
Есть много причин, по которым всем возвращение нужно, и немало причин по которым определенным кругам не нужно (как режиму в целом, так и клану, так и оппозиционным кругам).

[Xan]

Сообщение от Prater

Наоборот намного больше оснований считать, что власть будет решать это военным путем.

Никогда этого данная власть не сделает. НИКОГДА. Наивно думать так.

[Ашина]

Сообщение от Natiq Ceferli

В свете последних событий, отчетливо понятно, чего же именно боится наша власть, и особенно, И. Алиев. Уже больше года пишем и говорим на разных уровнях, что ситуация в мире стремительно меняется. Изминение происходит так быстро, что не возможно было раньше даже думать о таких стремительных шагах и изменениях. Подписанные протоколы пугают нашу власть не тем, что границы могут быть открыты, это всё фигня, главная боязнь то, что пришло время принимать решение. То есть, Запад, руками Турции и с помощью этих протоколов, дала динамику процессам, ещё больше подняла скорость изменений в нашем регионе. То есть, уже нельзя, не возможно держать ситуацию в замороженном в годы виде, нельзя держать статус-кво, как этого хочет наша власть. Любые телодвижение в нашем регионе, особенно в Карабахском вопросе, скрывают непредсказуемые последствие для нашей власти. А её, нашу власть, подгоняют для того, что бы принять решение, при чем, любое, но решение. Это и опасно для власти. Они себя загнали в угол, надо открыто признаться в том, что же сейчас от нас хотят все, особенно Запад.

Сто раз писал, что Западу по фиг Карабах, и то, где и под чьим контролем останется эта земля. В среднесрочной перспективе, в «визионе» Запада, наши страны должны быть в ЕС и в НАТО, тогда и вопрос границ будет формальным. Вот и они говоря об уступках думают так, армяне уступают 7 районов, а азербайджанцы сам Карабах. Вот и все. И сейчас речь идет ТОЛЬКО ЛИШЬ о сроках осуществление этого договора. Наши настаивают на том, что бы через 10 лет это было, а армяне настаивают на том, что бы параллельно с выводом войск, решить статус Карабаха. Дело именно об этом, речь только о сроках. Надо это отчетливо понять.

Натик, можно и сто первый раз написать, но от этого ничего не изменится.

Если Западу "пофиг", под чьим котролем останется земля, то надо было так и сказать: По закону эта земля принадлежит Азербайджану, но нам это пофиг, поэтому в ООН по этому вопросу голосуем "за" принадлежность этой территории АР.

Просто у Запада проститутская натура: похвальное желание и рыбку съесть, и устроить свои интимные проблемы.

[Ашина]

Сообщение от Xan

Никогда этого данная власть не сделает. НИКОГДА. Наивно думать так.

Очень и очень не хочет. Но если припрёт, то сделает. Это как закон всемирного тяготения. Здесь нет места для "хочу или не хочу".

Надо, Федя! Надо....