Урегулирование карабахского конфликта

[V Baku]

Расим, если позволите, об оппозиции позже.
Вы сказали, что армянский солдат лучше подготовлен чем наш, азербайджанский аскер.
На каком основании я вам должен верить?
Убедите меня в вашем тезисе.
Жду.

[Prater]

У меня несколько вопросов к Мураду и Натику.

1) Согласны ли они, что в ближайшие полгода, до ратификации Турцией протоколов, Ильхам Алиев и Серж Саргсян скорее всего подпишут соглашение по карабахскому вопросу?

2) Сколько официально принятых значений, согласно академическим источникам по международному праву, имеет термин "Self-determination of Peoples" и какие это значения?

3) Сколько официально принятых значений, согласно академическим источникам по международному праву, имеет термин "Территориальная целостность" и какие это значения?

4) В случае совмещения принципов "территориальной целостности" и "права на самоопределения", какими могут быть значения этих терминов, при условии непротиворечия друг другу?

[Prater]

Ашина, какие есть мысли вот на этот счет?

Сопредседатель от России Юрий Мерзляков сказал следующее: «Не хочу повторять основные принципы: вам известны шесть из них. Всего их около 15-и».

Мое мнение такое. 15-ти принципов не бывает. Принципов бывает 2-3, ну максимум 6.
15 - это уже не принципы, это уже считай полный и подробный формат соглашения.
Похоже никакой туманности, все будет расписано достаточно подробно.

[Prater]

Вот это тоже интересно. Максим Шевченко на Эхо Москвы.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/625432-echo/

Надеюсь все помнят что Шевченко это кремлевский журналист.

О.БЫЧКОВА: Важная международная история сегодня. Турция подтвердила, что готова подписать протокол об открытии границы между Турции и Арменией и установлении дипломатических отношений. Это должно произойти, как это предварительно было согласовано, и эта вот дорожная карта, которая в Турции в данный момент выполняется, в субботу, 10-го числа, если, как сказал премьер-министр Турции, не возникнет препятствия со стороны Еревана. Но Ереван тоже говорил, что он, в общем…

М.ШЕВЧЕНКО: То есть 10-го числа откроется граница или протокол?

О.БЫЧКОВА: Они подпишут протокол, согласно которому…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я думаю, что до открытия границы еще достаточно далеко. Потому что я лично не верю, что Турция откажется от требований по Карабаху.

О.БЫЧКОВА: А там так построено это, что тема Карабаха вообще выведена из переговоров. То есть вот это не обсуждается.

М.ШЕВЧЕНКО: Тема Карабаха выведена, но никто не выводил Азербайджан из прямых и дружественных и родственных отношений с Турцией. Если Турция откажется от союза с Баку, от поддержки Баку, в том числе в карабахском вопросе, ну, это настолько радикальная смена позиций. Я думаю, что кончится тем, что Турция с Арменией подпишут протокол, естественно, но непосредственное открытие границы будет поставлено в зависимость от каких-нибудь условий – допустим, от хода процесса, от хода Мадридского процесса какого-нибудь там. Ну, в общем, от хода переговорного процесса по Карабахскому вопросу. Потому что, честно говоря, Азербайджан окажется в тяжелой и двусмысленной ситуации. Если Турция не поставит какие-то карабахские аспекты, хотя бы фоном открытию границы, мне в это поверить тяжело. Но, возможно, если так, об этом надо просто думать. Я был в Армении в эти выходные – могу сказать, что там общество раскололось по этому вопросу. На главной площади Республики, где находится и МИД, и правительство, круглосуточно митингуют, по-моему, даже голодают, дашнаки.

О.БЫЧКОВА: Да вы что?

М.ШЕВЧЕНКО: Которые обвешивали всю эту площадь Республики плакатами такого жесткого радикального антитурецкого содержания, где турки представлены кровавыми убийцами, палачами. И они собирают подписи против этого открытия границы. Но я думаю…

О.БЫЧКОВА: И против дипломатических отношений.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. У нас была встреча с премьер-министром Тиграном Саркисяном, у участников конференции, в которой я принимал участие. Я не могу все рассказывать, потому что я дал слово of the records, но в целом такое настроение, что вообще урегулирование в Закавказье мирное, конечно, может изменить ситуацию в корне, и он говорил, что они ожидают от Азербайджана более конструктивной позиции, потому что им кажется, по крайней мере, его правительству кажется из Еревана, что если Азербайджан подключится к тем экономическим инновационным процессам, которые сейчас происходят в Закавказье, то он только выиграет. Он сможет инвестировать. Его огромные многомиллиардные доходы, которые Азербайджан получил за последние годы, их будет куда инвестировать. В ту же самую дорогу от Турции до Баку, например, через Ереван, если все урегулируют свои вопросы – по Карабаху и так далее, и все границы откроются. Там еще очень долгий путь.

О.БЫЧКОВА: Ну вот я читала какие-то комментарии армянских экспертов, которые в том числе строят предположения, зная что-то, о возможных действиях обеих сторон. И они говорят, что, вполне возможно, Турция приняла такое решение, и Азербайджан вынужден будет с ним смириться, и так или иначе через обиды или что-то еще это произойдет.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не думаю, что турки прямо так жестко будут разговаривать с Баку, что – смирись, мол, а иначе посмотрим, что будет. Безусловно, что будет точно – эта ситуация сблизит Баку с Москвой. Вот это я просто прогнозирую.

О.БЫЧКОВА: Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что таким образом карабахское урегулирование, если Турция пойдет на такие договоры с Арменией, не учитывая карабахский вопрос, то Москва останется практически единственным гарантом хоть какой-то возможности карабахского урегулирования с учетом азербайджанских интересов. И если Баку последние годы занимал такую, ну не то чтобы антироссийскую позицию, но пытаясь дистанцироваться, потому что Баку-то находится в очень тяжелой ситуации – у Азербайджана очень тяжелые отношения с Ираном, а Иран является союзником России, у Азербайджана непростая граница с Россией, на фоне которой происходят теракты в Дагестане и Чеченской республике. У Азербайджана просто военной нет границы. Есть линия фронта с Арменией. У Азербайджана есть граница с Грузией, где непростая ситуация в азербайджанских районах Грузии, тоже непростая этническая ситуация. Поэтому вообще этот регион как бы так сжат и находится как будто бы под напряжением. Турецкая инициатива, безусловно, пускает какой-то глоток воздуха в этот регион. Ведь надо еще понимать, что будет, если граница вдруг будет открыта. Армяне, безусловно, от этого очень сильно выиграют, поскольку восточные районы Турции, примыкающие к Армении, это районы, сильно не освоенные. Там есть в основном только военные базы. Это бывшие, кстати, российские районы, которые были частью Российской Империи.

О.БЫЧКОВА: Но экономические, прежде всего, потому что это транзит, торговля.

М.ШЕВЧЕНКО: Естественно. Для Армении сразу открывается возможность инвестиций, развития этих восточных районов. Для турок это тоже очень важный момент, поскольку эти районы населены курдами в основном. И я, допустим, когда был в Саракамыше несколько лет назад, беседовал с одним турком, ну, так, разговорились просто…

О.БЫЧКОВА: Саракамыш – это, простите, где?

М.ШЕВЧЕНКО: Это недалеко от Карса. Это бывшая территория России. Знаменитая битва под Саракамышем 15-го года, где русские войска разбили Энвер-пашу. Это недалеко от Эрзрума. Пушкина помните, да? Он тоже Саракамыш проезжал. Так вот, я его спрашиваю: «Что это вокруг нас?» Он говорит: «Это такая вот территория». «А как она называется в Турции? Тут же курды живут. Это что, Курдистан?» Он говорит: «Нет, это Арменистан». Там не живут армяне, естественно, после событий начала 20-го века, после гражданской войны, этнических чисток, которые там были. Можно сделать вывод, что для противодействия курдской проблеме, которая для Турции очень серьезна, турки готовы пустить армянский капитал в эти регионы, чтобы армяне, которые всегда были естественными конкурентами курдов, вернули этот регион, восточные курдские районы Турции, населенные курдским населением, там турки в основном только вокруг военных баз концентрируются, прямо скажем, в некий такой естественный баланс, который там был на протяжении тысячелетий. Потому что эти народы всегда между собой конкурировали. Вообще-то, курдская проблема в этом регионе является проблемой еще более серьезной, чем проблема Карабаха. Курдов почти 60 миллионов, по некоторым оценкам. А армян – 12, вместе с диаспорой в мире. И курды спрашивают: почему, если армяне имеют право на национальное государство, которое является почти моноэтническим, мы, курды, не имеем такого права?

О.БЫЧКОВА: Ну, это проблема не только Турции, на самом деле. Это проблема сразу нескольких государств вокруг.

М.ШЕВЧЕНКО: Это проблема всего мира, поверьте. Если курды поднимутся по-настоящему, мир вздрогнет, и вздрогнет очень серьезно.

О.БЫЧКОВА: Ну, пока не поднялись.

М.ШЕВЧЕНКО: Так что там очень интересная такая шахматная геополитическая игра. Наспех об этом поговорить – к сожалению, никогда не успеваешь все нюансы этого обсудить. Но, в общем, это, конечно, прорыв. И более того, на мой взгляд, это прорыв в интересах России. Потому что всякое урегулирование отношений на Южном Кавказе, в Закавказье, всякий мирный процесс – в интересах России, безусловно. Потому что Турция является нашим стратегическим партнером в регионе, Иран является просто нашим союзником и стратегическим партнером, Армения – член ОДКБ, вплоть до того, что связана очень сильно, в том числе по военной линии.

О.БЫЧКОВА: И Азербайджан тоже, безусловно.

М.ШЕВЧЕНКО: Азербайджан – не член ОДКБ.

О.БЫЧКОВА: Нет, я имею в виду, он союзник.

М.ШЕВЧЕНКО: Азербайджан – не союзник России.

О.БЫЧКОВА: Ну почему же?

М.ШЕВЧЕНКО: У Азербайджана очень большая обида из-за Карабаха. Потому что ситуация в Карабахе без поддержки российской армии в начале 90-х не решилась бы в пользу Армении.

О.БЫЧКОВА: Это да. Но существуют еще нефть и газ, не забывайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, здесь большая игра.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Мы продолжим, конечно, обсуждение этой темы. Она действительно интересная. И сюжет разворачивается на наших глазах. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение» с Максимом Шевченко. Спасибо вам.

Ведущая конечно идиотка, совсем не в теме

Но Шевченко практически повторил, то что я говорил в этой теме.

Единственное, что ново это его размышления по поводу попытки турков столкнуть курдов и армян, но я думаю что скорее всего это ему в Ереване внушили

[Dismiss]

Сообщение от Prater

М.ШЕВЧЕНКО: У Азербайджана очень большая обида из-за Карабаха. Потому что ситуация в Карабахе без поддержки российской армии в начале 90-х не решилась бы в пользу Армении.

Ну, хорошо что русские публично это озвучивают.
А ведущая точно не в теме.
А каким боком Саракамыш (вообще-то Сарыкамыш)- эта местность с чисто русским названием, стала бывшей территорией России? Значит, и Эрзерум, и Карс тоже российские земли?
Для историков мои вопросы покажутся наивными, так что заранее сорри.

[Rasim]

Сообщение от V Baku

Расим, если позволите, об оппозиции позже.
Вы сказали, что армянский солдат лучше подготовлен чем наш, азербайджанский аскер.
На каком основании я вам должен верить?
Убедите меня в вашем тезисе.
Жду.

убедить вас не смогу, так как не смогу назвать имен офицеров, чье мнение я озвучил. и на счет технического обеспечения - вы же не будете возражать, что армянская сторона вооружена более современным оружием? а наши, например, закупали устаревшие танки Т72 с Украины, дула которых разлетаются после нескольких выстрелов (и это тоже из первых уст, к сожалению, опять без разглашения имен - надеюсь по понятным причинам).

[V Baku]

Сообщение от Rasim

убедить вас не смогу, так как не смогу назвать имен офицеров, чье мнение я озвучил. и на счет технического обеспечения - вы же не будете возражать, что армянская сторона вооружена более современным оружием? а наши, например, закупали устаревшие танки Т72 с Украины, дула которых разлетаются после нескольких выстрелов (и это тоже из первых уст, к сожалению, опять без разглашения имен - надеюсь по понятным причинам).

Вопросов больше не имею.
Передайте привет вашим знакомым офицерам.
Большой-пребольшой.
Кстати говоря, возражать буду.
Но только тогда, когда буду иметь спор с компетентным человеком, а не с тем, кто основывается на ОБС.
Я правильно сравнил?
Можите спать спокойно, это не про вас.
Удачи.

[Prater]

небольшая задачка от неглупого армянина.

Простая логическая задача.
Дано:
Враги (турки и азики)
Приспешники врагов (британцы и прочие)
Союзники (русские, иранцы)


Возьмем за данное утверждение алармистов: То, что делает САС, является гибелью для армян. Мы будем уничтожены, ассимилированны и утоплены в турецком море.

Теперь попробуем спрогнозировать поведение действующих лиц при таком раскладе:
Враги (турки и азики) - сидят облизываются, весь свой потенциал, финансовый, медиа, политический, используют на то, чтоб не вспугнуть армян, чтоб не сорвать процесс, ведь дичь сама идет в руки.
Приспешники (британцы и прочие) - активно задействованы в процессе и обеспечивают его выполнение. Применяется весь потенциал (британское посольство в РА, подконтрольные НПО, система грантов, британские СМИ) - это все работает на то, чтоб придать героический ореол САСу и Ко, внушить армянам, что подписание необходимость, что турки уже не те (из турецкого лагеря раздаются соответствующие фоновые заявления миролюбивого и покаянного характера).
Союзники (русские, иранцы) - рвут и мечут. Применяют все доступные средства, чтоб устранить предательское руководство РА, чтоб воздействовать на массы РА, пробудить и предупредить, что Армении скоро не станет. Инициируют революцию и смену власти в РА.

Согласитесь - достаточно логичные действия всех фигурантов. А что происходит на самом деле? Все с точностью наоборот.
Турки и азики ведут себя НЕ ТАК
британцы и прочие индепенденты ведут себя НЕ ТАК
союзники спокойно наблюдают и не провоцируют эксцессы
Актеры дорвались до цели и играют в патриотов ((ц) Энджел-Хулиганка)), драма "Я и спасенная мною нация", где в качестве декораций используются национальные символы. Все красиво, пафосно и величественно.

Я просто хочу на минутку так спросить - народ. вы обращаете внимание, что все происходит НЕ ТАК?
Эти события нуждаются в серьезных исследованиях в дальнейшем. Нужно будет детально проанализировать и устранить бреши в системе. Иначе этот дебилизм обречен повторяться постоянно. Каждый раз, когда мы занесем Лом над турками и азиками. О мощи нынешнего можно судить хотя бы по тому, насколько враги и приспешники ведут себя НЕ ТАК.
Теперь остается наблюдать, что победит - Лом или баранойа.

[QafqazWolf]

Турция достаточно уверена, что соглашение по Нагорно-Карабахскому конфликту будет достигнуто, и поэтому она привлекает Соединенные Штаты, Францию и Россию к подписанию протокола с Арменией. Между тем, признаки возможного вмешательства США в ситуацию делают результат встречи Медведев-Саргсян-Алиев на саммите более непредсказуемым.

[Prater]

А теперь еще один маленький пунктик.

Президент США Барак Обама «смущен» получением Нобелевской премии мира

Естественно "смущен", даже Лех Валенса сказал, что мол офигеть, Обама еще ничего не сделал, а ему уже Нобелевку дали.

А дали ему Нобелевку хитрые европейцы специально, так как понимают планы Обамы начать войну с Ираном, о которых я говорил выше. Поставили его в несколько глупое положение

[Murad Gassanly]

Сообщение от Ziyadli

Точно.

И главное, Мурад тут говорит: "если Ильхам подпишет эту бумагу, то уже все", хотя с другой стороны говорит: "нынешний режим враждебный и нелегитимный".

Одним словом, у него нет ни ответа на происходящие процессы, ни ответа на будущие, ни веры, что когда нибудь придется ему и его соратникам решать эти проблемы.

Эта эдакая вечная оппозиция, которая не будет иметь ответственности, но всегда имеет причины для критики.

У тебя есть ответы? Вообше, Зиядлы, наступит ли день когда ты честно скажесь кто ты и где ты? Как Натиг чётко заметил - вопрос стоит на индивидуальном уровне; каждый человек, гражданин должен сделать личный выбор. Так мы когда нибудь узнаем что думает Зиядлы?

А я говорю по сушеству - если Алиев подпишет договор, кто бы не пришёл к власти будет повязан условиями етого договора. Я так же предлагаю решение етой проблемы - революционное преобразование азербайджанского государства как начальный етап - своего рода
первый шаг к пересмотру и низвержению етого "Версальского" позора,
который Алиев несёт на нашу голову, вернее на головы будуших поколений.

Я не знаю почему ты повторяешь алиевскую пропаганду о "вечной оппозиции". Как раз таки наооборот - я предлагаю жесткие действия, конкретную альтернативу политике режима. Если ты не видишь етого, то потому что не хочешь видеть, или потому что не хочешь чтоб ето поризошло - тебя устраивает статус кво. Как на самом деле обстоит с тобой, знаешь только ты - так как до сих пор конкретных идей от тебя не слышно. Что ты думаешь о политике Алиева в етом вопросе? Как бы ты вышел из ситуации? Чтоб ты сделал если договор всё таки будет подписан на основе Заключительного Хелсинского Акта?

[Prater]

Похоже Злобин думает также как и я:

И мне кажется, Нобелевская премия мира стала со стороны мирового сообщества некой попыткой гарантировать, что Обама под воздействием своих внутренних проблем, внутренних противоречий, а ему надо будет скоро начинать избираться на второй срок, новая избирательная кампания. Он не сможет после получения Нобелевской премии отходить от тех принципов, предложений, которые он подписал в последние месяцы. Она на самом деле, как ни парадоксально, при всем почете и уважении к этой премии она может даже осложнить положение Обамы, потому что она лишит его, на мой взгляд, некой гибкости и возможности маневрировать в своей внешнеполитической активности. Ему уже будет трудно менять позиции, которые он высказывал в последние месяцы.

И, самое интересное:

Президент Ирана сказал, что поддерживает это решение.

[Prater]

Ну а по ходу, Армения решила сократить свой военный бюджет на 2010 год на 30%. (взято отсюда). И вы хотите сказать, что ничего еще не решено? Уже все подписано и согласовано. Саргсян и Алиев просто время тянут, чтобы в нужное время все преподнести.

[GUINNESS]

Сообщение от Prater

что касается мадридских принципов, подписание соглашения сводит к нулю возможность военной операции. Вопрос что мы за это получим?

Если мы за это получаем

а) 7 районов
б) возвращение беженцев в НК
в) надолго (очень надолго, лет 20 как минимум) замороженный временный статус НК в составе Азербайджана

то по мне обмен разумный. Потому что затем, нам остается только обеспечить большинство азербайджанского населения в НК, что делается посредством серьезного вливания в инфраструктуру азербайджанских поселений и городов в НК, и переселения туда всей массы азербайджанских беженцев.

Грубо говоря любые условия, при которых не признается право НК на суверенитет и которые обеспечивают нам возможности получения доминации азербайджанского населения в НК, меня устраивают.

Все варианты при которых подобную доминацию получить невозможно и при которых также признается право НК на получение суверенитета путем референдума, неприемлемы

Вы почему-то исходите из того, что АР находится в положении окончательно проигравшего и тот факт, что статус кво с независимостью НК де факто, но не де юре растягивается еще на десятилетия ("мадридские принципы"), вы воспринимаете и преподносите нам, как победу. Ну, типа, надо быть благодарным властям, что они НК просто не сдали, а растянули это процесс на десяток лет.
Принятие "мадридских принципов" - это окончательная утрата НК, расстянутая во времени. Никогда армяне не пустят азербайджанцев в НК, если будут находиться там под защитой "миротворцев", для этого используют все - провокации и прямое насилие, которое пропагандистски облекут в самозащиту, и докажут всему миру невозможность жить с азербайджанцами. Или у вас есть сомнения в армянском искусстве лгать и пиариться? Ни один азербайджанец, если он в здравом рассудке, не вернется в Карабах, где будут править вооруженные армяне под защитой "миротворцев". Масса азербайджанцев туда не переселится, они не будут там доминировать, поэтому результаты рефередума, если даже до него дойдет дело через 10-20 лет, предрешены "мадридскими принципами". Или вы серьезно думаете, что армяне пойдут на референдум с "азербайджанской доминацией" в НК?
Согласие на введение "миротворцев" - отказ от применения силы для восстановления территориальной целостности. Это равносильно окончательной утрате НК. Армяне понимают ТОЛЬКО силу.

[Murad Gassanly]

Сообщение от Ашина

Хорошо, спасибо.

Я бы хотел некоторых уточнений по терминам: что такое тотальная война в отличие от... локальной? частичной? ограниченной?

Если у кого-то ещё были иллюзии, что война может ограничиться территорией Карабаха, то по-моему 08.08.08 их должна была развеять окончательно.

Все ныненшние подписи, если они противоречат Конституции - всего лишь некоторое затруднение с поиском повода для войны, если она станет необходимой. То есть, хорошо бы вообще ничего не подписывать, но если пришлось, то будь добр - в отставку, а нам лишь труднее будет к чему-нибудь придраться.

И потом... армяне всегда нам помогут с поводом для войны.

Вот, например, Сержик за эти несколько дней уже наговорил примерно на две с половиной тотальных войны... Если надо повоевать, то - пожалуйста!

Термин "тотальная война" я использовал не в том смысле, в каком его использовал Клаусвитз, а именно в географическом, как вы правильно заметили - в контекте августовской войны в Грузии.

Согласен, что поводов для войны можно найти уйма и армяне действительно помогут в етом. Другое дело, как на ето отреагирует международное сообшество, в лице региональных и мировых держав; международный закон, в лице меж-государственных организаций н.п. ООН, ОБСЕ; и международное гражданское обшество, в лице мировых СМИ, НПО и т.д. Стратегию необходимо расматривать в етих трёх плоскостях, но не ограничиваясь ими.

Именно поетому, в случае если договор будет уже подписан и Новая Власть примет программу "Ястреба", в первую очередь будет необходимо обеспечить правовое поле для действий т.е. легитимность. Одной отставкой президента не обойтись.

Я имел беседу с Слободаном (Сербия, "Отпор", 2000 год - помните?) после независимости Косово. Его аргумент заключался в том, что Костуница совершил крупную ошибку после свержения Милосовича - обявил своё правительство правопременицей предшествуюшего режима и согласился "уважать" условия напялянные на Сербию после Косовской Войны 1999 года. Етого нельзя было делать - свержение Милосовича должно было споровождаться "перерождением" Сербии (а не продолжением Югославии) - созданием фактически новой правовой единицы - международное право рассматривает государства, а не правительства, как правовые единицы. Азербайджан, а не Алиев, является юридическим лицом в контексте межгосудартсвенных отношений и конкретно договора на основе мадридских принципов.

Подобного рода "перерождение", или государтсвенная перезагрузка, так же открывает другие возможности для нашей дипломатии. Если карабахский договор нелегитимный, то что говорить о нефтянных контрактах...

Т.е. стратегия "ястреба" не должна ограничиваться войной.

[GUINNESS]

Сообщение от Dismiss

Только сейчас нашла возможность внимательно прочитать интервью целиком. Очень интересный материал, дает массу пищи для размышления.

Некоторые фразы понравились неизбитостью и точностью определений – особенно понравилась "политическая касамутра", потому что она как нельзя более точно передает нынешнее состояние дел в мире.

В этом интервью действительно много подводных камней, завуалированных намеков и закадрового текста.
Лично для меня благодаря Злобину впервые оказалось возможным сочетать казалось бы несочетаемые понятия – право на самоопределение и территориальную целостность. Если оставить в стороне некоторые реверансы в сторону армянской стороны, то можно сделать вывод, что говоря о самоопределении, Злобин вовсе не имеет ввиду независимость Карабаха, а напротив - на первый план выходит необходимость быть "выше территорий, старых обид и суверенных стереотипов". Можно было бы подумать, что Злобин поддерживает сепаратистский режим, если бы интервью давалось азербайджанской стороне. Но говоря о том, что, по его мнению, армянское общество решило поставить людей выше территорий, Злобин конкретно дал понять, что вопрос отделения от Азербайджана не должен стоять ребром, главное:
Это самый настоящий ножвспину армянской стороне, техничный и тонкий. Ведь ясно, что если говорить об экономической составляющей, то Азербайджану значительно проще обеспечить все вышесказанное, чем "бедной, глубоко коррумпированной стране, щеголяющей сомнительной демократией и зависящей от денежных переводов, посылаемых богатыми кузенами из-за рубежа."

не знаю уж, оправятся ли армяне после такого чувствительного удара в спину))))? будем надеяться, что нет

[GUINNESS]

Сообщение от Rasim

Проиграем, если как лебедь раком щуку будем тащить телегу в разные стороны. я не ярый япист, но категоричная позиция, например, Мурада, мне тоже не по душе. нужно выжимать из режима все что можно на нынешнем этапе.

))) Это как? И что? )))

[Ziyadli]

Сообщение от Murad Gassanly

У тебя есть ответы?

Если бы у меня были бы ответы, то я бы не сидел сложа руки. Их нет у меня. Во всяком случае, я бы наверное лучше не смог бы чего-то сделать, если бы власть была в моих руках. Может я уделил бы армии совсем другое внимание. Но внешнеполитически лучше наверное не смог бы.

Вообше, Зиядлы, наступит ли день когда ты честно скажесь кто ты и где ты?

А я когда-нибудь скрывал что-то? У меня общаясь с тобой и с Натиком ощушение такое, что вы обо мне говорите или присутствуете в разговорах, где обо мне разговор. Я или никак не оправдываю ожидания ваши... или же вы никак не можете определить меня в какую-то полку. Гейдарист? Оппозиционер? Наш? Не наш? Враг? Друг?

А дело очень простое. Я не их и не ваш. Я свой. В принципе, как и большинство людей.

Как Натиг чётко заметил - вопрос стоит на индивидуальном уровне; каждый человек, гражданин должен сделать личный выбор. Так мы когда нибудь узнаем что думает Зиядлы?

Натик, как ни странно прав.

Зиядлы думает много. Задай вопрос и получишь ответ. Ты хочешь определить именно что и для чего?

А я говорю по сушеству - если Алиев подпишет договор, кто бы не пришёл к власти будет повязан условиями етого договора.

Нет. Ты не говоришь по существу. Ты как всегда призываешь. Но к чему?

По существу было бы, если бы ты сказал бы:

- в чем ошибки ИА конкретно в случае с Карабахом (конечно, обосновывая)
- и какие шаги были бы правильными (обоснования)
- и что предлагает ваша организация (ведь она есть, не так ли?) на случай того, что Алиев все подпишет.

Насчет того, "кто бы не пришёл к власти будет повязан условиями етого договора"... звучит не революционно. Ты с одной стороны говоришь, что власть нелегитимнa и враждебнa народу (соответственно все принятые ими договора нелегитимны и враждебны народу), а с другой признаешь договора подписанные этой властью. Странно.

Т.е. ты предлагаешь свергать власть (что в принципе, действие незаконное, если считать, что власть легитимна) революционым образом. А с другой боишся, что будучи у власти тебе самому придется смириться какими-то бумажками, которые подписала эта власть. Мурад, ты в противоречиях. Если человек идет на баррикады, призывает свергнуть власть и рисковать жизнъю ради светлого будущего народа и....признает какие-то бумажки.

Или это не бумажки? А может это давление внешних сил, которые посильнее всяких бумажек будут?

А если эти внешные силы есть и их придется и тебе будучи у власти тоже учитывать, то не лучше ли тебе обьяснить народу все из этой позиции?

А я не знал, что "вечная оппозиция" это терминология из алиевской пропоганды. Это есть и в Европе. Некоторые партии любят сидеть в парламенте и быть в веченой оппозиции говоря интересные, но неприемлимые вещи.

Например, "левые" (бывший гдр-овский СЕД) предлагают: а) выйти из ЕС; б) давать рабочим организациям власть над фабриками, где они работают; в) бундесвер сделать совсем маленькой; г) выйти завтра же из Афганистана.

Прекрасные предложения. Но не осуществимы.

"Зеленые" предлагали тоже нечто такое и пацифизм. Как встали у власти подписали и пронесли через парламент две войны (до них бундесвер не участвовал ни в одной войне): Косово и Афганистан. Даже один из зеленых говорил: одно дело сидеть в оппозиции и гундеть, а другое дело взять на себя ответственность.

Партия "либералов" в Германии еще две недели тому назад звиздела насчет того, что как только они встанут у власти, то сразу же (и тут не может быть никаких компромиссов) снизят налоги до 30 процентов (сейчас около 50). Вот уже как 10 дней у власти. Но уже звиздят совсем по другому "кризис, прошлое правительство оставила нам тяжело наследие, итд, итп"... налоги не снизят, а возможно даже повысят НДС.

Вот это и есть синдром оппозиции, которая не верит, что может оказаться у власти.

Я так же предлагаю решение етой проблемы - революционное преобразование азербайджанского государства как начальный етап - своего рода
первый шаг к пересмотру и низвержению етого "Версальского" позора,
который Алиев несёт на нашу голову, вернее на головы будуших поколений.

Ну вот. Как Алиев подпишет позорный договор и это станет всем нам ясно, что Карабах тютю... то готов для меня кресло рядом с тобой. Будем штурмовать Зимный вместе.

И таких как я будет уйма. Тысячи. А может и миллионы. И Алиев это прекрасно знает.

Но пока Версали нет.. и я даже не вижу, что можно сделать лучше... и ты нам не говоришь. Дилемма-с

Я не знаю почему ты повторяешь алиевскую пропаганду о "вечной оппозиции". Как раз таки наооборот - я предлагаю жесткие действия, конкретную альтернативу политике режима. Если ты не видишь етого, то потому что не хочешь видеть, или потому что не хочешь чтоб ето поризошло - тебя устраивает статус кво.

Предложи. Где? Конкретно. Вопросы выше. Ответь на них

Как на самом деле обсоитит с тобой, знаешь только ты - так как до сих пор конкретных идей от тебя не слышно.

а ты задавал конкретные вопросы?

Что ты думаешь о политике Алиева в етом вопросе? Как бы ты вышел из ситуации? Чтоб ты сделал если договор всё таки будет подписан на основе Заключительного Хелсинского Акта?

Я на это отвечал давно. И на этой теме тоже выражал свое отношение.

В любом случае, даже если мы победим на войне, придется смириться с тем, что будет какой-то вид НКАО у нас. Мы не Хорватия, чтобы нам простили чистку земел.

И в случае подписания договора на основе Хельсинских штук... останется нам НКАО... в каком-то виде.

Главное, чтобы не допустить нечто больше НКАО. И в этом готов всячески помочь Алиеву.

Упустят Карабах в независимость - я с вами. До конца.

[Ziyadli]

Сообщение от Murad Gassanly

Я имел беседу с Слободаном (Сербия, "Отпор", 2000 год - помните?) после независимости Косово. Его аргумент заключался в том, что Костуница совершил крупную ошибку после свержения Милосовича - обявил своё правительство правопременицей предшествуюшего режима и согласился "уважать" условия напялянные на Сербию после Косовской Войны 1999 года. Етого нельзя было делать - свержение Милосовича должно было споровождаться "перерождением" Сербии (а не продолжением Югославии) - созданием фактически новой правовой единицы - международное право рассматривает государства, а не правительства, как правовые единицы. Азербайджан, а не Алиев, является юридическим лицом в контексте межгосудартсвенных отношений и конкретно договора на основе мадридских принципов.

Подобного рода "перерождение", или государтсвенная перезагрузка, так же открывает другие возможности для нашей дипломатии. Если карабахский договор нелегитимный, то что говорить о нефтянных контрактах...

Отлично. Если Алиев подпишет позорный договор для нас, то у народа (алелуйя) есть надежда, что придет Мурад со своими соратниками и сделают революцию. И освободят народ от позора.

Вот эта концепция.

Вот это мне нравится

Теперь вопрос: Мурад, а у тебя есть соратники и организация, которая готовится к такому повороту событий? Надеюсь, что да

Теперь другой вопрос. Представим, что завтра мы вышли из всех переговоров и начали войну. (причин уйма). Положили эдак 50.000 людей и водрузили флаг над Карабахом.

А далее что?

Есть план?

Будет ли армянский вопрос раз и навсегда решен или все же нас заставят все же признать какой-то подвид НКАО в составе Азербайджана?

А если будет все равно какой-то подвид НКАО, то не лучше это сделать без потери 50.000 жизней наших солдат?

Что важнее: цель или путь к цели?

[Ziyadli]

Сообщение от GUINNESS

Вы почему-то исходите из того, что АР находится в положении окончательно проигравшего и тот факт, что статус кво с независимостью НК де факто, но не де юре растягивается еще на десятилетия ("мадридские принципы"), вы воспринимаете и преподносите нам, как победу. Ну, типа, надо быть благодарным властям, что они НК просто не сдали, а растянули это процесс на десяток лет.
Принятие "мадридских принципов" - это окончательная утрата НК, расстянутая во времени. Никогда армяне не пустят азербайджанцев в НК, если будут находиться там под защитой "миротворцев", для этого используют все - провокации и прямое насилие, которое пропагандистски облекут в самозащиту, и докажут всему миру невозможность жить с азербайджанцами. Или у вас есть сомнения в армянском искусстве лгать и пиариться? Ни один азербайджанец, если он в здравом рассудке, не вернется в Карабах, где будут править вооруженные армяне под защитой "миротворцев". Масса азербайджанцев туда не переселится, они не будут там доминировать, поэтому результаты рефередума, если даже до него дойдет дело через 10-20 лет, предрешены "мадридскими принципами". Или вы серьезно думаете, что армяне пойдут на референдум с "азербайджанской доминацией" в НК?
Согласие на введение "миротворцев" - отказ от применения силы для восстановления территориальной целостности. Это равносильно окончательной утрате НК. Армяне понимают ТОЛЬКО силу.

Ну я думаю, первое дело, это демилитаризация этой зоны.

Т.е. не будет там вооруженных армянских формирований. Разве только в виде полицейских.

[GUINNESS]

Сообщение от Prater

Вот это тоже интересно. Максим Шевченко на Эхо Москвы.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/625432-echo/

Надеюсь все помнят что Шевченко это кремлевский журналист.



Ведущая конечно идиотка, совсем не в теме

Но Шевченко практически повторил, то что я говорил в этой теме.

Единственное, что ново это его размышления по поводу попытки турков столкнуть курдов и армян, но я думаю что скорее всего это ему в Ереване внушили

ответ курда:"Арменистан", ему наверняка там же внушили)

[Prater]

Сообщение от GUINNESS

Вы почему-то исходите из того, что АР находится в положении окончательно проигравшего и тот факт, что статус кво с независимостью НК де факто, но не де юре растягивается еще на десятилетия ("мадридские принципы"), вы воспринимаете и преподносите нам, как победу. Ну, типа, надо быть благодарным властям, что они НК просто не сдали, а растянули это процесс на десяток лет.

Временный статус - это статус Нахичевани. Чем он вам не нравится, если мы готовы дать его армянам НК хоть завтра, если они полностью откажутся от независимости. Вся проблема временного статуса, что он временный и предполагает что проблема не решена, т.е. дает армянам шанс добиться своего. Только азербайджанцы внутри НК могут свести эти шансы на нет. Либо война.

Сообщение от GUINNESS

Принятие "мадридских принципов" - это окончательная утрата НК, расстянутая во времени. Никогда армяне не пустят азербайджанцев в НК, если будут находиться там под защитой "миротворцев", для этого используют все - провокации и прямое насилие, которое пропагандистски облекут в самозащиту, и докажут всему миру невозможность жить с азербайджанцами. Или у вас есть сомнения в армянском искусстве лгать и пиариться? Ни один азербайджанец, если он в здравом рассудке, не вернется в Карабах, где будут править вооруженные армяне под защитой "миротворцев". Масса азербайджанцев туда не переселится, они не будут там доминировать, поэтому результаты рефередума, если даже до него дойдет дело через 10-20 лет, предрешены "мадридскими принципами". Или вы серьезно думаете, что армяне пойдут на референдум с "азербайджанской доминацией" в НК?

Гинесс, а кто сказал что будет легко? Во первых допуск азербайджанцев в НК, если это будет в соглашении, обеспечат сами миротворцы. Они же там и будут находится, чтобы не позволить провокации и прямое насилие. Конечно инцинденты будут, но именно инцинденты, то есть отдельные случаи. А что касается того, что масса азербайджанцев туда не переселится - если не переселится то значит быть независимости Карабаха. На войну пойти готовы, а жить там под защитой миротворцев нет? Учти они с армянами не на одной улице будут жить, а в разных городах, армяне в Ханкенди, а азербайджанцы в Шуше. А если не азербайджанцы не согласятся там жить, значит мы не достойны Карабаха.

Я честно говоря рад, что в Аз-не нет демократического режима, так как это позволит Алиеву переселить туда толпы народа не спрашивая особо их согласия. Вот так.

Сообщение от GUINNESS

Согласие на введение "миротворцев" - отказ от применения силы для восстановления территориальной целостности. Это равносильно окончательной утрате НК. Армяне понимают ТОЛЬКО силу.

Гиннес, 21 век во дворе. Ты мог себе представить что армяне согласятся отдать 7 районов без признания независимости НК и без согласия на референдум по независимости?
Мы без всякой силы заберем себе НК обратно.

[Oğuz]

Президент Азербайджана дал интервью, угадайте какому каналу, ай молодесс, конечно же, Аз.Тв

Только одна четверть интервью многоуважаемого президента охватывает карабахскую проблему и кишиневские переговоры, а половина общего времени, может и больше полвины уделена на турецко-армянские протоколы, оставшийся четверть - газовым вопросам, конечно же с Турцией.

Базовый подход президента к карабахской проблеме осталось неизменной.

Президент с сожалением отмечает, что кишиневские переговоры оказались безрезультатными, хоть и по некоторым мелким вопросом достигнут определенный прогресс, а по главным – НЕТ!

Он с опаской верит данному слову со стороны турецких властей, выражая хрупкую уверенность, в тоже время в конце, напоминает (сожалением), что по сей день не достигнут успех на переговорах с Турцией на счет цен газа и тарифов. Тут же подчеркивает, что все должно быть справедливых основах, то есть, на общепринятых рыночных.

[GUINNESS]

Сообщение от Prater

Ну а по ходу, Армения решила сократить свой военный бюджет на 2010 год на 30%. (взято отсюда). И вы хотите сказать, что ничего еще не решено? Уже все подписано и согласовано. Саргсян и Алиев просто время тянут, чтобы в нужное время все преподнести.

РФ уже дважды передавала Армении оружия на огромные суммы, что позволяло армянам экономить на расходах на вооружение. Почему вы исключаете возможность того, что это повториться вновь, например, в следующем году?

[Ашина]

Сообщение от Prater

Ашина, какие есть мысли вот на этот счет?



Мое мнение такое. 15-ти принципов не бывает. Принципов бывает 2-3, ну максимум 6.
15 - это уже не принципы, это уже считай полный и подробный формат соглашения.
Похоже никакой туманности, все будет расписано достаточно подробно.

!5-ти принципов не бывает, конечно. Но бывают, например, "14 пунктов". Скорее всего, речь идет о пунктах или главах декларации.

Подробно будет расписан период на 5 лет, так примерно, что "армянская военная техника отводится в западном направлении" и т.д. Расписывать подробно, что будет через 5 лет - неразумно. Я так думаю...