Урегулирование карабахского конфликта

[Ашина]

Сообщение от Комментатор

Это нужно не Турции, а США. Просто как член НАТО Турция не может в существенных вопросах идти против США - блоковая дисциплина.

Да нет... Сейчас на Азербайджан давит Россия и Турция. Они хотят любой ценой избежать прямого военного столкновения, в которое их могут вовлечь страны Кавказа.

А США заявили, что в конце концов весь Карабах вернётся Азербайджану и умыли руки. У них позиция беспроигрышная: либо на Кавказе будет мир, навязанный Россией и Турцией, либо обе дуры будут наблюдать как между ними вклинивается жёстко проамериканская цепь Грузия-Азербайджан - с продолжением в Центальную Азию.

[spectator]

Сообщение от Комментатор

брат Гейдара Алиева Гасан Алиев, бывший одно время секретарем ЦК Компартии Азербайджана.

Секретарем ЦК КПА и заместителем министра сельского хозяйства АзССР Гасан Алиев пробыл несколько месяцев в 1952 году. Всю остальную жизнь (и до, и после) Гасан был членом только академической номенклатуры.

[Mete]

Сообщение от Mete

Мэтью Брайза: Нагорный Карабах будет возвращен Азербайджану.
http://aze.az/news_metyu_brayza_naqornyy_22042.html

Брайза опроверг, что в интервью говорил о возвращении Карабаха Азербайджану
Американский сопредседатель Минской группы ОБСЕ по карабахскому урегулированию Метью Брайза опроверг, что в интервью радиостанции «Эхо Москвы» он говорил о возвращении Карабаха Азербайджану, сообщает Общественное Телевидение Армении.

В понедельник рядом СМИ была распространена информация о том, что в интервью радиостанции «Эхо Москвы» Брайза якобы заявлял, что «Карабах и другие территории вернутся к Азербайджану, шаг за шагом, поэтапно вместе с беженцами».


«Брайза опроверг эту информацию во время телефонного разговора с министром иностранных дел Армении Эдвардом Налбандяном», - сообщает ОТА со ссылкой на армянское внешнеполитическое ведомство.

[kinza]

Вот тут все слышно.

Он сказал что: территории возврятят вместе с беженцами, но как будет с Карабахом он не может предсказать.
Делайте выводы сами...

[Arian]

Сообщение от kinza

Вот тут все слышно.

Он сказал что: территории возврятят вместе с беженцами, но как будет с Карабахом он не может предсказать.
Делайте выводы сами...

Фраза довольно ненормальная, если ее по-русски читать. Ну, и если еще знать контекст... Возможно, перевод неадекватный...

[kinza]

Сообщение от usher

Фраза довольно ненормальная, если ее по-русски читать. Ну, и если еще знать контекст... Возможно, перевод неадекватный...

Это мой вольный перевод...
Можешь меня подправить после прослушки.
Не обижусь.
Клянусь!

[Ашина]

Сообщение от kinza

Вот тут все слышно.

Он сказал что: территории возврятят вместе с беженцами, но как будет с Карабахом он не может предсказать.
Делайте выводы сами...

Я думаю, что он говорил по-английски русскими словами. Очень старался так сказать "территории", чтобы как-то оттенить, что это множественное число, но без артикля the. Что это не все территории, а некоторые. Даже повторил, но... тут же от перенапряжения потерял бдительность и проболтался в другом месте, пытаясь перевести as well as как вместе, хотя это нужно переводить как союз и.

Видимо, турки пообещали американцам, что они уломают Азербайджан на кипрский вариант двухобщинного государства в качестве автономного образования под формальным суверенитетом Азербайджана, если русские отдадут 5 районов на первом этапе.

[spectator]

Сообщение от usher

Возможно, перевод неадекватный...

Брайза там на русском говорит. На своем русском, конечно. Вот точный (мой) транскрипт критической части:
Это Карабах, да, да, да... и другие территории – они вернутся к Азербайджану, шаг за шагом, поэтапно вместе с беженцами, да.

А вот траскрипт с сайта:
М.БРАЙЗА: Это Карабах, да. Но что касается других территорий – они вернутся к Азербайджану, шаг за шагом, поэтапно вместе с беженцами, да.

Лучше послушать, конечно

[Pan]

Сообщение от Mete

Мэтью Брайза: Нагорный Карабах будет возвращен Азербайджану.
http://aze.az/news_metyu_brayza_naqornyy_22042.html

Название новости не соответствует словам Брайзы. Он сказал, что у Нагорного Карабаха будет новая "обстановка" или "конструкция".

Я прослушал все эти 20 минут эталонной демагогии (Брайза + Мерзляков). Говорить так долго и ничего при этом не сказать.

[Turku Kettola]

Сообщение от Raven

Это говорит о том, что на нас буду давить еще больше, урегулирование конфликта им сейчас важно, туркам и русским, туркам, что бы показать, мол они от своих принципов не отклоняются, а русским, что бы нас к рукам прибрать и опутать своими щупальцами.

А причем здесь собственно турки ?

речь идет о деятельности Минской группы

[Dismiss]

Сообщение от Mete

Брайза опроверг, что в интервью говорил о возвращении Карабаха Азербайджану Американский сопредседатель Минской группы ОБСЕ по карабахскому урегулированию Метью Брайза опроверг, что в интервью радиостанции «Эхо Москвы» он говорил о возвращении Карабаха Азербайджану, сообщает Общественное Телевидение Армении. В понедельник рядом СМИ была распространена информация о том, что в интервью радиостанции «Эхо Москвы» Брайза якобы заявлял, что «Карабах и другие территории вернутся к Азербайджану, шаг за шагом, поэтапно вместе с беженцами». «Брайза опроверг эту информацию во время телефонного разговора с министром иностранных дел Армении Эдвардом Налбандяном», - сообщает ОТА со ссылкой на армянское внешнеполитическое ведомство.

Как это похоже на Брайзу - сначала ляпнуть что-то, а потом пытаться увиливать от сказанного. Армянам говорит одно, нам другое, подразумевает третье.

Загадочная американская душа!

[Pan]

имя Брайза скоро станет нарицательным. в игнор его!

[Ашина]

Новруз Мамедов: «Может быть, Мэтью Брайза дает Хилари Клинтон и Бараку Обаме ложную информацию для карьерного продвижения?»
12 Мая 2009 [10:54]
«Я не могу предсказать будущие шаги, но у меня вызывает удивление, почему сопредседатели Минской группы ОБСЕ не говорят о реальной ситуации?».

Как сообщает ANS-PRESS, об этом в интервью радио «Азадлыг» заявил заведующий отделом по внешним связям Администрации президента Новруз Мамедов, выступив с резкими осуждениями в адрес сопредседателей Минской группы, в частности, американского сопредседателя Мэтью Брайзы.

Н.Мамедов отметил, что во время последней встречи президентов Азербайджана и Армении армянская сторона показала себя крайне неконструктивной.

«Т.е. она не пожелала предпринять ни одного шага в направлении разрешения конфликта и еще раз продемонстрировала территориальные претензии к Азербайджану. Несмотря на это, без взаимного на то согласия, не проконсультировавшись с президентом Азербайджана, сопредседатели выступили с заявлением, поддерживающим позицию президента Армении и, по-видимому, мнение самих сопредседателей.

Т.е., они неверно информируют мировую общественность, президента и госсекретаря США, говоря о прогрессе в переговорном процессе, сближении позиций сторон и т.д. Все это еще раз говорит о продолжающемся особом отношении к Армении - стране агрессору и защите ее интересов. С другой стороны, сопредседатели заинтересованы в затягивании процесса, продолжении командировок и своих функций» - отметил Н.Мамедов.

Как передает Day.Az, со ссылкой на радио «Азадлыг», Новруз Мамедов также отметил, что может быть, Мэтью Брайза дает Хилари Клинтон и Бараку Обаме ложную информацию для карьерного продвижения, ради другой должности и т.д. «У меня нет больше других предположений».

Заведующий отделом по внешним связям Администрации президента отметил, что лучше бы Мэтью Брайза сказал о позиции армянского президента и о том, какие шаги Серж Саргсян предпринимает по сближению позиций.

«Президент Азербайджана не раз говорил, что мы признаем право народов на самоопределение, но оно может быть реализовано только в рамках территориальной целостности Азербайджана».

Н.Мамедов не прокомментировал вопрос, касающийся того, что принесет Азербайджану в случае отказа от услуг Минской группы, отметив, что пусть этот вопрос останется на потом.

Тамилла Сенджаплы

[Turku Kettola]

Загадочная американская душа!

Да нет, просто прохиндейская и суетливая душенка.

[Pan]

Вообще это интервью заведующего отделом по внешним связям Администрации президента Новруза Мамедова достойно отдельного внимания.
Оно спорит с Брайзой по бессодержательности. Сказал много, но ничего по сути.
С какого перепугу позиция Армении (буквально: чего должна бояться Армения?) ее позиция должна стать конструктивной для Азербайджана?
Азербайджану есть вообще чем угрожать Армении? Если есть, почему я за 15 лет об этом не слышал?

[Turku Kettola]

Так симпатяга Обама и молодящаяся Клинтон вроде "грозились" приструнить армян,
увещевали турков - дескать вы налаживайте отн. с армянами, а мы позаботимся о продвижении урегулирования карабахского вопроса. Какого извините тогда х...ра пытались связаться с Ильхамом, что они ему собирались сказать ?
Сейчас эта бледнолицая сирена Брайза поет, что дескать в Санкт-Петербурге (встреча президентов) свершится историческое нечто ! И овцы будут целы, и волки сыты !

Да-а господа, к США как к природному явлению.. не получается. Природа не та.

[Borat]

Почему мы тогда слушаемся эту Минскую группу, в частности США, если все так плохо? Может все таки нас это устраивает?

[Pan]

Сообщение от Borat

Почему мы тогда слушаемся эту Минскую группу, в частности США, если все так плохо? Может все таки нас это устраивает?

Я задаю этот риторический вопрос властям на форумах, начиная с 2005-го.
Кто-нибудь ответит?

[Ашина]

Сообщение от Turku Kettola

Так симпатяга Обама и молодящаяся Клинтон вроде "грозились" приструнить армян,
увещевали турков - дескать вы налаживайте отн. с армянами, а мы позаботимся о продвижении урегулирования карабахского вопроса. Какого извините тогда х...ра пытались связаться с Ильхамом, что они ему собирались сказать ?
Сейчас эта бледнолицая сирена Брайза поет, что дескать в Санкт-Петербурге (встреча президентов) свершится историческое нечто ! И овцы будут целы, и волки сыты !

Да-а господа, к США как к природному явлению.. не получается. Природа не та.

Природные явления нужно понимать. Попытаемся. Если не обращать внимания на обычный щебет Брайзы, а посмотреть на существенные заявления, то:

Что касается позиции США по проблеме урегулирования этого конфликта, М.Брайза подчеркнул, что окончательное решение должно быть "сбалансированным" с точки зрения таких принципов Хельсинского акта 1975 года, как "самоопределение, территориальная целостность и исключение силы". "Возможно построить такой баланс, но это очень сложная задача, из-за этого эти переговоры продолжаются так долго", - отметил он

Если вспомнить, то все последние несколько лет шёл густой трындёж по поводу трудностей согласования двух принципов: территориальной целостности и самоопределения. И вот - бац! Оказывается, ещё и третий принцип нужно согласовывать - применение или исключение силы.

Это тот самый принцип, о котором Ваш покорный слуга говорит уже месяца два-три как о главной причине давления на Алиева. И это тоже - главное из-за чего (по-моему) Алиев не поехал в Стамбул. Турция с Арменией договариваются о прекращении формального состояния войны, т.е. признания тех мирных договоров, которые Турецкая Республика подписала при своем возникновении как нового суверенного государтсва. Если там присутствует Азербайджан, то он тоже как бы легализует прекращение войны. Баку отказался. Следовательно, если Турция продолжает и дальше мириться с Арменией, то она таким образом подписывает сепаратный мир.

Теперь все кудахчут, хлопают себя по ляжкам и не знают, что дальше делать. Их выкормыш в блокаде, а Азербайджан остаётся в состоянии войны.

Сопредседатели делают вид, что всё в порядке, но на самом деле не в порядке, потому что нет никаких гарантий, что Алиева удастся сломать и в Петербурге. Получается, что вся Минская группа заинтересована давить на Азербайджан, чтобы он согласился уже сейчас признать принцип неприменения силы.

Если этого добиться не удастся, то Минская группа окончательно теряет смысл и дело нужно передавать в ООН.

Теперь есть три выхода:

1. Русские освобождают 5 районов без всяких условий, и Минская группа продолжает трындеть дальше.

2. Отказ Алиева и тогда никаких районов, вопрос пердается в ООН, а как "мировое сообщество" будет спасать Армению - это его проблемы.

3. Война.

=============================================

Признание Алиевым принципа неприменения силы без твердых гарантий территориальной целостности я не рассматриваю как вариант, потому что это смертный приговор режиму.

А США - все эти варианты в общем равноценны, лишь бы при этом Россия подписалась под любым из них.

Так примерно я понимаю характер этого "природного явления".

[Pan]

offtop -- предупреждение

[Ziyadli]

reaction to offtop = offtop

[Комментатор]

Сообщение от Ашина

Признание Алиевым принципа неприменения силы без твердых гарантий территориальной целостности я не рассматриваю как вариант, потому что это смертный приговор режиму.

И где Вы найдете азербайджанского Халида Исламбули? Что-то сомневаюсь, однако.

[Ашина]

Сообщение от Комментатор

И где Вы найдете азербайджанского Халида Исламбули? Что-то сомневаюсь, однако.

Сравнение - не очень, по меньшей мере по двум статьям:

1. Анвар Саадат пошел на мир, по которому восстанавливалась территориальная целостность Египта. Израиль был даже готов добавить сектор Газа, от чего Египет в ужасе отказался. Это был сепаратный мир, для полноты аналогии нужно убить Эрдогана, если он всё-таки рискнёт подписать мир с Арменией без Азербайджана. Или Алиева - если бы он, признал геноцид... ну и ещё что-нибудь из армянского бреда, не считаясь с интересами Турции.

2. Смерть Саадата не была смертью режима, он себе ещё существует более 30 лет и - ничего. Я имел в виду, что подписание мира без гарантий возвращения территорий (всех - поэтапно) будет смертью не главы государства, а всего режима.

[Комментатор]

Сообщение от Ашина

Смерть Саадата не была смертью режима, он себе ещё существует более 30 лет и - ничего. Я имел в виду, что подписание мира без гарантий возвращения территорий (всех - поэтапно) будет смертью не главы государства, а всего режима.

Даже смерть Садата не привела к гибели режима - потому что внешние силы были заинтересованы в сохранении сепаратного мира с Израилем и добились этого. Согласен.

Почему же Вы считаете, что в нашем случае внешние силы не смогут сохранить режим - по крайней мере после достижения договоренности еще минимум несколько лет до окончательной легитимации угодного им урегулирования?

Несколько лет назад Ильгар Мамедов - тогда он был заместителем Эйтибара Мамедова в ПННА - высказал опасение, что режим попытается пойти на предательское урегулирование с тем, чтобы получать поддержку внешних сил в подавлении оппозиции. Подразумевалось, что лозунгом оппозиции будет пересмотр неприемлемого мира и внешние силы - прежде всего Запад - закроет глаза на репрессии считая их приемлемой ценой за сохранение достигнутых договоренностей.

[Ашина]

Сообщение от Комментатор

Даже смерть Садата не привела к гибели режима - потому что внешние силы были заинтересованы в сохранении сепаратного мира с Израилем и добились этого. Согласен.

Почему же Вы считаете, что в нашем случае внешние силы не смогут сохранить режим - по крайней мере после достижения договоренности еще минимум несколько лет до окончательной легитимации угодного им урегулирования?

Несколько лет назад Ильгар Мамедов - тогда он был заместителем Эйтибара Мамедова в ПННА - высказал опасение, что режим попытается пойти на предательское урегулирование с тем, чтобы получать поддержку внешних сил в подавлении оппозиции. Подразумевалось, что лозунгом оппозиции будет пересмотр неприемлемого мира и внешние силы - прежде всего Запад - закроет глаза на репрессии считая их приемлемой ценой за сохранение достигнутых договоренностей.

Я не хочу вдаваться глубже, но чуток:

1. Запад не будет навязывать соглашение, противоречащее букве международного права. То есть, откровенно предательское соглашение создаст для Запада больше проблем, чем решит их. Западу нужно такое соглашение, которое не будет воспринято армянами в стране и диаспоре - не как поражение. На большее Армения - просто не тянет.

2. Есть пока едва различимые несовпадения интересов правящего клана и всего режима (в более широкм смысле). Например, клан заинтересован в победе, а режим объективно заинтересован в продолжении конфликта, как инструмента сохранения власти. Эти интересы (клана и режима) в общем пока совпадают, но как только начнется (если) процесс возвращения территорий, то противоречия будут обостряться. Здесь - моё предположения, естественно, бездоказательные.

Из п.2. следуют выводы относительно войны и мира, урегулирования, "предательства" и т.д. - в которые я как раз и не хочу пускаться. Тем более, что они будут ещё более спекулятивными.