Урегулирование карабахского конфликта

[Qerop]

Сообщение от Mugab

Минуточку а где прописано про референдум в НК?

это то,что тщательно от вас скрывается.Я тоже могу спросить,а где прописано,что вам чего то возвращают?Т.е. вам ваши втюхивают,мол армяне вам там что то возвращают взамен на какой то временный статус?И вы верите в это?

[Ашина]

Сообщение от Qerop

Почему только будет признан со стороны Азербайджана?А остальные страны,в том числе председательствующие страны не будут признавать этот статус?Те. сами эти страны предлагают этот статус,а сами признавать не будут?И срок тоже решает не Азербайджан,а страны сопредседатели,где чётко будет указан срок временного статуса,после которого проведут референдум,и Азербайджан не сможет до этого взять и отменить этот временный статус,ибо стоят уже его подписи под документом.Почему же вы думаете,что всё так долго согласуют?А потому,чтобы всё чётко было праписано,чтобы вдруг на каком то этапе,Азербайджану не взбрело в голову дать задний ход.Для этого будут прописаны гарантии,подкреплённые и дипломатией и силой.Так что,не тешьте себя иллюзиями.

Вас грубо обманывают. Временный статус - это такое состояние, которое не требует и не предполагает внешнего признания.

Сопредседатели в данном случае могут только поаплодировать, вот так

И фсё. Оно "временное" - до определения окончательного статуса. А это "определение окончательного или постоянного статуса" может быть всяким. Как получится.... А если АР сочтет, что это статус его не устраивает, сопредседатели выразят глубокое сожаление. Вот так

Это, разумеется, при условии, что для армян не придумали специального армянского международного права. Как только по этому поводу что-то появится, я обязательно сообщу здесь.

[Mugab]

Сообщение от Qerop

это то,что тщательно от вас скрывается.Я тоже могу спросить,а где прописано,что вам чего то возвращают?Т.е. вам ваши втюхивают,мол армяне вам там что то возвращают взамен на какой то временный статус?И вы верите в это?

Минуточку об освобождении оккупированных территорий вокруг НК пишется открытым текстом в Мадридских Принципах. Я думаю не секрет, что речь шла о формуле 5+2, ваши от этого не отказывались. Они умолчивали, а иногда даже в открытую говорили, что Агдам не наша земля; или говорили, что ничего не будет сделано до финального соглашения. Насчёт статуса Азербайджан открыто говорил, что не будет отторжения НК от Азербайджана, не будет полной независимости. Если и будет, кстати не референдум, а волеизявление, то оно будет на всей территории Азербайджана. То есть без согласия Азербайджана НК не будет признан.

[GUINNESS]

Сообщение от Ашина

Конечно, издевается.

И этот тоже издевается:


Здесь Полухов слегка проболтался. Не надо было сразу так в лоб:
Надо было некоторое время на этот счет помалкивать. Хотя это - святая правда: "временный статус" означает признание только со стороны Азербайджана и только на тот срок, который Азербайджан сочтёт целесообразным. Кроме того, "временный статус" блокирует международное признание Карабаха в качестве независимого государства. Если армяне начнут кого-то просить признать независимость, им просто скажут: "Позвольте, вы же согласились на признание временного статуса Азербайджаном?". Ну вот и фсё....

А развеселило Полухова это заявление Налбандяна, которое там выше привела Дисмисс:

Учитывая, что у Карабаха сейчас нет никакого статуса, то признание например, его в качестве места работы Международной организацией по борьбе с нищетой - можно уже считать "междунардным признанием".

То есть это будет такой статус: "0 + международное признание".

ну это так Полухов для Ашины и всем желающим это услышать сказал, а мы посмотрим, как этот статус будет трактоваться в подписанных МП, которые, надеюсь, все-таки не подпишут

[Qerop]

Сообщение от Mugab

Минуточку об освобождении оккупированных территорий вокруг НК пишется открытым текстом в Мадридских Принципах. Я думаю не секрет, что речь шла о формуле 5+2, ваши от этого не отказывались. Они умолчивали, а иногда даже в открытую говорили, что Агдам не наша земля; или говорили, что ничего не будет сделано до финального соглашения. Насчёт статуса Азербайджан открыто говорил, что не будет отторжения НК от Азербайджана, не будет полной независимости. Если и будет, кстати не референдум, а волеизявление, то оно будет на всей территории Азербайджана. То есть без согласия Азербайджана НК не будет признан.

Если это так,то чему ваши сопротивляются?

[Mugab]

Кстати тут надо понять, что временный статус даётся армянской общине Нагорного Карабаха, а финальный статус будет заключен определён вместе с азербайджанской общиной

[Mugab]

Сообщение от Qerop

Если это так,то чему ваши сопротивляются?

Это ещё вопрос, кто сопротивляется больше? Дело в том, что то, что я написал по статусу в Мадридских Принципах, подчёркиваю только по окончательному статус это было видением азербайджанской стороны. Армянская сторона конечно не согласна с такой трактовкой. Вот в чём и камень примкновения. Поэтому и не соглашались. Теперь сопредседатели пытаются детализировать этот пункт. Поэтому и появилась идея временного статуса.

[Ашина]

Сообщение от GUINNESS

ну это так Полухов для Ашины и всем желающим это услышать сказал, а мы посмотрим, как этот статус будет трактоваться в подписанных МП, которые, надеюсь, все-таки не подпишут

Я тоже надеюсь, что не подпишут. А статус может трактоваться лишь как временный статус. Кстати, я почти два года назад, как только о нем объявили, сказал, что это может быть....

Временный статус для Карабаха должен означать, что его граждане получат все Права Человека. Государство может быть незаконным или непризнанным, но человек незаконным быть не может, если о судьбе области уже приняты какие-то решения, пусть даже о референдуме хоть и через 100 лет. Не знаю, какие паспорта – азербайджанские, армянские или от ООН, но какие-то документы, позволяющие передвигаться по миру, им будут выданы.

Сентябрь 2009 года. Я не стал вдаваться в подробности, но в общем я понял, о чем речь. Вот так он примерно и будет трактоваться. Если, конечно, русские руку не приложат. Они такие же профаны в этом деле, как и армяне.

[GUINNESS]

Сообщение от Mugab

Мне кажется мы не должны искать комплексное, пакетное решение проблемы. Азербайджан был приверженцeм поэтапного решения; кстати предложения сопредседателей, и есть поэтапный подход к вопросу. Я скажу вам, что это действительно компромиссное предложение сопредседателей. Итак, что мы имеем, если будут принят Мадридские принципы и будет подписано какое-то соглашение по базисным принципам. В принципе всё не так уж и плохо. Тут несколько важных моментов, остановлюсь лишь на паре этих моментов.

Во первых речь идёт о немедленном выводе армянских вооружённых сил из 5 районов. Тут желательно ещё бы и календарь уточнить, например 1 сентябра освобождают Агдам, 15-го Физули и т.д., а то хайские фантазии не безграничны, они немедленно могут понять как за год или два. А затем через 5 лет освобождается Лачин и Кельбаджар.

Взамен даётся промежуточный статус НК. Согласен, что это большая уступка. Фактически Азербайджан признаёт, что меняет сегодняшнее положение НК. Но тут тоже важны ньюансы, внимание изменение сегодняшнего положения или статуса НК, не означает, что он исключает его из состава Азербайджана. К будущему статусу НК я вернусь чуть позже.

То есть после этих двух манёвров, что остаётся в сухом остатке. Главное, то, что армяне должны освободить 5 районов сейчас и 2 после 5 лет, взамен на промежуточный статус. То есть освобождение районов согласно соглашению должно быть немедленным. Взамен получают промежуточный статус.

Будущий статус будет определён путём переговором. Да к этому моменту уже у НК будет промежуточный статус. Но давайте зададимся вопросом, а что это меняет? Думаете Россия, США или Европа, да даже Армения не признаёт НК потому, что у него нет промежуточного статуса? Ничего в деле признания не изменится до тех пор, пока Азербайджан не даст своего согласия. Или Косово было признано, потому что у него был промежуточный статус? Ерунда - это. Вопрос признания или непризнания вопрос политический, а не юридический, следовательно решать его надо в политическом русле. НК не будет признан, как независимое государство до тех по пока мы в состоянии вести дипломатическую борьбу и пока соотношение сил не будет изменено в регионе. А это с уменьшающем населением и ухудхшающей экономикой Армении не грозит. То есть, фактически промежуточный статус не прибавляет и не убавляет шансов признания. Это будет решаться двухсторонними нашими отношениями с сильными странами мира. И мы можем в будущем, как и сегодня продолжать эти переговоры насчёт статуса НК.

Но тут есть всё же один негативный момент, которого не было раньше. Ввод миротворческих сил. То есть, если раньше угроза войны висела над головой Армении, так и её покровителей; теперь они будут спокойны. То есть этого рычага больше у нас не будет. ПОэтому ввод миротворческих сил может осуществляться только после хотя бы освобождения 5 районов. Также непризнание НК другими странами было в том числе и связано с этим. Но опять таки думаю вопрос признания НК, как независимого государства будет решаться в двухсторонних отношения между Азербайджаном Францией, Россией, США. И потом даже в присутствии миротворчески сил они не станут признавать НК, потому что будут идти переговоры между Азербайджаном и Арменией. Они не будут мешать этому процессу.

Надоело чё-то писать, заключая мне кажется несмотря на очевидные минусы в общем предложения удовлетворительные. Одним махом всё равно всех проблем не решить. Но надо давить на то, что если Азербайджан подписывает документ дающий НК промежуточный статус сейчас, то и 5 районов должны быть освобождены немедленно после подписания принципов (рамочного соглашения).

вы забыли о снятии блокады, которое позволит РА развиваться, а не деградировать дальше.
если "временный статус" ничего не значащая формальность и ничего не меняет, то почему это вопрос превратился в принципиальный?
мне это напоминает этакую акробатическую дипломатическую фигуру: вроде признали, а вроде нет. И каждый может трактовать по-своему своему народу...

[Qerop]

Сообщение от Mugab

Кстати тут надо понять, что временный статус даётся армянской общине Нагорного Карабаха, а финальный статус будет заключен определён вместе с азербайджанской общиной

Временный статус будет дан до срока проведения референдума по статусу Карабаха.А референдум будет проведён по соотношению населения Карабаха на момент 88 года.А реальный план мы узнаем,когда этот план будет обсуждаться в Карабахе и в Армянском парламенте,где какая никакая оппозиция в виде Наследия и Дашнакцутюн имеется.И уж они то не будут скрывать негативные для нас пункты.А что у Вас?Кто у вас сможет Ильхаму сказать НЕТ?

[prostak]

Сообщение от Mugab

Кстати тут надо понять, что временный статус даётся армянской общине Нагорного Карабаха, а финальный статус будет заключен определён вместе с азербайджанской общиной

Если по формуле 1 человек = 1 голос, то перспективы просто плачевные.

Как вы думаете, почему наш славный игтидар не создал вместо расформированного НКАО наподобие нахчыванской автономии КАО с привлечением прилегающих районов? Тогда референдум был бы совсем не страшен.

[V Baku]

Сообщение от Qerop

А референдум будет проведён по соотношению населения Карабаха на момент 88 года.

Обьясните мне плиз, это как?

[Ашина]

Сообщение от Qerop

Временный статус будет дан до срока проведения референдума по статусу Карабаха.А референдум будет проведён по соотношению населения Карабаха на момент 88 года.А реальный план мы узнаем,когда этот план будет обсуждаться в Карабахе и в Армянском парламенте,где какая никакая оппозиция в виде Наследия и Дашнакцутюн имеется.И уж они то не будут скрывать негативные для нас пункты.А что у Вас?Кто у вас сможет Ильхаму сказать НЕТ?

Это какие-то новые сопредседатели? А говорили, что формат Минской Группы меняться не будет. Неужели обманули?

[Qerop]

Сообщение от V Baku

Обьясните мне плиз, это как?

Это Вы не у меня ,а у сопредседателей спрашивайте.

[V Baku]

Фигня.
Докажи.

[GUINNESS]

Сообщение от Ашина

Я тоже надеюсь, что не подпишут. А статус может трактоваться лишь как временный статус. Кстати, я почти два года назад, как только о нем объявили, сказал, что это может быть....

Сентябрь 2009 года. Я не стал вдаваться в подробности, но в общем я понял, о чем речь. Вот так он примерно и будет трактоваться. Если, конечно, русские руку не приложат. Они такие же профаны в этом деле, как и армяне.

это ваши предположения. а что будет в реале?)))

[prostak]

Сообщение от Qerop

Временный статус будет дан до срока проведения референдума по статусу Карабаха.А референдум будет проведён по соотношению населения Карабаха на момент 88 года.А реальный план мы узнаем,когда этот план будет обсуждаться в Карабахе и в Армянском парламенте,где какая никакая оппозиция в виде Наследия и Дашнакцутюн имеется.И уж они то не будут скрывать негативные для нас пункты.А что у Вас?Кто у вас сможет Ильхаму сказать НЕТ?

Да, тут есть над чем задуматься. Наш славный игтидар хочет все свернуть втихаря, без обсуждения со стороны общества, без консультаций с ведущими политическими силами страны. Ничего хорошего для нас из этого не получится.

[Qerop]

Сообщение от Ашина

Это какие-то новые сопредседатели? А говорили, что формат Минской Группы меняться не будет. Неужели обманули?

Это те,кто в парламенте будут обсуждать окончательно принятый,но не прошедший ещё в парламенте план.Или Вы думаете,что план подписали Ильхам и Серж и всё?Может у Вас и всё,но у нас это не пройдёт.У Вас может и Лела Алиева подписать,а у нас горааааздо сложнее.

[Mugab]

Сообщение от GUINNESS

вы забыли о снятии блокады, которое позволит РА развиваться, а не деградировать дальше.
если "временный статус" ничего не значащая формальность и ничего не меняет, то почему это вопрос превратился в принципиальный?
мне это напоминает этакую акробатическую дипломатическую фигуру: вроде признали, а вроде нет. И каждый может трактовать по-своему своему народу...

Принципиальный вопрос другой - кто даст задний ибо много сил было потрачено и со стороны Медведева и со стороны западных лидеров. Западу надо срочно протащить войска в НК, скорее всего, чтобы в перспективе усмирить Иран.
Нашим надоел блеф армян. Поэтому, чтобы выйти из тупика вопроса о будущем статусе НК навязываемой армянской стороной, наши пошли конём. Потому что, ясно, что сегодня стороны не могут прийти к согласию об окончательной формуле насчёт будущего статуса НК. Наши, как мне кажется уступили в вопросе временного статуса, теперь очередь хаев.

[V Baku]

Глядишь, опять парламент расстреляют.

[GUINNESS]

Сообщение от Mugab

Минуточку об освобождении оккупированных территорий вокруг НК пишется открытым текстом в Мадридских Принципах. Я думаю не секрет, что речь шла о формуле 5+2, ваши от этого не отказывались. Они умолчивали, а иногда даже в открытую говорили, что Агдам не наша земля; или говорили, что ничего не будет сделано до финального соглашения. Насчёт статуса Азербайджан открыто говорил, что не будет отторжения НК от Азербайджана, не будет полной независимости. Если и будет, кстати не референдум, а волеизявление, то оно будет на всей территории Азербайджана. То есть без согласия Азербайджана НК не будет признан.

волеизлияние будет на территории НКАО. остальной Азербайджан будет с интересом наблюдать, как проголосует армянское большинство, охраняемое миротворцами. В этом-то и вся проблема, а не в "промежуточном статусе".

[Ашина]

Сообщение от GUINNESS

это ваши предположения. а что будет в реале?)))

Я же говорил, что будет в реале на предыдущих страницах здесь. В общем, 5 районов в обмен на право для Запада откачивать армян.

Всё остальное - лирика.

Ни о каком статусе в эти 5 лет никто и не заикнётся на Западе, если Россия даст подписать. Но как ни странно, именно в этом вопросе я на стороне России. Пусть Армения побольше побудет под Россией - желательно до её тихой кончины.

[Ашина]

Сообщение от Qerop

Это те,кто в парламенте будут обсуждать окончательно принятый,но не прошедший ещё в парламенте план.Или Вы думаете,что план подписали Ильхам и Серж и всё?Может у Вас и всё,но у нас это не пройдёт.У Вас может и Лела Алиева подписать,а у нас горааааздо сложнее.

Насчет сложнее - я в курсе....

А вот, что эта сложность на что-то может повлиять - уверен в обратном.

[Mugab]

Сообщение от Qerop

Временный статус будет дан до срока проведения референдума по статусу Карабаха.А референдум будет проведён по соотношению населения Карабаха на момент 88 года.

Почему на 88? Что всё замерло с 88-го года. А что будут делать дети людей, которые были изгнаны оттуда. Что отец с мамой будут жить в Карабахе, а сын в Баку. Это бред, если даже и так решают, всё равно бред. Вы уж извините, считать надо на год, когда будет волеизявление. Например в НК сейчас сколько народу и сколько наших оттуда. Так, что это ещё неизвестно кого будет больше.

[Mugab]

Сообщение от GUINNESS

волеизлияние будет на территории НКАО. остальной Азербайджан будет с интересом наблюдать, как проголосует армянское большинство, охраняемое миротворцами. В этом-то и вся проблема, а не в "промежуточном статусе".

Я конечно руку на отсечение не могу дать, что всё не произойдёт, как именно вы и описали. И я тут не защитник не Алиева, не его проводимой политики. Но до сих пор, он утдверждал, что не будет референдума на территории НК и не будет отторжения НК из состава Азербайджана. И пока ешё ничего не подписано. Поэтому и исхожу от того, что есть.