Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Азербайджан: Карабахская проблема

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 09.10.2009, 21:51   #1476
Местный
 
Аватар для Oğuz
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Абхирати
Сообщений: 4,560
Сказал(а) спасибо: 1,567
Поблагодарили 1,223 раз(а) в 723 сообщениях
Вес репутации: 59
Oğuz на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prater Посмотреть сообщение
21 век во дворе. Ты мог себе представить что армяне согласятся отдать 7 районов без признания независимости НК и без согласия на референдум по независимости?
Мы без всякой силы заберем себе НК обратно.
Кстати, всенародный любимец, многоуважаемый НАШ Президент Ильхам Гейдар оглы Алиев в своем интервью особо подчеркнул, что если раньше, речь шла о возврате 4, позже 5, то сей час ДОСТИГНУТО СОГЛАСИЕ по возврату 7 районов. Правда, взамен чего, он так и не сказал…
__________________
Carthago delenda est!

Oğuz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 21:52   #1477
Модератор
 
Аватар для Prater
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Вена
Сообщений: 3,079
Сказал(а) спасибо: 286
Поблагодарили 1,068 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 42
Prater на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Дисмисс, как видите никакого молчания. Жаль я не в Баку, было бы интересно посмотреть вживую.

Цитата:
Президент Ильхам Алиев, участвовавший в заседании Совета глав государств СНГ в Кишиневе, дал интервью Азербайджанскому телевидению.

АзерТАдж предлагает текст этого интервью.

- Господин Президент, состоялась Ваша очередная встреча с президентом Армении. На саммите глав государств тюркоязычных стран в Нахчыване Вы отметили, что в настоящее время переговоры находятся на завершающей стадии. С этой точки зрения, что Вы можете сказать об итогах сегодняшней встречи?

- Как вам известно, переговоры продолжаются долгие годы. К сожалению, пока никаких результатов нет. Я отмечал, что переговоры находятся уже на завершающей стадии, на которой должны быть приняты окончательные решения.

Наша позиция остается неизменной. Армяно-азербайджанский, нагорно-карабахский конфликт должен быть разрешен в рамках территориальной целостности Азербайджана. Армянские вооруженные силы должны быть выведены со всех наших оккупированных земель. Наши соотечественники, ставшие вынужденными переселенцами, должны возвратиться на свои родные земли. Наша позиция, в то же время, опирается на все нормы международного права. Как вам известно, приняты 4 резолюции Совета Безопасности ООН. Имеются решения и резолюции других международных организаций. Словом, с точки зрения международного права наша позиция очень сильна.

Что же касается переговоров, то могу сказать, что есть позитивная динамика. Иначе эти переговоры не продолжались бы до сих пор. Основная причина нашей приверженности переговорам заключается в том, что в переговорном процессе, пусть и с трудом, но имеются подвижки. За последние 5-6 лет были согласованы очень важные вопросы. В первую очередь, армянские силы должны быть безоговорочно выведены со всех оккупированных земель, расположенных вокруг Нагорного Карабаха. Могу сказать, что это большой прогресс в процессе переговоров, так как 4-5 лет назад речь шла об освобождении четырех, а затем – пяти районов. Однако в результате предпринятых в переговорном процессе шагов сегодня я уже могу сказать, что это согласовано.

Особенность переговоров состоит в том, что пока не согласовано все, не согласовано ничего. Это означает, что мы должны решить все вопросы. Лишь в этом случае мы сможем приблизиться к большому мирному соглашению. Территориальная целостность Азербайджана должна быть полностью восстановлена, а армяне, которые проживают в Нагорном Карабахе, и азербайджанцы, которые вернутся в Нагорный Карабах, в будущем должны жить в условиях высокой автономии. Это подход, который вобрал в себя самый позитивный мировой опыт. Это очень демократичный подход, и вопрос может быть решен только таким путем.

В мире и регионе был очень большой интерес к кишиневским переговорам. Потому что всем уже ясно, что переговоры находятся на завершающей стадии, и особенно если армяне займут конструктивную позицию, то это может привести к позитивному результату в переговорах. Еще раз хочу сказать, что наша позиция остается неизменной. Мы во всех процессах отстаивали свою позицию. Но, к сожалению, кишиневская встреча оказалась безрезультатной. Да, должен вновь отметить, что по определенным вопросам есть определенный, не такой уж большой прогресс. Но, к сожалению, стороны не сумели прийти к согласию по основным обсуждавшимся вопросам.

Причина этого, еще раз хочу сказать, - неконструктивная позиция Армении. В переговорах мы опираемся на нормы международного права и ведем переговоры конструктивно. Мы стараемся понять обеспокоенность противоположной стороны. Мы понимаем, что население, проживающее сегодня в Нагорном Карабахе, должно получить гарантии безопасности. В то же время азербайджанское население, которое после завершения оккупации вернется на свои земли, тоже должно получить гарантии безопасности. Азербайджанцы, которые возвратятся в Нагорный Карабах, Шушу, должны получить гарантии безопасности. То есть, этот процесс должен идти параллельно, безопасность всех людей, живущих в регионе, одинаково важна.

В таком случае, еще раз хочу сказать, наша принципиальная позиция, наш подход, демонстрируемый на переговорах, опираются на международное право. Надеюсь, что армянская сторона, наконец, проявит конструктивность, сделает очень важные шаги, выведет свои войска с оккупированных земель, и, таким образом, в регионе будет обеспечен мир, откроются все коммуникации и начнется в широком смысле сотрудничество.

Пока нагорно-карабахский конфликт не урегулирован, никаких позитивных тенденций в регионе не ожидается. Если кто-то полагает, что можно легко решить некоторые из существующих в регионе проблем, то я отношусь к этому с сомнением. Так как главной проблемой, основным вопросом региона является нагорно-карабахский конфликт. В первую очередь, должен быть урегулирован этот конфликт. После этого могут найти решение и все другие вопросы.

- Господин Президент, 10 октября планируется подписание протоколов, предусматривающих урегулирование отношений между Турцией и Арменией. Известно, что в этих протоколах вопрос Нагорного Карабаха не отражен. Какова позиция Азербайджана в связи с этим?

- Азербайджан неоднократно излагал свою позицию. Азербайджан высказал свою позицию еще в апреле, когда этот вопрос был включен в повестку дня. В своих выступлениях я также затрагивал эту проблему. Министерство иностранных дел выступило с официальным заявлением. Наша позиция заключается в том, что мы не вмешиваемся в отношения, которые складываются или могут сложиться между другими странами. Мы считаем это недопустимым. Точно так же мы не хотим и не позволяем, чтобы кто-то вмешивался в наши внутренние дела. Азербайджан никогда не вмешивался ни во внутренние дела других стран, ни в отношения между странами. Это первый вопрос.

Ни для кого не секрет, что главной и единственной причиной закрытия турецко-армянской границы стала оккупация Кяльбаджарского района. То есть, именно поэтому турецко-армянская граница была закрыта и остается в таком состоянии до сегодняшнего дня. Естественно, после устранения этой причины граница может быть открыта. Эта наша позиция. В то же время руководители Турции также неоднократно высказывали свою позицию по данному вопросу. Я надеюсь, что эта позиция возьмет верх, и в протоколах, их практической реализации данный фактор будет учтен.

Вы отметили и по имеющейся у нас информации, в этих протоколах решение вопроса Нагорного Карабаха не предусмотрено. Но, вместе с тем, руководители Турции в официальных заявлениях и в ходе личных встреч неоднократно говорили нам, что до тех пор, пока вопрос Нагорного Карабаха не разрешен, турецко-армянские протоколы не будут утверждены парламентом и, таким образом, границы не откроются. Это говорили Президент, премьер-министр, председатель парламента, министр иностранных дел Турции, и мы верим в это.

Верим, что так оно и будет. В этом случае в регион может прийти мир. В этом случае все страны региона смогут успешно воспользоваться данной ситуацией и решить все проблемы между собой. Только в этом случае в регионе может быть налажено широкомасштабное сотрудничество.

Порой звучат мнения о том, что нормализация турецко-армянских отношений, открытие границ в будущем могут способствовать урегулированию нагорно-карабахского конфликта. Я не разделяю эти мнения, так как считаю, что если турецко-армянские отношения нормализуются до урегулирования нагорно-карабахской проблемы, то тогда позиция Армении в переговорном процессе может ужесточиться. Армения попытается преподнести это как свой политический и дипломатический успех и, скорее всего, займет на переговорах еще более жесткую и неприемлемую позицию. Есть достаточно оснований, чтобы говорить так.

Процесс переговоров и события, происходившие на различных его этапах, дают основания так говорить.

Я абсолютно убежден в том, что эти два процесса – урегулирование нагорно-карабахского конфликта и открытие турецко-армянской границы – должны идти параллельно. Между этими процессами пусть нет официальной, но неофициальная связь существует. Эта связь должна быть сохранена, и два вопроса должны быть решены параллельно и одновременно. В противном случае статус-кво в регионе может измениться в отрицательную сторону.

Изменение статус-кво очень важно. Так как наши земли на протяжении многих лет находятся под оккупацией. До каких пор мы будем терпеть это?! Но если статус-кво изменится в отрицательную сторону, то это может привести к началу негативных процессов в регионе. Мы еще надеемся, что сможем решить нагорно-карабахскую проблему путем переговоров. Если бы эти надежды были исчерпаны, мы ни минуты не участвовали бы в переговорах.

Однако происходящие в регионе процессы и включение больших государств в этот вопрос одновременно должны позитивно повлиять и на урегулирование нагорно-карабахского конфликта. Я верю, что так оно и будет.

Отношения дружбы и братства между Турцией и Азербайджаном находятся на очень высоком уровне, и я еще раз хочу сказать, что верю данному слову. Верю заявлениям руководителей Турции и уверен, что до тех пор, пока вопрос Нагорного Карабаха не будет разрешен, турецко-армянская граница не откроется.

-Господин Президент, совершая недавно поездку по зарубежным странам, президент Армении подвергся оскорблениям и давлению со стороны армянской диаспоры. Как Вы думаете, в чем причина этого?

-Знаете, еще раз хочу отметить, что мы живем в этом регионе, хорошо знаем все его проблемы. Знаем как его историю, так и сегодняшние реалии, и, конечно же, прогнозировать и предполагать что-то нам легче, чем политикам или государственным деятелям, не живущим в регионе. Как вы сказали, в ходе своей зарубежной поездки президент Армении столкнулся с большим давлением. По правде говоря, мы не понимаем до конца цели этой поездки, потому что, как вам известно, день подписания протоколов между Турцией и Арменией был назначен давно, и эта дата была согласована Турцией и Арменией. В таком случае встреча с представителями диаспоры в преддверии этого носила, на мой взгляд, формальный характер, так как уже известны дата, текст протоколов и нет никаких возможностей изменить их. Это просто носило формальный характер. Но само по себе это показатель. Смотрите, к чему приводит этот процесс нормализации.

Армения, можно сказать, переживает политический кризис. Коалиция в Армении распалась, связи Армении с диаспорой подорваны. Впервые соотечественники за рубежом так встречают президента Армении. В то же время эта нормализация, конечно же, неоднозначно воспринимается и в азербайджанском обществе. И это правда. Азербайджанское общество, его большая часть придерживаются мнения, что турецко-армянская граница должна быть открыта одновременно с разрешением нагорно-карабахской проблемы. В Турции этот вопрос также вызвал широкие дискуссии, которые порой проходят очень напряженно. То есть, пока еще ничего конкретного нет. Но посмотрите, какие уже наблюдаются негативные последствия. В Армении резко протестуют против этого вопроса. Нам известно и общественное мнение в Азербайджане. В самой Турции этот вопрос воспринимается неоднозначно. Но пока еще ничего конкретного нет.

Нет определенности и в вопросе ратификации парламентом протоколов, которые будут подписаны. Поэтому каждый шаг в регионе должен быть продуман, должен быть проведен детальный анализ, сделаны прогнозы. Прогнозы должны быть сделаны на основе реалий. Мы должны сделать так, чтобы проблемы региона были решены. Но порой мы видим, что существующие в регионе проблемы еще более усугубляются. Однако существует еще один момент, который состоит в следующем: статьи о нормализации турецко-армянских отношений, впервые опубликованные в армянской прессе еще в феврале, преследовали одну цель – нанести вред турецко-азербайджанским отношениям. Но сегодня продолжение турецко-армянского процесса приводит к очень серьезным последствиям уже в самой Армении. Как я сказал, обострилась внутренняя ситуация, испортились отношения Армении с диаспорой.

-Господин Президент, известно, что Армения оказалась в изоляции из-за своей захватнической политики. Если армяно-турецкая граница будет открыта, как Вы думаете, приведет ли это к экономическому оживлению в Армении?

-Как вам известно, экономика Армении еще до кризиса находилась в трудном положении. Экономические перспективы там не столь уж радостны. Как по причине ограниченности рынка, недостаточного развития местного производства, так и с точки зрения инвестиций Армения не является столь уж привлекательной страной. Географическое положение, в частности, закрытые границы с Азербайджаном и Турцией, конечно же, породили очень большие экономические трудности. А в кризисной ситуации это проявляется еще более выпукло. Согласно официальной статистике, в этом году экономика Армении упала примерно на 20 процентов. Поэтому оживить экономику, находящуюся не в лучшем положении, будет очень трудно.

Открытие турецко-армянской границы носит скорее моральный характер. В то же время это, в определенной степени, конечно же, может привести к оживлению экономики. Но я сказал бы так: это что-то вроде кислородной маски. Кислородная маска может помочь, можно дышать через кислородную маску, но жить нормально нельзя.

-Господин Президент, этот наш вопрос хоть и не по теме, но вызывает большой интерес. Он связан с сотрудничеством между Турцией и Азербайджаном в газовой сфере. Как Вы знаете, премьер-министр Турции Реджеп Тайиб Эрдоган, находясь в мае с визитом в Баку, заявил, что существующие сегодня цены на газ несправедливы. Что сделано для того, чтобы эти цены стали справедливыми?

-Да, вы правы. Уважаемый господин премьер-министр, находясь в Баку, так и сказал. Он сказал, что цены несправедливые, и мы стремимся довести их до нормального уровня. Наши желания и позиция, занимаемая на переговорах, основаны на международной практике. Как решаются вопросы купли-продажи между другими странами в регионе или в мире, точно так же они должны решаться и между нами. К сожалению, пока никаких результатов нет. На переговорах по купле-продаже и транзиту газа есть три основных вопроса. Первый – цена, которая должна быть справедливой. Мы ожидаем, что договоренность о справедливой цене в ближайшее время будет достигнута.

Второй вопрос – количество газа, который в будущем будет поставляться в Турцию. Как вам известно, в этом году в Турцию экспортировано примерно 7 миллиардов кубометров азербайджанского газа. Пока по несправедливой цене.

Какая часть газа, который будет добываться по второй фазе проекта «Шахдениз», а также газа, который добывается или будет добываться Государственной нефтяной компанией с других месторождений, будет поставляться на турецкий рынок? Мы должны определить и это. Для нас, как и для любой другой страны, очень важна диверсификация нашего экспорта. Мы сумели добиться этого в нефтяной сфере. Поэтому наша нефть поставляется на мировой и европейский рынки различными маршрутами. В газовой сфере мы также должны использовать все имеющиеся у нас газопроводы. Конечно, турецкий рынок для нас очень интересен.

Как вам известно, между Россией и Азербайджаном начинается сотрудничество в газовой сфере, и я уверен, что в будущем оно может стать очень успешным. Ведутся переговоры на основе предложений, сделанных Ираном. Иранский рынок также очень интересен для нас.

Прилагаются усилия – как со стороны Азербайджана, так и европейских стран - для поставок азербайджанского газа на рынок Европейского Союза через территорию Турции. Со странами-членами Европейского Союза ведутся очень серьезные переговоры в двустороннем формате. Ведутся переговоры с Грецией, Италией, Румынией, Болгарией, Венгрией и другими странами. То есть, Азербайджан располагает достаточными запасами газа. Это наше огромное богатство. Подтвержденные запасы газа у нас находятся на уровне, как минимум, 2 триллионов кубометров. Но реальное количество, по меньшей мере, в два раза больше.

Мы должны экспортировать этот газ. Для экспорта газа должны быть вложены огромные инвестиции. Объем инвестиций по второй фазе проекта «Шахдениз» предусматривается на уровне почти 20 миллиардов долларов. Прежде чем вкладывать эти инвестиции, мы и наши партнеры, члены консорциума должны знать, куда мы будем продавать этот газ. Какими будут тарифные условия, какой будет цена, в каком количестве мы будем продавать газ.

Третий вопрос - то есть, первый вопрос – это цена, второй – количество, а третий – тарифные ставки. Тарифные ставки, как и цена, должны быть справедливыми, они должны согласовываться со всеми другими существующими в регионе тарифными ставками.

Вот по этим трем вопросам, к сожалению, мы пока еще не сумели добиться какого-либо результата на переговорах с турецкой стороной. Я еще раз хочу сказать, что мы ведем переговоры с добрыми намерениями. Но, вместе с тем, обсуждаемые на переговорах вопросы должны решаться в соответствии с международной практикой. В этом случае азербайджанский газ будет экспортироваться в Турцию в еще больших объемах.

-Благодарим Вас, господин Президент!

-Спасибо.

/АзерТадж/

Prater вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 22:14   #1478
Модератор
 
Аватар для Prater
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Вена
Сообщений: 3,079
Сказал(а) спасибо: 286
Поблагодарили 1,068 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 42
Prater на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

По моему вполне все ясно.

Со-председатели морочат голову, типа "уже почти все", "результат есть" и т.п. При этом похоже они морочили голову Ильхаму, поэтому он в Нахичевани и сказал насчет "завершающей стадии". После встречи в Кишиневе они не дали президентам выступить, поэтому Ильхам как приехал сразу дал официальное интервью.
Со-председатели также и до этого (в конце сентября) призывали стороны воздержаться от комментариев.
Почему? Просто потому что если Ильхам говорит, что результата нет, а процесс провален, то соответственно турки ничего подписать не могут.

По ходу ясно, что Саргсян еще не сломался. И не сломался он видимо потому, что понимает что если он подпишет соглашение на азербайджанских условиях, долго не проживет.

Что дальше?

Дальше патовая ситуация. Американцам нужно получить армяно-турецкое соглашение. Туркам нужно получить согласие Азербайджана. Азербайджану нужно получить соглашение по Карабаху на своих условиях. Саргсян не согласен на азербайджанские условия.

Американцам в результате надо давить либо на турков, либо на азербайджанцев, либо на армян.

Кто из всех троих более всего подвержен давлению. На кого надавить легче?

Американцы конечно попытаются на всех трех. Но я ставлю на армян

Prater вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 22:20   #1479
Местный
 
Аватар для Oğuz
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Абхирати
Сообщений: 4,560
Сказал(а) спасибо: 1,567
Поблагодарили 1,223 раз(а) в 723 сообщениях
Вес репутации: 59
Oğuz на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prater Посмотреть сообщение
Жаль я не в Баку, было бы интересно посмотреть вживую.
наверно когда вы упомянули про двор, где стоит 21 век, забыли о существовании спутникового телевещания…
__________________
Carthago delenda est!

Oğuz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 22:21   #1480
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prater Посмотреть сообщение
Американцам в результате надо давить либо на турков, либо на азербайджанцев, либо на армян.

Кто из всех троих более всего подвержен давлению. На кого надавить легче?

Американцы конечно попытаются на всех трех. Но я ставлю на армян
Американцам нужен результат. И тот результат, который они хотят.

Вопрос в том, что они хотят.

1. Открытия границ (почему?)
2. Решение карабахского вопроса (почему?)

А остальное это детали. На это им наплевать.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 22:22   #1481
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SILENT Посмотреть сообщение
Кстати, всенародный любимец, многоуважаемый НАШ Президент Ильхам Гейдар оглы Алиев в своем интервью особо подчеркнул, что если раньше, речь шла о возврате 4, позже 5, то сей час ДОСТИГНУТО СОГЛАСИЕ по возврату 7 районов. Правда, взамен чего, он так и не сказал…
А как ты думаешь?
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 22:24   #1482
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Предупреждение:
Цитата:
Пока нагорно-карабахский конфликт не урегулирован, никаких позитивных тенденций в регионе не ожидается. Если кто-то полагает, что можно легко решить некоторые из существующих в регионе проблем, то я отношусь к этому с сомнением. Так как главной проблемой, основным вопросом региона является нагорно-карабахский конфликт. В первую очередь, должен быть урегулирован этот конфликт. После этого могут найти решение и все другие вопросы.
Угроза:
Цитата:
Я абсолютно убежден в том, что эти два процесса – урегулирование нагорно-карабахского конфликта и открытие турецко-армянской границы – должны идти параллельно. Между этими процессами пусть нет официальной, но неофициальная связь существует. Эта связь должна быть сохранена, и два вопроса должны быть решены параллельно и одновременно. В противном случае статус-кво в регионе может измениться в отрицательную сторону.

Изменение статус-кво очень важно. Так как наши земли на протяжении многих лет находятся под оккупацией. До каких пор мы будем терпеть это?! Но если статус-кво изменится в отрицательную сторону, то это может привести к началу негативных процессов в регионе. Мы еще надеемся, что сможем решить нагорно-карабахскую проблему путем переговоров. Если бы эти надежды были исчерпаны, мы ни минуты не участвовали бы в переговорах.
Я ошибся, думал, что Алиев подыграет Саркисяну, но возможно, тот вообще решил уйти в "несознанку", типа "народ не поймёт", "а как же я?", "меня что, совсем в расход?" и прочая армянская муть.

Если Сержик действительно упёрся, и это всё - не согласованный спектакль, то пусть теперь Сержиком занимается новоиспеченный лауреат Нобелевской премии.

Но мне в такую удачу что-то не верится.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 22:42   #1483
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 29
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ziyadli Посмотреть сообщение
Ну я думаю, первое дело, это демилитаризация этой зоны.

Т.е. не будет там вооруженных армянских формирований. Разве только в виде полицейских.
Вы помните 89-90 гг., когда еще существовал СССР, когда в НКАО были размещены крупные силы ВВ и ВС? Это как-нибудь способствовало разоружению армян? Да, с ними цацкались, ловили, разоружали, отпускали. Но потом начали действовать жестче. И каков был результат? Никакого. Вы помните, что даже военные конвои не спасали азербайджанцев от нападений на дорогах НКАО? Или вы считаете, что какой-нибудь нигерийский солдат или непальский гуркх будут более решительны в "демилитаризации" армян, чем САрмия? Ну сдадут они пару винтовок и градобойных установок... Мы вроде здесь не маленькие дети и знаем, что из себя представляют армяне, и что в нужный момент и в нужном количестве оружие появится из ниоткуда, в том числе из РФ)))
Или вы считаете, что даже "демилитаризованные" армяне допустят возникновения демографического доминирования азербайджанцев? Не думаю, что вы в это верите. Тогда результаты референдума с подавляющем большинством армянских избирателей предрещены в момент подписания "мадридских принципов". Это все понимают. И, понимая, идут на подписание.
Как это называется в отношении национальных интересов АР?
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 22:43   #1484
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GUINNESS Посмотреть сообщение
Вы помните 89-90 гг., когда еще существовал СССР, когда в НКАО были размещены крупные силы ВВ и ВС? Это как-нибудь способствовало разоружению армян? Да, с ними цацкались, ловили, разоружали, отпускали. Но потом начали действовать жестче. И каков был результат? Никакого. Вы помните, что даже военные конвои не спасали азербайджанцев от нападений на дорогах НКАО? Или вы считаете, что какой-нибудь нигерийский солдат или непальский гуркх будут более решительны в "демилитаризации" армян, чем САрмия? Ну сдадут они пару винтовок и градобойных установок... Мы вроде здесь не маленькие дети и знаем, что из себя представляют армяне, и что в нужный момент и в нужном количестве оружие появится из ниоткуда, в том числе из РФ)))
Или вы считаете, что даже "демилитаризованные" армяне допустят возникновения демографического доминирования азербайджанцев? Не думаю, что вы в это верите. Тогда результаты референдума с подавляющем большинством армянских избирателей предрещены в момент подписания "мадридских принципов". Это все понимают. И, понимая, идут на подписание.
Как это называется в отношении национальных интересов АР?
Это было тогда. Тогда еще был СССР
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 22:47   #1485
Модератор
 
Аватар для Prater
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Вена
Сообщений: 3,079
Сказал(а) спасибо: 286
Поблагодарили 1,068 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 42
Prater на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Комбинация похоже здесь следующая.

Алиев.
Алиев рассчитывает, что Турцию американцам продавить не удастся, так как
а) Оппозиция Эрдогана и Гюля взгреет
б) Азербайджана уйдет на север, то есть к России (как предполагали я и Шевченко) и пендосам придется туго по всех их южнокавказским вопросам.

В свою очередь Алиев уверен в своей позиции, что его самого не продавишь, то есть менять условия он не будет.

Поэтому Алиев уверен, что давить будут на Армению.

Саргсян
Саргсян похоже рассчитывает что сможет противостоять давлению, и продавят кого-либо другого из тройки, либо турков и тогда Саргсян откроет границу с ними без решения карабахского вопроса, либо азербайджанцев тогда Саргсян сможет подписать соглашение на своих условия.

При этом естественно, что кто бы ни был продавлен, он доведет эту историю до точки кипения, чтобы получить максимальный бонус от американцев.

Эрдоган/Гюль
С этими друзьями посложней ситуация. Их цели не так ясны. Но, интересно то, что во всех интервью они постоянно утверждают, что граница не будет открыта до решения карабахского вопроса.

Я думаю с этих позиций они и будут выступать. Их продавить крайне сложно, потому что турецкая оппозиция на самом деле их порвет как тузик грелку, в Турции в конце концов настоящая оппозиция и настоящая демократия, в отличии от Армении и Азербайджана. К тому же, турки сейчас настолько важный фактор во всей ближневосточной политике США, что у США руки коротки на них давить.

Россия
Похоже на то, что Россия решила сыграть тонкую игру. Они договорились с Обамой во время перезагрузки о каких то важных уступках со стороны США, в частности это а) ПРО б) Выводы комиссии СЕ (они насколько знаете не были такими жесткими как предполагалось и начало войны повесили на Грузию) в) нефте-газовый транзит с Азербайджаном г) еще что-то другое что еще не видно.
То есть получив от Обамы какой-то солидный куш, Россия обещала не мешать турецко-армянским протоколам и азербайджано-армянскому урегулированию. Более того, в последнем обещало содействовать и выступать с США единым фронтом.
Однако, ощущение что Россия исподтишка подсуживает срыв.Она подсуживает и Азербайджан и Армению, чтобы те не достигли соглашения, и гарантирует обоим, что им ничего не сделают. С точки зрения России, продавить могут только турков, потому, что Россия на турков влиять не может, но в этом случае если турков все же продавят, она окончательно получает Азербайджан себе и рулит на Южном Кавказе. То есть если турецко-армянские протоколы сорвутся, то Россия получается ничем не заплатила за бонусы полученные за невмешательство в турецко-армянский вопрос, а если прокинут азербайджанцев, она выигрывает еще больше.

Обама
Ну а этому мальчику надо сказать "welcome" в большую политику. Потому что по сути у них срываются планы и у России есть большой шанс его переиграть. Что он будет делать? Естественно давить. Давить на всех трех, но так как ему в первую очередь важен результат, то давить он будет на самое слабое звено.


Следующее месяцы покажут, кто окажется самым слабым звеном.

Prater вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 22:55   #1486
Модератор
 
Аватар для Prater
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Вена
Сообщений: 3,079
Сказал(а) спасибо: 286
Поблагодарили 1,068 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 42
Prater на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SILENT Посмотреть сообщение
наверно когда вы упомянули про двор, где стоит 21 век, забыли о существовании спутникового телевещания…
АзТВ у меня не показывает. И потом я вообще не смотрю азербайджанское тв. Патриотизм патриотизмом, но меня от просмотренного чаще всего мутит.

Prater вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 22:55   #1487
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 29
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ziyadli Посмотреть сообщение
Это было тогда. Тогда еще был СССР

Вы считаете, что армяне с тех пор изменились?)))))
Все будет еще хуже. Мы им предоставили возможность почувствовать, что у них и их идей еще не все потеряно... А про миротворцев уже сказал выше.
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 22:57   #1488
Местный
 
Аватар для Oğuz
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Абхирати
Сообщений: 4,560
Сказал(а) спасибо: 1,567
Поблагодарили 1,223 раз(а) в 723 сообщениях
Вес репутации: 59
Oğuz на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ziyadli Посмотреть сообщение
А как ты думаешь?
Обычно, медленно...

Если армяне (Россия) дал(а)и согласие вернуть 7 районов, что там еще остается – Карабах. Значит, уступки с нашей стороны видимо стоит искать в статусе Карабаха.

Хоть и в этой большой игре мы выглядим самым слабым звеном, конечно же, не по своей воле, все же, я думаю, наш родной президент уперся и не хочет сдать Карабах. Но, его ужасно прессингуют.

Кстати, вот, что еще мне пришло в голову, все, что произошло последний год (имею виду мелкие террористические акции, и главное – кровавое событие в АзИ результат того прессинга, ну, как же тут народу признаться, что требуют сдать Карабах?) Но, с другой стороны игнорирование этого требования большей степени угрожает трону, чего тоже сдать не охота. Здесь, по всей видимости, не получиться и рыбку есть и …

Обнадеживает лишь одно – в этой игре, где мы были похожи на ягненка окруженными волками, в активную роль вошла наш единственный естественный стратегический партнер – Турция! Если играть по правилам и быть мужественным до конца, надеюсь, мы из этой черной дыры выйдем самыми минимальными потерями. А они, увы, будут.
__________________
Carthago delenda est!


Последний раз редактировалось Oğuz; 09.10.2009 в 23:39.
Oğuz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 23:04   #1489
Модератор
 
Аватар для Prater
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Вена
Сообщений: 3,079
Сказал(а) спасибо: 286
Поблагодарили 1,068 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 42
Prater на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Предупреждение:

Угроза:

Я ошибся, думал, что Алиев подыграет Саркисяну, но возможно, тот вообще решил уйти в "несознанку", типа "народ не поймёт", "а как же я?", "меня что, совсем в расход?" и прочая армянская муть.

Если Сержик действительно упёрся, и это всё - не согласованный спектакль, то пусть теперь Сержиком занимается новоиспеченный лауреат Нобелевской премии.

Но мне в такую удачу что-то не верится.
На согласованный спектакль не похоже. В спектакле наоборот Ильхам бы молчал, а Серж трубил о победе.

Ильхам же высказывает такие условия, которые в Армении не приемлемы.

Соответственно это Серж уперся.

Но есть еще одна версия, что Ильхам поднял планку. Причем я по-моему знаю в чем. Если раньше предполагалось, что вопрос статуса вообще не будет включен, то сейчас Ильхам требует, чтобы в соглашение включили что речь идет только об определении окончательного статуса высокой автономии. То есть заранее забивает, что независимость невозможна.

Короче ощущение, что Ильхам поднимает ставки, чтобы проверить у кого яйца крепче.

Prater вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 23:07   #1490
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prater Посмотреть сообщение
Комбинация похоже здесь следующая.

Алиев.
Алиев рассчитывает, что Турцию американцам продавить не удастся, так как
а) Оппозиция Эрдогана и Гюля взгреет
б) Азербайджана уйдет на север, то есть к России (как предполагали я и Шевченко) и пендосам придется туго по всех их южнокавказским вопросам.

В свою очередь Алиев уверен в своей позиции, что его самого не продавишь, то есть менять условия он не будет.

Поэтому Алиев уверен, что давить будут на Армению.

Саргсян
Саргсян похоже рассчитывает что сможет противостоять давлению, и продавят кого-либо другого из тройки, либо турков и тогда Саргсян откроет границу с ними без решения карабахского вопроса, либо азербайджанцев тогда Саргсян сможет подписать соглашение на своих условия.

При этом естественно, что кто бы ни был продавлен, он доведет эту историю до точки кипения, чтобы получить максимальный бонус от американцев.

Эрдоган/Гюль
С этими друзьями посложней ситуация. Их цели не так ясны. Но, интересно то, что во всех интервью они постоянно утверждают, что граница не будет открыта до решения карабахского вопроса.

Я думаю с этих позиций они и будут выступать. Их продавить крайне сложно, потому что турецкая оппозиция на самом деле их порвет как тузик грелку, в Турции в конце концов настоящая оппозиция и настоящая демократия, в отличии от Армении и Азербайджана. К тому же, турки сейчас настолько важный фактор во всей ближневосточной политике США, что у США руки коротки на них давить.

Россия
Похоже на то, что Россия решила сыграть тонкую игру. Они договорились с Обамой во время перезагрузки о каких то важных уступках со стороны США, в частности это а) ПРО б) Выводы комиссии СЕ (они насколько знаете не были такими жесткими как предполагалось и начало войны повесили на Грузию) в) нефте-газовый транзит с Азербайджаном г) еще что-то другое что еще не видно.
То есть получив от Обамы какой-то солидный куш, Россия обещала не мешать турецко-армянским протоколам и азербайджано-армянскому урегулированию. Более того, в последнем обещало содействовать и выступать с США единым фронтом.
Однако, ощущение что Россия исподтишка подсуживает срыв.Она подсуживает и Азербайджан и Армению, чтобы те не достигли соглашения, и гарантирует обоим, что им ничего не сделают. С точки зрения России, продавить могут только турков, потому, что Россия на турков влиять не может, но в этом случае если турков все же продавят, она окончательно получает Азербайджан себе и рулит на Южном Кавказе. То есть если турецко-армянские протоколы сорвутся, то Россия получается ничем не заплатила за бонусы полученные за невмешательство в турецко-армянский вопрос, а если прокинут азербайджанцев, она выигрывает еще больше.

Обама
Ну а этому мальчику надо сказать "welcome" в большую политику. Потому что по сути у них срываются планы и у России есть большой шанс его переиграть. Что он будет делать? Естественно давить. Давить на всех трех, но так как ему в первую очередь важен результат, то давить он будет на самое слабое звено.


Следующее месяцы покажут, кто окажется самым слабым звеном.
На Алиева тоже давили. Вот, например, это:
Цитата:
Порой звучат мнения о том, что нормализация турецко-армянских отношений, открытие границ в будущем могут способствовать урегулированию нагорно-карабахского конфликта. Я не разделяю эти мнения, так как считаю, что если турецко-армянские отношения нормализуются до урегулирования нагорно-карабахской проблемы, то тогда позиция Армении в переговорном процессе может ужесточиться. Армения попытается преподнести это как свой политический и дипломатический успех и, скорее всего, займет на переговорах еще более жесткую и неприемлемую позицию. Есть достаточно оснований, чтобы говорить так.
Кому он это говорит? Кто его оппонент? Ясно, что не Армения, он о ней - в третьем лице, как об объекте.

Видимо, сопредседатели попытались ему запарить мозги байкой о том, что лучше пошире развести открытие границ и Карабах, дескать, так будет лучше, дескать потом и т.д.

То есть, примерно такая беседа:

- А можно сначала стулья, а потом деньги?
- Можно, но деньги вперёд.


И потом, крайне пренебрежительно отношение к армянам, с которыми он только что вёл переговоры... Он прямо сказал великим державам, что армяне мошенники и верить им на слово он не намерен.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Prater (09.10.2009)
Старый 09.10.2009, 23:08   #1491
Модератор
 
Аватар для Prater
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Вена
Сообщений: 3,079
Сказал(а) спасибо: 286
Поблагодарили 1,068 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 42
Prater на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SILENT Посмотреть сообщение
Обычно, медленно...

Если армяне (Россия) дал(а)и согласие вернуть 7 районов, что там еще остается – Карабах. Значит, уступки с нашей стороны видимо стоит искать в статусе Карабаха.
А кто тебе сказал, что уступки с нашей стороны будут? Читай Алиева, он четко обрисовал круг, в чем мы уступаем, а в чем никогда. А АЗИ здесь вообще непричем. И положение у нас не сложное. Им нечем на нас давить, совсем нечем.

Prater вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 23:12   #1492
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GUINNESS Посмотреть сообщение
Вы считаете, что армяне с тех пор изменились?)))))
Все будет еще хуже. Мы им предоставили возможность почувствовать, что у них и их идей еще не все потеряно... А про миротворцев уже сказал выше.
Не армяне, а времена
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 23:13   #1493
Местный
 
Аватар для Oğuz
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Абхирати
Сообщений: 4,560
Сказал(а) спасибо: 1,567
Поблагодарили 1,223 раз(а) в 723 сообщениях
Вес репутации: 59
Oğuz на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prater Посмотреть сообщение
На согласованный спектакль не похоже. В спектакле наоборот Ильхам бы молчал, а Серж трубил о победе.

Ильхам же высказывает такие условия, которые в Армении не приемлемы.

Соответственно это Серж уперся.

Но есть еще одна версия, что Ильхам поднял планку. Причем я по-моему знаю в чем. Если раньше предполагалось, что вопрос статуса вообще не будет включен, то сейчас Ильхам требует, чтобы в соглашение включили что речь идет только об определении окончательного статуса высокой автономии. То есть заранее забивает, что независимость невозможна.

Короче ощущение, что Ильхам поднимает ставки, чтобы проверить у кого яйца крепче.
Неплохо.

Но, если наши предложения связанные с самыми высшими статусами как-то, похожи на компромисс, армянское требование никак!

Как раз армяне требуют неимоверное - полную независимость. Возврат 7 районов не компромисс, а торг.
__________________
Carthago delenda est!

Oğuz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 23:16   #1494
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 29
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prater Посмотреть сообщение
Временный статус - это статус Нахичевани. Чем он вам не нравится, если мы готовы дать его армянам НК хоть завтра, если они полностью откажутся от независимости. Вся проблема временного статуса, что он временный и предполагает что проблема не решена, т.е. дает армянам шанс добиться своего. Только азербайджанцы внутри НК могут свести эти шансы на нет. Либо война.


Гинесс, а кто сказал что будет легко? Во первых допуск азербайджанцев в НК, если это будет в соглашении, обеспечат сами миротворцы. Они же там и будут находится, чтобы не позволить провокации и прямое насилие. Конечно инцинденты будут, но именно инцинденты, то есть отдельные случаи. А что касается того, что масса азербайджанцев туда не переселится - если не переселится то значит быть независимости Карабаха. На войну пойти готовы, а жить там под защитой миротворцев нет? Учти они с армянами не на одной улице будут жить, а в разных городах, армяне в Ханкенди, а азербайджанцы в Шуше. А если не азербайджанцы не согласятся там жить, значит мы не достойны Карабаха.

Я честно говоря рад, что в Аз-не нет демократического режима, так как это позволит Алиеву переселить туда толпы народа не спрашивая особо их согласия. Вот так.



Гиннес, 21 век во дворе. Ты мог себе представить что армяне согласятся отдать 7 районов без признания независимости НК и без согласия на референдум по независимости?
Мы без всякой силы заберем себе НК обратно.

Причем здесь Нахичевань? Она что - автономия в составе Армении?
Тогда пример корректен. Или вы предлагаете дать НК автономию в составе РА, и как пример приводите Нахичевань в составе АР?

Не обеспечат миротворцы возврата и защиту азербайджанцев, ну только может быть в Шуше. В отдаленных селах их будут убивать шизофреники из какого-нибудь "Союза армянских арийцев" или нью АСАЛА, и никакое сообщество ничего с ними сделать не сможет, ну если только уничтожать. Но тогда вся армения поднимется на защиту своих новых "героев".
Кстати, пока никто и ничего не отдал!!! Но если даже армяне что-то и отдадут, то не потому, что за окном 21 век - время, как известно, не властно над ними)), а потому что их к этому ПРИНУДИЛИ!!!! Если бы не ПРИНУДИЛИ, то и разговора не было. Неужели это не понятно. Вы имеете дело с людьми, руководствующимися в своих действиях иной, чем вы, нормальный человек, логикой,поэтому вам иногда трудно понять их действия, и отказаться от нее они в состоянии только под воздействием силы. Понятие "армянская логика" - это не пустой звук.
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 23:16   #1495
Модератор
 
Аватар для Prater
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Вена
Сообщений: 3,079
Сказал(а) спасибо: 286
Поблагодарили 1,068 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 42
Prater на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
На Алиева тоже давили.
Конечно на него давили. И будут давить. Только вот в том то и все дело, что по серьезному нет инструментов для давления. Экономически все нормально, военный вариант тоже исключен, власть у него держится ого-го, трон его не пошатнуть. Будут шантажировать, что границы мол с турками откроются и будет хуже, лови момент, - фигня, он знает силу турецкой оппозиции, плюс будет сам угрожать уходом на север со всеми печальными последствиями для Грузии, Турции, планам США относительно Ирана и т.п.

Конечно американцы попробуют с оппозицией связаться, может Мурад грант дадут, на революцию, только вот несерьезно это.

Поэтому и обратят внимания на Армению. А у Армении, как раз все наоборот и экономика в попе, и угроза военного решения есть, и оппозиция сильна (ЛТП наверняка готовится).

Prater вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 23:18   #1496
Местный
 
Аватар для Oğuz
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Абхирати
Сообщений: 4,560
Сказал(а) спасибо: 1,567
Поблагодарили 1,223 раз(а) в 723 сообщениях
Вес репутации: 59
Oğuz на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prater Посмотреть сообщение
А кто тебе сказал, что уступки с нашей стороны будут? Читай Алиева, он четко обрисовал круг, в чем мы уступаем, а в чем никогда. А АЗИ здесь вообще непричем. И положение у нас не сложное. Им нечем на нас давить, совсем нечем.
вы уверены, что с той стороны баррикады оцениваете ситуацию?
__________________
Carthago delenda est!

Oğuz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 23:19   #1497
Местный
 
Аватар для Murad Gassanly
 
Регистрация: 25.11.2007
Адрес: London, UK
Сообщений: 969
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 392 раз(а) в 206 сообщениях
Вес репутации: 22
Murad Gassanly на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Зиядли

Цитата:
или же вы никак не можете определить меня в какую-то полку. Гейдарист? Оппозиционер? Наш? Не наш? Враг? Друг? А дело очень простое. Я не их и не ваш. Я свой. В принципе, как и большинство людей.
Причина почему я лично интересуюсь тобой и твоей позицией, как в прочем и Ашиной, и Дисмисс и другими - потому что я хочу, чтоб вы и такие как вы были с нами. Я не довольствуюсь старо-оппозиционным подходом - я хочу видеть имено таких как вы, в наших рядах (а не таких как Игбал Агазаде).

Цитата:
Нет. Ты не говоришь по существу. Ты как всегда призываешь. Но к чему? По существу было бы, если бы ты сказал бы:

- в чем ошибки ИА конкретно в случае с Карабахом (конечно, обосновывая)
- и какие шаги были бы правильными (обоснования)
- и что предлагает ваша организация (ведь она есть, не так ли?) на случай того, что Алиев все подпишет.
Я милион раз повторял мои аргументы именно по твоим пунктам -

-ошибки Алиева - согласие на Maдридские Принципы 2007 года;

-правильные шаги - продoлжение политики Гейдара Алиева 1994 по 2007 года, с постепенным усилением блокады Армении на ближайшие 5-8 лет.

- предложения "нашей организации" после подписания мадридских принципов в 2007 - свержение режима Алиевых, т.к. мадридские принципы содержат елементы угрожаюшие нашей государственности - как только мы выносим вопрос статуса Карабаха вне меж-государственных переговоров (АЗербайджан-Армения) мы теряем суверинитет над территорией - именно ето и означает промежуточный статус - Косовский прецендент в международных отношениях признаётся как политиками так и аналистами.

-предложения "нашей организации" в случае если Алиев всё подпишет включает не просто свержение режима, а полное конституционное преоброзование азербайджанского государства.

По моему всё ясно и чётко.

Цитата:
Ты с одной стороны говоришь, что власть нелегитимна и враждебна народу (соответственно все принятые ими договора нелегитимны и враждебны народу), а с другой признаешь договора подписанные этой властью. Странно.
Ничего странного нет. Зиядлы, не прикидывайся - ты прекрасно знаешь что государство, а не правительство является субектом международного права и подписанные государством договора несут унивесальную юридическую силу - я могу признавать или не признавать договора - мировому сообшеству (ООН, ОБСЕ, государства, мировое гражданское обшество и т.д.) по фих - Азербайджанская Республика, а не Мурад повязаны етими договорами. Если Мурад начнёт выпендриваться и заниматься ревизионизмом, ему дадут по башке.

Цитата:
Т.е. ты предлагаешь свергать власть (что в принципе, действие незаконное, если считать, что власть легитимна) революционым образом. А с другой боишся, что будучи у власти тебе самому придется смириться какими-то бумажками, которые подписала эта власть. Мурад, ты в противоречиях.
Ничего подобного - мен кажется ты просто не понял моего аргумента. Я нарушаю алиевские законы чуть ли не кaждый день - и при етом рискую только я. А вот нарушать международный закон дело нешуточное. Мадридские Принципы подразумевают международные гарантии безопасности Карабаха т.е. етот договор будет иметь юридическую силу подпкреплённую оружием сильных мира сего. Tак что если нарушать етот договор, то следует учесть все возможные последствия и факт, что рискую не только я, а вся страна. Ето не означает, что с етими бумажками следует смириться.

Цитата:
Или это не бумажки? А может это давление внешних сил, которые посильнее всяких бумажек будут?
Ну да.

Цитата:
А если эти внешные силы есть и их придется и тебе будучи у власти тоже учитывать, то не лучше ли тебе обьяснить народу все из этой позиции?
А я ето и делаю.

Цитата:
А я не знал, что "вечная оппозиция" это терминология из алиевской пропоганды. Это есть и в Европе. Некоторые партии любят сидеть в парламенте и быть в веченой оппозиции говоря интересные, но неприемлимые вещи.
Да, но в азербайджанском контексте термин "вечная оппозиция" используется в пропагандистких целях, приспешниками режима, чтоб подорвать имидж, авторитет и репутацию оппозиционного движения.

В демократических странах, дажe у "вечной оппозиции" (н.п. Либ-Демы в Англии) есть хотя бы теоретическая возможность выиграть выборы и прийти к власти. Например, если кoнсерваторы в мае 2010 в Англии не возьмут больше 240 мест в парламенте, получиться "подвешанный парламент" (the hung parliament) - и Либ Демы (со своими 40-45 местами) могут вдруг стать "кингмейкерами".В Азербайджане ето невозможно - как Ашина хорошо отметил ешё давно - "вам организуют сколько угодно выборов, но к власти никогда не пустят". Поетому - революция.

Цитата:
Ну вот. Как Алиев подпишет позорный договор и это станет всем нам ясно, что Карабах тютю... то готов для меня кресло рядом с тобой. Будем штурмовать Зимный вместе.
Смотри, Зиядлы. Ты ето сказал на обшественном форуме - потом от етих слов не отказывайся. А договор в принципе уже подписан.

Цитата:
И таких как я будет уйма. Тысячи. А может и миллионы. И Алиев это прекрасно знает.
Иншаллах

Цитата:
Но пока Версали нет.. и я даже не вижу, что можно сделать лучше... и ты нам не говоришь. Дилемма-с. Предложи. Где? Конкретно. Вопросы выше. Ответь на них
Ответил.

Цитата:
В любом случае, даже если мы победим на войне, придется смириться с тем, что будет какой-то вид НКАО у нас. Мы не Хорватия, чтобы нам простили чистку земел.
Никто не предлагает етнические чистки как альтернативу алиевской политике. Давай задумаемся о чём мы вообше спорим - о статусе карабаха? об уровне автономии? о суверенитете? Вот ты пишешь -

Цитата:
И в случае подписания договора на основе Хельсинских штук... останется нам НКАО... в каком-то виде. Главное, чтобы не допустить нечто больше НКАО. И в этом готов всячески помочь Алиеву. Упустят Карабах в независимость - я с вами. До конца.
Крайне ограниченный подход. Главное - чей суверенитет - не важно как дипломаты описывают статус Карабаха. Важно чьи войска, чья Армия находится на территории Карабаха. Если не азербайджанская, то мы проиграли. Всё. Точка.

Меня поражает как быстро мы все впали в параметры дебатов навязанных нам Минской Группой. Война шла между армиями Армении и Азербайджана, за суверенитет Карабаха. Независимость, автономия, статус Карабаха - ерунда. Главное суверенитет - азербайджанский или армянский. Суверенитет - право на использование силы/насилия в конкретно-обазначенной терреториальной единице. Что бы не говорили либеральные пустозвоны (бросаюшиеся нобелевскими призами в разные строны), в международных отношениях сушествует лишь одна реальная концепция суверенитета - разработанная великим Хобсом в "Левиатане" - суверенитет должен быть:
  • Absolute: because conditions could only be imposed on a sovereign if there were some outside arbitrator to determine when he had violated them, in which case the sovereign would not be the final authority, i.e. not really a sovereign.
  • Indivisible: The sovereign is the only final authority in his territory; he does not share final authority with any other entity.
Мадридские принципы снизводят азербайджанский суверенитет над Карабахом - намного ниже чем НКАО, так как

-создают outside arbitrator (второй пункт Мадриских принципов),
-отнимают у Азербайджана право на использование силы на территории Карабаха (суверенитет спускается де-факто до нуля, так как закон гласит "No de jure sovereignty without de facto sovereignty"),
-Разделяет суверенитет - "принцип юридического волеизявление" - так как только Суверен может практиковать Власть на своей территории, если ето право прередаётся кому то другому, Суверен (Азербайджан) уже не суверен.

Анализ можно продолжить, но факт остаётся фактом - предательство алиевской политики заключается именно в том, что в отличие от правительства Гейдара Алиева, Ильхам согласился в 2007 на пересмотр принципа Абсолютного и Неделимого суверенитета Азербайджана над Карабахом. Ето начало конца государствености. Неважно какой статус у Карабаха - независимость, обединение с Арменией, промежуточный и т.д. - факт потери суверенитета на лицо.

Я знаю азербайджанцев, которые говорят, да, так и есть. Ну и что. Главное чтоб войны не было и на карте/формально Карабах оставался азербайджанским - т.е. согласны на де-жюре (юридический) суверенитет без де-факто суверенитета. С такими мне и нам не по пути, даже если они разделяют мои демократические ценности (некоторые РЕАЛовцы - отметьте ето для себя).

Что ты, Зиядлы, об етом думаешь?

Murad Gassanly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 23:23   #1498
Модератор
 
Аватар для Prater
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Вена
Сообщений: 3,079
Сказал(а) спасибо: 286
Поблагодарили 1,068 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 42
Prater на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GUINNESS Посмотреть сообщение
Причем здесь Нахичевань? Она что - автономия в составе Армении?
Тогда пример корректен. Или вы предлагаете дать НК автономию в составе РА, и как пример приводите Нахичевань в составе АР?
Гинесс, не разочаровывайте меня. Нахичевань - автономия в составе Азербайджана и НК будет автономией в составе Азербайджана. С таким же статусом как Нахичевань, или может чуть-чуть повыше.

Цитата:
Сообщение от GUINNESS Посмотреть сообщение
Не обеспечат миротворцы возврата и защиту азербайджанцев, ну только может быть в Шуше. В отдаленных селах их будут убивать шизофреники из какого-нибудь "Союза армянских арийцев" или нью АСАЛА, и никакое сообщество ничего с ними сделать не сможет, ну если только уничтожать. Но тогда вся армения поднимется на защиту своих новых "героев".
Ну это в данном случае проблемы миротворцев. Информационное поле у нас неплохо поставлено и в случае чего, мы истерику не хуже армян сможем развести. Другое дело, что это жизни наших людей и они бесценны. Я думаю, что это все будет учитываться и смогут обеспечить достойную защиту от всяких "нью Асала". "Нью Асала" в случае любого исхода можно ожидать кстати.

Цитата:
Сообщение от GUINNESS Посмотреть сообщение
Кстати, пока никто и ничего не отдал!!! Но если даже армяне что-то и отдадут, то не потому, что за окном 21 век - время, как известно, не властно над ними)), а потому что их к этому ПРИНУДИЛИ!!!! Если бы не ПРИНУДИЛИ, то и разговора не было. Неужели это не понятно. Вы имеете дело с людьми, руководствующимися в своих действиях иной, чем вы, нормальный человек, логикой,поэтому вам иногда трудно понять их действия, и отказаться от нее они в состоянии только под воздействием силы. Понятие "армянская логика" - это не пустой звук.
Ну естественно принудили. Они пока ничего не отдали, но если отдадут, только по Принуждению. Но принуждать их можно не только силами своих войск, это я и пытаюсь вам объяснить. В данном случае наши пытаются принудить их руками американцев. Получится - хорошо, не получится - значит прежний статус-кво будет сохраняться, и тогда вероятность военной операции возрастает.

Prater вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 23:37   #1499
Модератор
 
Аватар для Prater
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Вена
Сообщений: 3,079
Сказал(а) спасибо: 286
Поблагодарили 1,068 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 42
Prater на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашина вот смотри.

Вот фраза Ильхама из интервью, которое он давал программе Вести летом.
Цитата:
И в тех предложениях, которые мы сегодня обсуждаем и которые принимаем и согласовываем, вопрос о статусе сегодня не стоит. Если опять эта тема будет поставлена в начало для согласования позиций, мы никуда не придем. Поэтому есть понимание того, что жизнь покажет
А теперь смотри что он говорит сейчас.
Цитата:
Особенность переговоров состоит в том, что пока не согласовано все, не согласовано ничего. Это означает, что мы должны решить все вопросы. Лишь в этом случае мы сможем приблизиться к большому мирному соглашению. Территориальная целостность Азербайджана должна быть полностью восстановлена, а армяне, которые проживают в Нагорном Карабахе, и азербайджанцы, которые вернутся в Нагорный Карабах, в будущем должны жить в условиях высокой автономии. Это подход, который вобрал в себя самый позитивный мировой опыт. Это очень демократичный подход, и вопрос может быть решен только таким путем
Я тебе говорю что он поднял ставки. Поэтому Серж и упирается.

Prater вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Ziyadli (09.10.2009)
Старый 09.10.2009, 23:38   #1500
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 29
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Предупреждение:

Угроза:

Я ошибся, думал, что Алиев подыграет Саркисяну, но возможно, тот вообще решил уйти в "несознанку", типа "народ не поймёт", "а как же я?", "меня что, совсем в расход?" и прочая армянская муть.

Если Сержик действительно упёрся, и это всё - не согласованный спектакль, то пусть теперь Сержиком занимается новоиспеченный лауреат Нобелевской премии.

Но мне в такую удачу что-то не верится.
Армяне, как и предполагалось, на возврат ни 4. ни 5, ни 7 районов не подписываются.
Похоже возвращаемся к тому, что обсуждалось 7-10 дней назад. Я тогда говорил, что Серж будут ссылаться на невозможность навязать армянам, то чего они не хотят, мол, решайте с ИА, он с оппозицией и народом умеет доходчиво разговаривать. Ну и кто теперь будет слабым звеном, на кого легче давить, кто податливее?)))
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Попытки разобраться с положением дел по урегулированию Карабахского конфликта Пан Азербайджан: Карабахская проблема 10 24.04.2010 13:09
О курилизации карабахского конфликта eidos Азербайджан: Карабахская проблема 108 20.08.2009 00:10


Текущее время: 20:32. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон