Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Азербайджан: Карабахская проблема

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 14.07.2011, 16:32   #6501
Местный
 
Аватар для NAUTILUS
 
Регистрация: 20.08.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 2,611
Сказал(а) спасибо: 67
Поблагодарили 424 раз(а) в 300 сообщениях
Вес репутации: 42
NAUTILUS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для NAUTILUS с помощью Skype™

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ник изменен-3 Посмотреть сообщение
Мужчина дело говорит, так как после ввода русских войск в буферную зону все военные бюджеты Азербайджана последних лет пойдут коту под хвост.
А как же несгибаемый дух армянского воина? Все уши прожужжали про сей магический дух))).А сейчас вдруг русские...введут.Русские уже ввели.Вам по самые гланды.Наслаждайтесь.

NAUTILUS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2011, 16:35   #6502
Местный
 
Аватар для NAUTILUS
 
Регистрация: 20.08.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 2,611
Сказал(а) спасибо: 67
Поблагодарили 424 раз(а) в 300 сообщениях
Вес репутации: 42
NAUTILUS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для NAUTILUS с помощью Skype™

По умолчанию

Не думаю,что все так алармистско-просто с этими мадридскими принципами.Власть у нас хоть и козлинная,но на такое явое предательсов не пойдет.Кому захочется даже после смерти,чтобы его могилу обсирали простые азербайджанцы до скончания веков?.О памятниках я уже не говорю.

NAUTILUS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2011, 16:42   #6503
Администратор
 
Аватар для Dismiss
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Baku
Сообщений: 47,514
Сказал(а) спасибо: 10,446
Поблагодарили 10,975 раз(а) в 6,929 сообщениях
Вес репутации: 1
Dismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспорима
Мои фотоальбомы

По умолчанию

СКОЛЬКО ПРОДЛИТСЯ СТАТУС-КВО АРМЕНИИ И АЗЕРБАЙДЖАНА?


Цитата:
Федор Лукъянов
В Азербайджане цель возвращения Карабаха возведена едва ли не в ранг национальной идеи, что-то вроде Кашмира для Пакистана. Поскольку страна получает огромные доходы от экспорта нефти и бурно развивается, уверенность в себе растет, как и ощущение того, что оккупация части территории Азербайджана является грандиозной исторической несправедливостью, которая обязательно должна быть исправлена. На это накладывается и подозрительное отношение к армянам вообще, не слабеющее по мере удаления от событий начала 90-х годов, а скорее, наоборот, приобретающее институциональный характер. В Армении, в то же время, полностью отсутствует доверие к азербайджанской стороне. Зато доминирует четкое представление о том, что любая уступка в военно-стратегической сфере (на переговорах обсуждается идея поэтапное возвращение Баку оккупированных районов, не входивших в Нагорно-Карабахскую автономную область) приведет к обвальному ослаблению позиций, краху всей системы сдержек и гарантий, которая сложилась в зоне противостояния в 90-е, и неизбежной войне. Поэтому сдавать нельзя ничего вообще.

http://atc.az/index.php?newsid=1780
__________________
Тема Нагорного Карабаха далеко не исчерпана. Рано или поздно, если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара, азербайджанцы все равно попытаются решить этот вопрос. ©




Dismiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2011, 16:46   #6504
Администратор
 
Аватар для Dismiss
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Baku
Сообщений: 47,514
Сказал(а) спасибо: 10,446
Поблагодарили 10,975 раз(а) в 6,929 сообщениях
Вес репутации: 1
Dismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспорима
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Риски войны возрастают

("Zhamanak", Армения)
Интервью с главным экспертом Совета внешних отношений США по России и по евразийским исследованиям, послом по особым поручениям экс-госсекретаря США Мадлен Олбрайт, советником по вопросам стран бывшего СССР Стивеном Сестановичем




14/07/2011
- Господин Сестанович, как вы оцениваете довильское заявление президентов США, России и Франции касательно урегулирования нагорно-карабахского конфликта и провал встречи президентов Армении и Азербайджана в Казани? Почему так получилось, несмотря на ожидания международного сообщества и обнадеживающие заявления?

- Пожалуй, комментарий прозвучит цинично, но правительства Армении и Азербайджана никогда и не хотели зафиксировать прогресс в этом вопросе, а продолжали делать вид, и пытаются создать впечатление, что предпринимаются попытки урегулировать вопрос. Затем, в Казани, они нашли причину для задержки достижения соглашения на основе предварительно запланированного. Второй вариант заключается в том, что Армения и Азербайджан имели сомнения, но они хотели увидеть, появятся ли новые элементы в переговорах, или нет, особенно элементы вне сил, которые применяют давление и силу. Независимо от того, какой вариант вы считаете более вероятным, факт остается фактом, что стороны имеют серьезные разногласия, и не одобряют формулу посредников. Это похоже на ту сделку, когда каждой из сторон позволено продемонстрировать обиду по поводу предлагаемой версии. Для Азербайджана риск заключается в том, что в результате Нагорный Карабах обретет независимость, а для Армении риск заключается в том, что референдум так и не состоится.

- На ваш взгляд, может ли Россия сыграть позитивную роль для сторон? Считаете ли вы, что Россия не оправдала себя в процессе урегулирования нагорно-карабахского конфликта?

- Это было серьезной неудачей для России. Это обосновало мнение тех людей, которые давно не верили, что Россия действительно заинтересована в урегулировании конфликта. Лично я часто задавал себе этот вопрос. В свете происходящих событий это не мелкое и тривиальное обвинение в адрес России. Тем не менее, остальные страны-сопредседатели довольны посредничеством России. Нельзя не учитывать этот факт. Если Россия считает, что урегулирование не исходит из ее интересов, значит, есть вероятность, что урегулирования так и не произойдет. Более интересен другой вопрос: есть ли элементы согласия, которые сделают урегулирование конфликта более привлекательным для Москвы? Этот вопрос должны задать себе сопредседатели в течение последующих месяцев.

- Как вы думаете, Мадридские принципы пока «живы», применимы?

- Да, хотя они «нездоровы». Честно говоря, они всегда были «болезненны». Для достижения успеха они требуют взаимного доверия между сторонами и серьезного внимания со стороны каждого на любом этапе переговоров. Но мы такового не видели у сторон.

- На ваш взгляд, должна ли сейчас усилиться роль США и ЕС в переговорном процессе?

- Это не поможет никому из сторон. Сопредседатели всего лишь должны активизироваться. Сейчас нужно трезво проанализировать то, почему была зафиксирована неудача. Активизироваться должен тот, у кого есть новые идеи для преодоления этих трудностей. Стороны пытаются сказать, что, что-то не так. Мы обязаны слушать их, и подумать о том, можно ли решить проблему в текущем формате.

- Вы видите вероятность войны? После казанских неудач азербайджанские чиновники заявляют, что, кроме войны, нет другого пути решения конфликта.

- Я не считаю войну вероятной, но риски возрастают. Никто не может отрицать это. Очень важно сохранить мир в предстоящие несколько месяцев.

- Можно ли использовать Дейтонский принцип в вопросе урегулирования нагорно-карабахского конфликта?

- Дейтон может означать многое. Если вы имеете в виду что-то вроде Сербии, то я не уверен, что стороны согласятся на подобное решение вопроса. Если вы имеете в виду более всеобъемлющий форум, который не завершится до тех пор, пока стороны не договорятся, то я думаю, что наш последний опыт показывает, что такой подход не может оправдать надежды. Дейтон удался в основном за счет того, что были нарушены военные границы, и переговорщики просто подтвердили статус-кво, а в вопросе нагорно-карабахского конфликта стороны должны договориться в вопросе принятия совершенно другого статус-кво. Вот почему ничего не получается.
__________________
Тема Нагорного Карабаха далеко не исчерпана. Рано или поздно, если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара, азербайджанцы все равно попытаются решить этот вопрос. ©




Dismiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2011, 17:22   #6505
Администратор
 
Аватар для Dismiss
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Baku
Сообщений: 47,514
Сказал(а) спасибо: 10,446
Поблагодарили 10,975 раз(а) в 6,929 сообщениях
Вес репутации: 1
Dismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспорима
Мои фотоальбомы

По умолчанию

БАКУ И ЕРЕВАН ПРИЖАТЫ К СТЕНЕ

Рауф Миркадыров

Москва снова на уровне МИД подтвердила, что выступает против изменения нынешнего формата МГ ОБСЕ. «Устоявшийся формат Минской группы ОБСЕ и деятельность сопредседателей в лице России, США и Франции признаны сторонами конфликта как эффективный и достаточно дееспособный инструмент содействия урегулированию», - заявил 7 июля на брифинге в Москве официальный представитель МИД России Александр Лукашевич. По его словам, недавняя трехсторонняя встреча в Казани дала возможность надеяться на продвижение в урегулировании нагорно-карабахского конфликта «и на то, что стороны примут основные принципы урегулирования перехода к более сложной фазе переговоров и разработке мирного соглашения». «Речь идет об устоявшемся за долгие годы формате. История создания Минской группы ОБСЕ уходит корнями в начало девяностых годов. Несмотря на различные периоды развития конфликта, она показала, что ее потенциал далеко не использован: сопредседатели стараются действовать ответственно, энергично, помогая Еревану и Баку выходить на нужные договоренности», - заявил он. На этом фоне С.Саркисян 7 июля имел телефонную беседу с госсекретарем США Хиллари Клинтон. Собеседники обсудили вопросы, касающиеся текущего этапа урегулирования нагорно-карабахского конфликта.

http://atc.az/index.php?newsid=1783
__________________
Тема Нагорного Карабаха далеко не исчерпана. Рано или поздно, если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара, азербайджанцы все равно попытаются решить этот вопрос. ©




Dismiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2011, 17:46   #6506
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 229
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от QafqazWolf Посмотреть сообщение
Пора озвучить правду

Официальный Баку особый упор делает на освобождении оккупированных вокруг Нагорного Карабаха районов, при этом почему-то забывает затронуть конкретикой вопрос о будущем статусе Нагорного Карабаха, а также окончательной судьбе Шуши и Лачинского коридора. С.Саркисян говорит исключительно о промежуточном и окончательном статусе, делая вид, что оккупированных районов вокруг Нагорного Карабаха не существует. А правда заключается в том, что Мадридские принципы должны охватить и, безусловно, охватывают весь комплекс вышеизложенных проблем. Иначе этот документ потеряет свое прикладное значение и превратится в очередное декларативное заявление, которых в течение 17 лет после установления режима прекращения огня было более чем достаточно. Нежелание сторон говорить всю правду свидетельствует прежде всего о неготовности как официального Еревана, так и Баку к мирному урегулированию конфликта. Ведь вряд ли власти думают, что параметры промежуточного и окончательного статуса Нагорного Карабаха, будущая судьба Шуши интересуют общественность меньше, чем освобождение оккупированных семи районов. Одним словом, если власти как Армении, так и Азербайджана не готовы говорить обществу всей правды о болезненных уступках, то это является доказательством того, что они не совсем уверены в соответствии предлагаемых посредниками компромиссов национально-государственным интересам. Далее, хуже всего то, что под предлогом конфиденциальности переговоров мы вообще отказались от обсуждения болезненных вопросов. И дело даже совсем не в том, что карабахская тематика по определению не может находиться в монополии правящей партии или же правящей политический элиты, хотя их ответственность не вызывает сомнений. Проблема в другом. Отказ от диалога даже на уровне экспертного сообщества повышает риск совершения ошибки при согласовании конкретных положений как Мадридских принципов, так и будущего большого мирного договора. Для примера рассмотрим ситуацию с Шушой и так называемым Лачинским коридором.

Мадридские принципы предполагают возвращение беженцев и вынужденных переселенцев в места прежнего проживания. Насчет беженцев все относительно ясно. Этот вопрос будет решаться на межгосударственном уровне между Арменией и Азербайджаном. Проще говоря, сторонам конфликта придется разработать механизм, позволяющий армянским беженцам из Азербайджана и азербайджанским беженцам из Армении вернуться обратно. Воспользуются этой возможностью беженцы или нет, совсем другой вопрос. А вот в решении вопроса возвращения вынужденных переселенцев, особенно на территорию Нагорного Карабаха, в том числе в Шушу, мы столкнемся с большими проблемами. Армяне, безусловно, не согласятся вернуть Шушу под административное управление центральных азербайджанских властей. Сразу возникает множество вопросов: под чьим административным контролем будет Шуша на период предоставления Нагорному Карабаху промежуточного статуса? Кто будет гарантировать безопасность населения? Кто и в каких рамках будет ответственен за реализацию гражданских прав и свобод населения? Для примера, по чьим законам должны будут жить эти люди - по законам так называемой "НКР" с ее международно полупризнанным промежуточным статусом или же по азербайджанским? Будут ли они участвовать в выборах по формированию местных органов власти полупризнанного образования? В какой бюджет они будут платить налоги? И вообще, сколько будут жить эти люди в "подвешенном состоянии" в так называемой "НКР" с ее промежуточным статусом? Перейдем к Лачинскому коридору. Какова будет ширина этого коридора? Под чьим административным и военно-политическим контролем будет находиться этот коридор? Проще говоря, насколько и кем будет ограничена юрисдикция центральных властей Азербайджана над этой территорией? Это только малая часть вопросов, на которые необходимо найти приемлемый ответ. Мы еще не говорим о параметрах самого промежуточного статуса, который может стать Троянским конем для Азербайджана.

Но, честно говоря, создается впечатление, что в Баку мало кто серьезно думает над всеми вышеперечисленными вопросами. Нельзя даже исключить, что многие не рассматривают возможность возвращения вынужденных переселенцев в населенные пункты самого Нагорного Карабаха, в том числе и в Шушу. И тут нельзя не заметить, что главным для официального Баку становится получение согласия Еревана на деоккупацию семи районов и на промежуточный статус спорной области. И если это согласие будет получено, оно будет представлено азербайджанскому обществу как большая победа..
http://www.zerkalo.az/2011-07-14/politics/21258-
Нет... этот Миркадыров меня действительно умиляет. Надо полагать, что он серьёзно подумал о чем-то...

Например:
Цитата:
Перейдем к Лачинскому коридору. Какова будет ширина этого коридора? Под чьим административным и военно-политическим контролем будет находиться этот коридор? Проще говоря, насколько и кем будет ограничена юрисдикция центральных властей Азербайджана над этой территорией?
Есть вопросы посерьёзней. Не ширина Лачинского коридора, а скажем - будет ли азербайджанская таможня в Лачине?

Ведь по Мадридскому плану предполагается открытие всех коммуникаций. Правильно? Правильно...

Так вот как же без таможни? Возможно по временному статусу пошлин по товарам для НК и не будет или они будут меньше, но ведь грузы следуют дальше - из Турции через Нахичевань-Лачин-Ханкенди в Баку. Если у НК временный статус, полученный от Азербайджана, то и особый режим таможни тоже должен быть подтверждён в Баку. Печать на таможенной декларации будет чья? Азербайджана или Карабаха? Так Карабаха ведь нет пока... Рядовые армяне Карабаха должны быть не ущемлены в правах, но таможня - это святое. Грузия выкручиват яйца России как раз по поводу того, что по законам ВТО грузинская таможня должна быть в том месте, которое русские почему-то называют российско-абхазской границей.

Второй важный вопрос: какая будет валюта в Карабахе? Если отдельная своя, то надо как-то справочку получить в Баку, потому что междунородные финансовые институты не знают никакого "временного статуса". Для них - это часть Азербайджана. Может быть, там будет продолжать бродить армянский драм? А на каком основании? Ведь уже есть временный статус. Значит, будут ходить манаты. Ведь коммуникации открыли же...

И потом вопроса армяне кого-то "пустят-не пустят" не существует в природе вообще, потому что если не пустят - будет война. Ведь вся эта бодяга с МП как раз нужна для того, чтобы не было войны, тогда если армяне нарушают МП, не пуская беженцев - получите войну!

Тут вопрос может возникнуть прямо противоположный: нам нужно будет думать пускать или не пускать. Ведь вокруг НК в переделах 10-15 км развернется строительство жилья для наших беженцев. Ясно, что армяне всё засрали, надо расчищать и строить заново... Так вот туда набежит туча голодранцев-гестарбайтеров из Еревана на заработки - всеми правдами и неправдами.

Что теперь? Ловить их на границе? Кто это будет делать? И имеют ли право ереванские армяне поселяться в НК в период временного статуса?

В общем, много весёлых вопросов может возникнуть, если подпишут эту бумагу.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2011, 18:52   #6507
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 31
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Гинесс, а что по-твоему он должен был сказать?

Что мы принимаем Мадридский план, потому что знаем, что армяне никогда не проголосуют за своё сохранение в составе Азербайджана?

Или есть какой-то иной проект текста для заявления ЭМ?

Согласен. Но и ты согласись, что, будучи дипломатом, можно было бы сделать это изящней, а не так примитивно. После таких заявлений, всё остальное даже не искушенным читателем тоже ставится под сомнение. Это называется "плохая мина при плохой игре"...
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2011, 18:58   #6508
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 31
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kinza Посмотреть сообщение
Да действительно армянам наша "привлекательносто" до одного места, но парадокс в том, что для них наша "непривлекательность" их главный аргумент и рычаг. Так что будет если выбить этот рычаг из их рук?
Уверен это станет нашим рычагом!
да, это серьезный аргумент/рычаг. Но чтобы его иметь/использовать, надо изменить суть всей государственной модели. И сделать "привлекательность" привлекательной прежде всего для своих граждан))))
На армян надежда....
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2011, 19:03   #6509
Администратор
 
Аватар для Dismiss
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Baku
Сообщений: 47,514
Сказал(а) спасибо: 10,446
Поблагодарили 10,975 раз(а) в 6,929 сообщениях
Вес репутации: 1
Dismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспорима
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Вот из-за чего возмущался МИД:

Цитата:
министр иностранных дел Армении Эдвард Налбандян дал вчера разъяснения по поводу «промежуточного статуса». «Речь идет о том, что промежуточный статус означает status quo plus, то есть все то, что есть сегодня, плюс международное признание этого статуса», - подчеркнул Налбандян.
Реакция армян на заявления Баку:
Цитата:
Скорее всего, заявления Баку были сделаны с подачи России, по «личной просьбе Медведева», которому неймется урегулировать карабахскую проблему. Поэтому до поездки Лаврова была осуществлена «информационная подготовка». Судя по всему, Медведев надеялся, что Обама поддержит его, но тот, видимо, сказал Лаврову, что Карабах нужно пока оставить в покое.

Теперь России придется придумывать новые трюки, но если и на этот раз американский сопредседатель Минской группы благодушно заявит, что его страна поддерживает российские усилия, Медведеву придется искать другой способ заработать на рейтинг. И действительно оставить в покое Карабах.
__________________
Тема Нагорного Карабаха далеко не исчерпана. Рано или поздно, если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара, азербайджанцы все равно попытаются решить этот вопрос. ©




Dismiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2011, 19:10   #6510
Местный
 
Аватар для backslash
 
Регистрация: 05.06.2009
Адрес: Порт-о-Пренсе
Сообщений: 203
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 37 раз(а) в 32 сообщениях
Вес репутации: 19
backslash на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Интересно, чем вообше был вызван такой обвал заявлений за последние два дня нашей обычно такой лаконично-молчаливой власти?
__________________
Для армян люли бесплатны!.
Для армян люли копейка. Пракляты кризис!

backslash вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2011, 19:11   #6511
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 229
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GUINNESS Посмотреть сообщение
Согласен. Но и ты согласись, что, будучи дипломатом, можно было бы сделать это изящней, а не так примитивно. После таких заявлений, всё остальное даже не искушенным читателем тоже ставится под сомнение. Это называется "плохая мина при плохой игре"...
А по-моему, просто издевательство.

Что есть - правильно. Для текущего момента.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2011, 19:21   #6512
Администратор
 
Аватар для Dismiss
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Baku
Сообщений: 47,514
Сказал(а) спасибо: 10,446
Поблагодарили 10,975 раз(а) в 6,929 сообщениях
Вес репутации: 1
Dismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспорима
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Армяне тоже паникуют:

Азербайджан согласен. Что дальше?

Цитата:
Ситуация в карабахском урегулировании стремительно меняется. 14 июля в Баку прибудут сопредседатели Минской группы ОБСЕ. Затем они посетят Ереван и Степанакерт.

За день до приезда сопредседателей официальный Баку заявил, что готов предоставить Нагорному Карабаху промежуточный статус. Этот пункт, как говорят эксперты, и был камнем преткновения в переговорах. Армения не раз выражала согласие с предложенными принципами, в том числе отводом вооруженных сил из ряда районов и размещением международных сил, но Азербайджан, как утверждают армянские официальные лица, упорно отказывался обсуждать статус Карабаха, заявляя лишь об автономии.

Сегодня представитель администрации азербайджанского президента четко заявил, что Баку готов предоставить промежуточный статус. Это значит, что мадридские принципы можно считать согласованными – старт передаче Карабаха Азербайджану дан.

О неприемлемости мадридских принципов и о том, что нельзя увязывать вопрос сдачи территорий с согласием Баку дать статус, заявляли карабахские власти (правда, как-то неуверенно заявляли). Но армянская дипломатия во главе с великим дипломатом Эдвардом Налбандяном отбивалась от карабахцев как от мух, заявляя, что они ничего не понимают в дипломатии: Азербайджан никогда не согласится на статус. Свое убеждение армянская дипломатия обуславливала тем, что подобное заявление вызовет в Азербайджане бурю негодования, и Алиев просто не посмеет сказать такое своему народу. Но армянская дипломатия не учла, что Алиев имеет абсолютную власть в Азербайджане, и «смеет» все что угодно.

Теперь Азербайджан согласен. Что дальше? Так и хочется посмотреть в глаза Налбандяна и спросить – как будете убеждать карабахцев? А может, пора в отставку подать? Ведь министр, который не в силах удержать то, что завоевано войной, не имеет права оставаться на должности.
__________________
Тема Нагорного Карабаха далеко не исчерпана. Рано или поздно, если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара, азербайджанцы все равно попытаются решить этот вопрос. ©




Dismiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2011, 20:21   #6513
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 31
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
А по-моему, просто издевательство.

Что есть - правильно. Для текущего момента.

способность видеть то, чего нет, полезная способность
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2011, 22:05   #6514
Местный
 
Регистрация: 10.01.2011
Сообщений: 346
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
Вес репутации: 0
Fandorin на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kinza Посмотреть сообщение
Да действительно армянам наша "привлекательносто" до одного места, но парадокс в том, что для них наша "непривлекательность" их главный аргумент и рычаг. Так что будет если выбить этот рычаг из их рук?
Уверен это станет нашим рычагом!
Действительно. А вот ваш рычаг:
13-летнюю жительницу Товуза погубила «армянская игрушка»
http://www.vesti.az/news.php?id=83105
Играйтесь. Лет через 10 вам аукнется.

Fandorin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2011, 22:08   #6515
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 229
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GUINNESS Посмотреть сообщение
способность видеть то, чего нет, полезная способность
Конечно, издевается.

И этот тоже издевается:
Цитата:
"Что касается абсурдности идеи под названием "международно-признанный промежуточный статус Нагорного Карабаха", то международное сообщество принимает и признает только окончательно сформулированный и принятый статус, а не жонглирует словами, как это делает глава армянского МИД", - сказал он.

Даже тот промежуточный статус, который получит Нагорный Карабах, не может быть утвержден без согласия Азербайджана, а это означает, что Нагорный Карабах был , есть и будет составной частью Азербайджана, сказал Полухов.

"Советую Налбадяну искать другие посылы для успокоения собственной аудитории, так как обманывая своих сограждан, он и все руководство Армении играют против будущего своей страны", - сказал Полухов.

Он также посоветовал главе МИД Армении сделать настольной книгой Хельсинский заключительный акт, четко говорящий о недопустимости применения права на самоопределение в ущерб территориальной целостности суверенного государства, и перечитывать его перед каждым своим заявлением.
Здесь Полухов слегка проболтался. Не надо было сразу так в лоб:
Цитата:
промежуточный статус, который получит Нагорный Карабах, не может быть утвержден без согласия Азербайджана, а это означает, что Нагорный Карабах был , есть и будет составной частью Азербайджана
Надо было некоторое время на этот счет помалкивать. Хотя это - святая правда: "временный статус" означает признание только со стороны Азербайджана и только на тот срок, который Азербайджан сочтёт целесообразным. Кроме того, "временный статус" блокирует международное признание Карабаха в качестве независимого государства. Если армяне начнут кого-то просить признать независимость, им просто скажут: "Позвольте, вы же согласились на признание временного статуса Азербайджаном?". Ну вот и фсё....

А развеселило Полухова это заявление Налбандяна, которое там выше привела Дисмисс:
Цитата:
министр иностранных дел Армении Эдвард Налбандян дал вчера разъяснения по поводу «промежуточного статуса». «Речь идет о том, что промежуточный статус означает status quo plus, то есть все то, что есть сегодня, плюс международное признание этого статуса», - подчеркнул Налбандян.
Учитывая, что у Карабаха сейчас нет никакого статуса, то признание например, его в качестве места работы Международной организацией по борьбе с нищетой - можно уже считать "междунардным признанием".

То есть это будет такой статус: "0 + международное признание".


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2011, 22:26   #6516
Модератор
 
Аватар для Mugab
 
Регистрация: 24.11.2006
Сообщений: 1,533
Сказал(а) спасибо: 164
Поблагодарили 521 раз(а) в 332 сообщениях
Вес репутации: 31
Mugab на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
В чем заключаются обновленные Мадридские принципы? Я считаю, что в этом вопросе не должно быть никаких сомнений и недоразумений. Я считаю, что настало время, когда мы должны открыто говорить об этом. Прежде всего, там предусматривался вывод оккупационных сил Армении с захваченных земель.
Предусматривались немедленный вывод войск Армении из пяти районов, через пять лет - из двух районов и возвращение граждан Азербайджана на родные земли. В этих предложениях также было предоставление Нагорному Карабаху временного статуса.
Функционирование коридора между Нагорным Карабахом и Арменией также было в тех принципах. Для обеспечения безопасности как армянского, так и азербайджанского населения был необходим ввод в регион миротворческих сил. Также должно было быть обеспечено возвращение всех пострадавших от оккупации людей в прежние места проживания. Вот в этом, если коротко, заключались данные принципы", - заявил Ильхам Алиев.

По его словам, параметры коридора, который соединит Нагорный Карабах с Арменией, также были составной частью тех принципов. "Я считаю, что этот вариант может быть принят. Конечно, это базовые принципы. На основе этого должны вестись переговоры, по итогам которых должен быть подготовлен мирный договор. Конечно же, когда будет готов мирный договор, окончательное решение примет азербайджанский народ. Обновленные Мадридские принципы, выдвинутые странами-сопредседателями для продолжения переговоров, могли быть приняты. Но, к сожалению, армянская сторона не приняла эти принципы, отказалась от них, после чего, повторяю, в процессе переговоров до середины 2010 года возник застой. А после этого стали выдвигаться новые предложения. Порой эти предложения меняли суть переговоров и основные принципы переговоров, которые мы вели в течение последних семи лет. Поэтому сейчас мы сталкиваемся с новой ситуацией. Еще раз хочу сказать, что Азербайджан заинтересован в конструктивном ведении переговоров. Азербайджан продемонстрировал свою волю в 2009 году и в начале 2010 года. Еще раз показал, что привержен мирным переговорам и эти переговоры обязательно должны привести к мирному договору", - заявил Президент Азербайджана.

По его словам, азербайджанская сторона ведет переговоры не просто ради переговоров или же ради имитации и создания видимости. "Здесь между Азербайджаном и Арменией достаточно большая разница. Армения всегда старается, чтобы статус-кво оставался неизменным, стремится показать, что они якобы участвуют в переговорах и демонстрируют конструктивность. Хотя они всегда старались нарушить процесс переговоров. А Азербайджан однозначно продемонстрировал свою конструктивность. И сегодня готов продемонстрировать, вот на тех принципах, о которых я говорил. Все граждане Азербайджана должны возвратиться на территории, которые сейчас находятся под оккупацией. После этого может быть создан мир. После этого может быть сотрудничество. Что касается определения правового статуса Нагорного Карабаха, то в принципах 2009 года было указано, что это вопрос будущего, и в случае согласия сторон он может найти свое решение. То есть без согласия Азербайджана у Нагорного Карабаха не может быть никакого правового статуса. Именно поэтому я неоднократно говорил и сегодня хочу сказать, что отделение Нагорного Карабаха от Азербайджана, предоставление Нагорному Карабаху независимости или присоединение его к Армении никогда не было и не будет темой переговоров. Ни руководство Азербайджана, ни азербайджанский народ никогда не примут этого", - заявил глава государства.
Мне кажется мы не должны искать комплексное, пакетное решение проблемы. Азербайджан был приверженцeм поэтапного решения; кстати предложения сопредседателей, и есть поэтапный подход к вопросу. Я скажу вам, что это действительно компромиссное предложение сопредседателей. Итак, что мы имеем, если будут принят Мадридские принципы и будет подписано какое-то соглашение по базисным принципам. В принципе всё не так уж и плохо. Тут несколько важных моментов, остановлюсь лишь на паре этих моментов.

Во первых речь идёт о немедленном выводе армянских вооружённых сил из 5 районов. Тут желательно ещё бы и календарь уточнить, например 1 сентябра освобождают Агдам, 15-го Физули и т.д., а то хайские фантазии не безграничны, они немедленно могут понять как за год или два. А затем через 5 лет освобождается Лачин и Кельбаджар.

Взамен даётся промежуточный статус НК. Согласен, что это большая уступка. Фактически Азербайджан признаёт, что меняет сегодняшнее положение НК. Но тут тоже важны ньюансы, внимание изменение сегодняшнего положения или статуса НК, не означает, что он исключает его из состава Азербайджана. К будущему статусу НК я вернусь чуть позже.

То есть после этих двух манёвров, что остаётся в сухом остатке. Главное, то, что армяне должны освободить 5 районов сейчас и 2 после 5 лет, взамен на промежуточный статус. То есть освобождение районов согласно соглашению должно быть немедленным. Взамен получают промежуточный статус.

Будущий статус будет определён путём переговором. Да к этому моменту уже у НК будет промежуточный статус. Но давайте зададимся вопросом, а что это меняет? Думаете Россия, США или Европа, да даже Армения не признаёт НК потому, что у него нет промежуточного статуса? Ничего в деле признания не изменится до тех пор, пока Азербайджан не даст своего согласия. Или Косово было признано, потому что у него был промежуточный статус? Ерунда - это. Вопрос признания или непризнания вопрос политический, а не юридический, следовательно решать его надо в политическом русле. НК не будет признан, как независимое государство до тех по пока мы в состоянии вести дипломатическую борьбу и пока соотношение сил не будет изменено в регионе. А это с уменьшающем населением и ухудхшающей экономикой Армении не грозит. То есть, фактически промежуточный статус не прибавляет и не убавляет шансов признания. Это будет решаться двухсторонними нашими отношениями с сильными странами мира. И мы можем в будущем, как и сегодня продолжать эти переговоры насчёт статуса НК.

Но тут есть всё же один негативный момент, которого не было раньше. Ввод миротворческих сил. То есть, если раньше угроза войны висела над головой Армении, так и её покровителей; теперь они будут спокойны. То есть этого рычага больше у нас не будет. ПОэтому ввод миротворческих сил может осуществляться только после хотя бы освобождения 5 районов. Также непризнание НК другими странами было в том числе и связано с этим. Но опять таки думаю вопрос признания НК, как независимого государства будет решаться в двухсторонних отношения между Азербайджаном Францией, Россией, США. И потом даже в присутствии миротворчески сил они не станут признавать НК, потому что будут идти переговоры между Азербайджаном и Арменией. Они не будут мешать этому процессу.

Надоело чё-то писать, заключая мне кажется несмотря на очевидные минусы в общем предложения удовлетворительные. Одним махом всё равно всех проблем не решить. Но надо давить на то, что если Азербайджан подписывает документ дающий НК промежуточный статус сейчас, то и 5 районов должны быть освобождены немедленно после подписания принципов (рамочного соглашения).


Последний раз редактировалось Mugab; 14.07.2011 в 22:31.
Mugab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2011, 22:50   #6517
Местный
 
Регистрация: 04.06.2010
Сообщений: 543
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Вес репутации: 18
Ник изменен-3 на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mugab Посмотреть сообщение
Мне кажется мы .....

.... если Азербайджан подписывает документ дающий НК промежуточный статус сейчас, то и 5 районов должны быть освобождены немедленно после подписания принципов (рамочного соглашения). [/B]
Дорогой Мугаб!

С интересом прочитал ваш анализ.

Однако, как мне кажется, слабым местом ваших рассуждений является тот факт, что вы преувеличиваете влияние Азербайджана на вопросы статусов, признаний, освобождений районов и пр. Есть фактическое положение и есть Полухов с Гулузаде. Из этого надо исходить.

Ник изменен-3 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2011, 22:53   #6518
Местный
 
Регистрация: 29.06.2010
Сообщений: 249
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 13 раз(а) в 10 сообщениях
Вес репутации: 0
Qerop на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NAUTILUS Посмотреть сообщение
Власть у нас хоть и козлинная,но на такое явое предательсов не пойдет.Кому захочется даже после смерти,чтобы его могилу обсирали простые азербайджанцы до скончания веков?.О памятниках я уже не говорю.
Не факт.При отце потеряли 5 районов,однако мало того что могилу обсирать не стали,а наоборот,памятники и музеи растут со сверхзвуковой скоростью.А раз есть такие тенденции,то без войны приобрести часть районов взамен признания независимости Карабаха+оставшиеся районы,будут встречены населением на ура и вдоль главных шоссе на всех столбах будут установлены бюсты мудрейшего Ильхама.Я сомневаюсь,что кто то выйдет и будет возражать.Ильхам превентивно задавит бунтовщиков и будет поддержан мировым сообществом,как обладатель нобелевской премии мира,совместно с Сержем и Минской группой ОБСЕ.

Qerop вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Mete (15.07.2011)
Старый 14.07.2011, 22:57   #6519
Модератор
 
Аватар для Mugab
 
Регистрация: 24.11.2006
Сообщений: 1,533
Сказал(а) спасибо: 164
Поблагодарили 521 раз(а) в 332 сообщениях
Вес репутации: 31
Mugab на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ник изменен-3 Посмотреть сообщение
Дорогой Мугаб!

С интересом прочитал ваш анализ.

Однако, как мне кажется, слабым местом ваших рассуждений является тот факт, что вы преувеличиваете влияние Азербайджана на вопросы статусов, признаний, освобождений районов и пр. Есть фактическое положение и есть Полухов с Гулузаде. Из этого надо исходить.
Я конечно читаю политиков, как с нашей, так и вашей стороны; но мало отдаю внимание их интерпретациям того или иного текста. Вот например вы читали Мадридские Принципы? Я на них и основываюсь. А теперь есть ещё один элемент - промежуточный статус. От этого и исходит то, что я пишу. Я думаю и вы согласитесь, что признания нет, потому что Азербайджан не согласен с этим. Так, где тут преувеличение?

Mugab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2011, 23:02   #6520
Местный
 
Регистрация: 29.06.2010
Сообщений: 249
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 13 раз(а) в 10 сообщениях
Вес репутации: 0
Qerop на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Конечно, издевается.

"временный статус" означает признание только со стороны Азербайджана и только на тот срок, который Азербайджан сочтёт целесообразным. Кроме того, "временный статус" блокирует международное признание Карабаха в качестве независимого государства. Если армяне начнут кого-то просить признать независимость, им просто скажут: "Позвольте, вы же согласились на признание временного статуса Азербайджаном?". Ну вот и фсё....
[/B]
Почему только будет признан со стороны Азербайджана?А остальные страны,в том числе председательствующие страны не будут признавать этот статус?Те. сами эти страны предлагают этот статус,а сами признавать не будут?И срок тоже решает не Азербайджан,а страны сопредседатели,где чётко будет указан срок временного статуса,после которого проведут референдум,и Азербайджан не сможет до этого взять и отменить этот временный статус,ибо стоят уже его подписи под документом.Почему же вы думаете,что всё так долго согласуют?А потому,чтобы всё чётко было праписано,чтобы вдруг на каком то этапе,Азербайджану не взбрело в голову дать задний ход.Для этого будут прописаны гарантии,подкреплённые и дипломатией и силой.Так что,не тешьте себя иллюзиями.

Qerop вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2011, 23:13   #6521
Местный
 
Регистрация: 30.08.2006
Адрес: Баку
Сообщений: 3,697
Сказал(а) спасибо: 663
Поблагодарили 599 раз(а) в 408 сообщениях
Вес репутации: 68
V Baku - весьма и весьма положительная личностьV Baku - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ну и хорошо, тогда какого черта вам здесь делать?
Вашего здесь не стояло и нечего нам мозг пудрить своими выкладками.
Могете у себя ТАМ хоть сотню раз на день перед зеркалом заклинать.
И нечего воду в ступне толочь.
Не мытьем, так катаньем?
Хрен, не получиться.
Как бы нехотелось.
Близок локоток, а не укусишь.

V Baku вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2011, 23:13   #6522
Местный
 
Регистрация: 29.06.2010
Сообщений: 249
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 13 раз(а) в 10 сообщениях
Вес репутации: 0
Qerop на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Мугаб,Вас или ввели в заблуждение,или Вы не владеете темой.После того,когда будет придан временный статус,введены миротворцы....,через уже согласованный срок будут не переговоры вестить о статусе Карабаха,а будет проведён референдум о статусе,ибо все переговоры ведутся сейчас,а не после подписания.Все согласова,точки,запятые... условно говоря план действий или как модно сейчас говорить"Дорожная карта" согласовывается сейчас,и если даётся согласие и ставится подпись,то опять же это означает ,что страны принимают базовые принципы и дальше опять идут муторные согласования более подробно всех пунктов и сроков.Если уже и это согласовали и тут подписали,далее должны утвердить парламенты.Если и это утвердили,дальше уже идёт выполнение всех пунктов и уже никто не сможет дать задний ход.Вернее может,но себе дороже.

Qerop вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2011, 23:14   #6523
Модератор
 
Аватар для Mugab
 
Регистрация: 24.11.2006
Сообщений: 1,533
Сказал(а) спасибо: 164
Поблагодарили 521 раз(а) в 332 сообщениях
Вес репутации: 31
Mugab на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Qerop Посмотреть сообщение
И срок тоже решает не Азербайджан,а страны сопредседатели,где чётко будет указан срок временного статуса,после которого проведут референдум,и Азербайджан не сможет до этого взять и отменить этот временный статус,ибо стоят уже его подписи под документом.
Минуточку а где прописано про референдум в НК?

Mugab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2011, 23:15   #6524
Местный
 
Аватар для backslash
 
Регистрация: 05.06.2009
Адрес: Порт-о-Пренсе
Сообщений: 203
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 37 раз(а) в 32 сообщениях
Вес репутации: 19
backslash на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Конечно, издевается.

И этот тоже издевается:


Здесь Полухов слегка проболтался. Не надо было сразу так в лоб:
Надо было некоторое время на этот счет помалкивать. Хотя это - святая правда: "временный статус" означает признание только со стороны Азербайджана и только на тот срок, который Азербайджан сочтёт целесообразным. Кроме того, "временный статус" блокирует международное признание Карабаха в качестве независимого государства. Если армяне начнут кого-то просить признать независимость, им просто скажут: "Позвольте, вы же согласились на признание временного статуса Азербайджаном?". Ну вот и фсё....

А развеселило Полухова это заявление Налбандяна, которое там выше привела Дисмисс:

Учитывая, что у Карабаха сейчас нет никакого статуса, то признание например, его в качестве места работы Международной организацией по борьбе с нищетой - можно уже считать "междунардным признанием".

То есть это будет такой статус: "0 + международное признание".
Идет какая-то игра на обострение. Bizimkiler yavash yavash acirlar sandigi tokurler pambigi.
__________________
Для армян люли бесплатны!.
Для армян люли копейка. Пракляты кризис!

backslash вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2011, 23:21   #6525
Модератор
 
Аватар для Mugab
 
Регистрация: 24.11.2006
Сообщений: 1,533
Сказал(а) спасибо: 164
Поблагодарили 521 раз(а) в 332 сообщениях
Вес репутации: 31
Mugab на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Qerop Посмотреть сообщение
Мугаб,Вас или ввели в заблуждение,или Вы не владеете темой.После того,когда будет придан временный статус,введены миротворцы....,через уже согласованный срок будут не переговоры вестить о статусе Карабаха,а будет проведён референдум о статусе,ибо все переговоры ведутся сейчас,а не после подписания.Все согласова,точки,запятые... условно говоря план действий или как модно сейчас говорить"Дорожная карта" согласовывается сейчас,и если даётся согласие и ставится подпись,то опять же это означает ,что страны принимают базовые принципы и дальше опять идут муторные согласования более подробно всех пунктов и сроков.Если уже и это согласовали и тут подписали,далее должны утвердить парламенты.Если и это утвердили,дальше уже идёт выполнение всех пунктов и уже никто не сможет дать задний ход.Вернее может,но себе дороже.
Ок, не буду тут излагаться долго, тем более, что в основном правы. Но где пункт о проведении референдума на территории НК после промежуточного статуса?

Mugab вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Попытки разобраться с положением дел по урегулированию Карабахского конфликта Пан Азербайджан: Карабахская проблема 10 24.04.2010 13:09
О курилизации карабахского конфликта eidos Азербайджан: Карабахская проблема 108 20.08.2009 00:10


Текущее время: 18:35. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон