Урегулирование карабахского конфликта

[Ашина]

Сообщение от Dismiss

Армяне утверждают, что это СС не захотел встретиться с Алиевым:

Конфуз в Астане: переговоры по Карабаху под угрозой срыва - Ереван требует гарантий

А этот у армян типа диссидент. Все армяне врут в одну сторону, а он врёт поперёк:

Алиев уклонился от встречи в Астане из-за разоблачений WikiLeaks

Уклонение главы Азербайджана от встречи с президентами Армении и РФ демонстрирует, что азербайджанская дипломатия оказалась в сложной ситуации», - отметил в беседе с корреспондентом Aysor начальник главного информационного управления аппарата президента НКР Давид Бабаян.

По его словам, дело в том, что реализуемые Алиевым шаги и озвучиваемые им заявления – несоответствие между словами и делами – приводит к конкретным развитиям.

«Это относится не только к процессу азербайджано-карабахского конфликта, но и к развитиям в отношениях Турция-Азербайджан, Азербайджан-США, Азербайджан-Россия. И наконец, последние разоблачения WikiLeaks поставили Алиева в тяжелую ситуацию и у президента Азербайджана просто не было иного выхода», - отметил Давид Бабаян.

СЕГОДНЯ, 18:28
Aysor.am

[Ашина]

Теперь - спокойно: что произошло.

Вот статья в российском "Эксперте":

http://www.atc.az/forum/showpost.php...&postcount=329

Нормальный журнал, обычно пишет без закидонов. Отрывки по нашему вопросу:

Окончательную редакцию итоговой декларации пытались согласовать четыре с лишним часа вместо намеченного одного. По неофициальным сообщениям, свои подписи под документом отказались поставить Россия, Армения, Грузия и Узбекистан. Причины не сообщаются, неизвестно даже, чем именно недовольны эти страны и какой пункт декларации стал наиболее серьезным камнем преткновения.

Значит, Азербайджан подписал документ? Документ ОБСЕ, не подписанный Россией, президент которой сбежал с саммита? А Азербайджан подписал? Это очень интересно.

Чётко обозначена причина ухода Медведева, а потом и Лаврова:

Российская делегация, предвидя дипломатический провал, покинула саммит еще вчера. Глава МИД уехал сегодня. Москву не устраивает формулировка «конфликт в Грузии» в контексте ситуации на Южном Кавказе. Как заявил вчера глава МИД РФ Сергей Лавров, о целостности Грузии в прежнем — до 2008 года — виде не может быть речи, Абхазия и Южная Осетия суверенны.

Наконец, о Карабахе:

Кроме того, обсуждение вопроса о Нагорном Карабахе пошло в конфликтном ключе, хотя ожидалось, что президенты Армении и Азербайджана смогут в Астане провести двустороннюю встречу и хоть немного продвинуть работу над соглашением. На деле все оказалось совсем по-другому. Вчера Минская группа и президенты двух конфликтующих республик выступили с совместным заявлением, которое, казалось, снимало остроту вопроса и могло придать импульс к дальнейшей работе. А позже прозвучали выступления глав Армении и Азербайджана, которые исключили надежду на скорый консенсус по Карабаху. Так, выступивший вчера президент Азербайджана Ильхам Алиев заявил, что Армения оккупировала принадлежащие Азербайджану земли и долго такую ситуацию Баку не потерпит. Президент Армении Серж Саргсян выступил сегодня: «Армения категорически отказывается от возвращения к военным действиям в Нагорном Карабахе. В случае если Азербайджан прибегнет к военной агрессии, у Армении не будет другого выбора, как признание Нагорно-Карабахской республики, ее юридического статуса и усиление ее возможности с целью обеспечения безопасности народа Арцаха». Далее с трибуны ОБСЕ Саргсян обвинил Баку в наращивании военной мощи, причем, по его словам, «военные материалы продаются Азербайджаном, включая государства-участников ОБСЕ», и все это сопровождается «неприкрытыми антиармянскими заявлениями из уст азербайджанских лидеров и призывами, которые ведут к нетерпимости, агрессии и насилию».

По хронологии получается так: сначала было принято совместное заявление - видимо, ещё при активном соучастии Медведева.

Потом Медведев смылся, поскольку дело приняло неприятный для России оборот, и уже принятое совместное заявление приобретало совершенно иной смысл в свете выступления Грузии.

Когда Медведев уже уехал, сначала (вчера) выступил Алиев, а потом (сегодня) выступил Саркисян.

Всё остальное - выдумки.

[kinza]

Сообщение от Ашина

Нормальный журнал, обычно пишет без закидонов. Отрыв

Когда Медведев уже уехал, сначала (вчера) выступил Алиев, а потом (сегодня) выступил Саркисян.

Всё остальное - выдумки.

Медведев ведь смылся не из за карабахского вопроса. По идее все произошло из за осетинского и формулировок к нему.

[Ашина]

Сообщение от Prater

Учитывая все вышеописанное не имеет никакого смысла считать, что смена власти в Азербайджане нанесет какой-либо ущерб процессу карабахского урегулирования. Наоборот падение авторитарной и коррумпированной верхушки, демократизация Азербайджана, появление у власти людей с человеческим лицом - реанимирует карабахское урегулирование и поднимет уровень доверия со стороны многих из западных партнеров. Сейчас начинается время длительного перерыва в карабахском процессе и его необходимо использовать.

Я уже сказал, что не возражаю против падения коррумпированной верхушки. Однако, на это же свержение коррумпированной верхушки для решения конфликта в свою пользу, возлагают надежды и армяне:

Левон Зурабян: "Серж Саргсян загнан в угол"

17:26, 2 декабря, 2010 Regnum
Новости Армении




"Серж Саргсян загнан в угол, ему приходится выбирать меньшее из зол".

Об этом сказал координатор центрального офиса оппозиционного Армянского национального движенияЛевон Зурабян.

"Его легитимность держится на поддержке международного сообщества, внутри страны ее нет. Из-за этого он подвержен международному давлению, потеря международной поддержки для него губительна", - сказал он.

По его словам, возрастает давление международного сообщества. Нынешний план урегулирования карабахского конфликта гораздо хуже, чем предложения 1997 года. Тогда был пункт: статус Карабаха будет определен Арменией, Азербайджаном и самим "Карабахом". По плану 1997 года весь Лачинский район оставался под контролем армянских сил, а переговоры шли к тому, чтобы включить в состав коридора и Кельбаджарский район. Сегодня говорят, что районы должны быть возвращены, и останется лишь узкий Лачинский коридор между Карабахом и Арменией, под международным контролем.

"Что касается возобновления войны, единственное, что ей препятствует - ни одна из великих и региональных держав в ней не заинтересована. Если она начнется, в нее будут вовлечены и Россия, и Турция, и Иран, и США. Это эскалация нестабильности глобального масштаба, которой никто не хочет",- отметил он.

По его словам, для решения карабахской проблемы нужно, первое - модернизация Армении, разрушение кланово-олигархического застойного режима. "Это позволит Армении вести переговоры, не стоя на коленях. Можно быстро улучшить ситуацию. Сегодня в Армении происходит удушение экономики. Государственная машина Армении "угнана" несколькими олигархическими семьями, они пользуются рычагами власти для личного обогащения. Страна, где экспорт в несколько раз меньше импорта, десять лет искусственно удорожает нацвалюту.

Это позволяет импортерам иметь сверхприбыли. Кстати, смена власти будет автоматически означать, что международное сообщество даст Армении тайм-аут для поиска новых предложений по решению внешнеполитических проблем",- отметил Зурабян.

Вот получается, что обе оппозиции считают, что как только коррумпированный режим падёт, так сразу всё наладится.

Тут был вопрос, адресованный нашей оппозиции: кому достанется Карабах, если кррумпированные режимы падут в обеих странах одновременно?

Вопрос был злостно проигнорирован.

[Ашина]

Сообщение от kinza

Медведев ведь смылся не из за карабахского вопроса. По идее все произошло из за осетинского и формулировок к нему.

Ну да... А я что? Сказал, что он смылся из-за Карабаха? Где я такое говорил?

Я выше говорил, что Медведев... Вернее даже не Медведев, а русские в целом, проиграли саммит, на котором они хотели реанимировать вопрос о Косово. Но это - мои домыслы и предположения.

Может быть, ты перепутал названия Косово и Карабах из-за сходства внешних очертаний слов?

[Prater]

Сообщение от Ашина

Вы хотите свалить коррумпированный режим? Валите.
Кто возражает? Только вот воевать нужно с Россией - мы тут об этом уже договорились.

Да и опыт Грузии это доказал, сколько стоит "уровень доверия со стороны многих из западных партнеров". Мы же говорим о возвращении Карабаха, а не о демократизации. А у нас ситуация хуже, потому что оппозиция (в отличие от Грузии) состоит из придурков.

Длительного перерыва в карабахском урегулировании не будет. Следите за событиями.

Ашина, вы отвечаете на то, что я не говорил и не подразумевал. Смена режима должна произойти не для того, чтобы улучшить ситуацию в Карабахском вопросе, а для того, чтобы улучшить положение в самой стране.

Дело в том, что на сегодняшний день одним существенным аргументом был тот, что смена власти в Азербайджане негативно воздействует на карабахское урегулирование. Так вот, я констатировал, что этот аргумент дал дуба, его больше нет. Потому что незнаю как с любой другой властью, но данная власть не способна решить эту проблема.
Вот и всё.

[kinza]

Сообщение от Ашина

Ну да... А я что? Сказал, что он смылся из-за Карабаха? Где я такое говорил?

Я выше говорил, что Медведев... Вернее даже не Медведев, а русские в целом, проиграли саммит, на котором они хотели реанимировать вопрос о Косово. Но это - мои домыслы и предположения.

Может быть, ты перепутал названия Косово и Карабах из-за сходства внешних очертаний слов?

Я тебя совсем не узнаю Ашина.
Мой пост же касался того момента, что уехав из за осетинской формулировки он не проконтролировал ситуацию в карабахском или он заранее знал что так получиться?
Вот и все. Зачем искать в моих вопросах подвох.
Если мне будет надо то я так прямо и напишу.
Так как ты думаешь ему наплевать на наши проблемы или он уверен что без него все равно никуда не деться?

[Prater]

Сообщение от Ашина

Я уже сказал, что не возражаю против падения коррумпированной верхушки. Однако, на это же свержение коррумпированной верхушки для решения конфликта в свою пользу, возлагают надежды и армяне:



Вот получается, что обе оппозиции считают, что как только коррумпированный режим падёт, так сразу всё наладится.

Тут был вопрос, адресованный нашей оппозиции: кому достанется Карабах, если кррумпированные режимы падут в обеих странах одновременно?

Вопрос был злостно проигнорирован.

Я чуть выше в общем то ответил. Вкратце повторюсь - смена режима нужна не для решения Карабахского вопроса.

[kinza]

Сообщение от Prater

Я чуть выше в общем то ответил. Вкратце повторюсь - смена режима нужна не для решения Карабахского вопроса.

Prater, ты возможно пропустил пост предназначенный тебе.
Значит по твоему получается, что у Азербайджана есть 3 пути развития и решения карабахской проблемы, так как быть одновременно всем вообщем невозможно.
1. Радикальная вестернизация и демократизация общества.
2. Начать искать опору и подержку и исламского мира.
3. Оставаться по сути коррумпированным клановым государством с советским менталитетом.
Какой путь развития ближе всего подвигнет Азербайджан к решению проблемы?

[Ашина]

Сообщение от Prater

Ашина, вы отвечаете на то, что я не говорил и не подразумевал. Смена режима должна произойти не для того, чтобы улучшить ситуацию в Карабахском вопросе, а для того, чтобы улучшить положение в самой стране.

Дело в том, что на сегодняшний день одним существенным аргументом был тот, что смена власти в Азербайджане негативно воздействует на карабахское урегулирование. Так вот, я констатировал, что этот аргумент дал дуба, его больше нет. Потому что незнаю как с любой другой властью, но данная власть не способна решить эту проблема.
Вот и всё.

ОК. Согласен. Смена режима не имеет отношения к Карабаху.

Возможно, нынешний режим не способен решить проблему Карабаха. Для меня вопрос не в этом. Возвращение Карабаха (и не просто возвращение, а именно в результате победы) - в интересах режима.

Я не вижу даже в зачатке наличия в оппозиции "военной партии", т.е. такого направления, такого течения, которое критикует власть за неспособность к военному решению.

Всё,что способно породить сверхнапряжение оппозиционной мысли, ты очень кратко и точно выразил здесь:

Сообщение от Prater
Учитывая все вышеописанное не имеет никакого смысла считать, что смена власти в Азербайджане нанесет какой-либо ущерб процессу карабахского урегулирования. Наоборот падение авторитарной и коррумпированной верхушки, демократизация Азербайджана, появление у власти людей с человеческим лицом - реанимирует карабахское урегулирование и поднимет уровень доверия со стороны многих из западных партнеров. Сейчас начинается время длительного перерыва в карабахском процессе и его необходимо использовать.

[Ашина]

Сообщение от kinza

Я тебя совсем не узнаю Ашина.
Мой пост же касался того момента, что уехав из за осетинской формулировки он не проконтролировал ситуацию в карабахском или он заранее знал что так получиться?
Вот и все. Зачем искать в моих вопросах подвох.
Если мне будет надо то я так прямо и напишу.
Так как ты думаешь ему наплевать на наши проблемы или он уверен что без него все равно никуда не деться?

Нет, не наплевать на наши проблемы. Просто в мыслях Медведева (особенно, его пахана Путина) Грузия и подвешивание Саакашвили за яйца - абсолютный приоритет. Карабах имеет в контексте решения этой главной геополитической задачи России второстепенное значение.

Россия отдала бы Карабах хоть Армении, хоть Азербайджану - если бы в результате Россия смогла бы победить Грузию. Не просто раздавить танками, а поставить её на колени.

[kinza]

Сообщение от Ашина

Нет, не наплевать на наши проблемы. Просто в мыслях Медведева (особенно, его пахана Путина) Грузия и подвешивание Саакашвили за яйца - абсолютный приоритет. Карабах имеет в контексте решения этой главной геополитической задачи России второстепенное значение.

Россия отдала бы Карабах хоть Армении, хоть Азербайджану - если бы в результате Россия смогла бы победить Грузию. Не просто раздавить танками, а поставить её на колени.

Все же получается наплевать раз "Россия отдала бы Карабах хоть Армении, хоть Азербайджану". Наплевать на всех нас так как в любом случае она будет контролировать Карабах,получив карт-бланш в виде Осетии и унижения Грузии.

[Ашина]

Сообщение от kinza

Все же получается наплевать раз "Россия отдала бы Карабах хоть Армении, хоть Азербайджану". Наплевать на всех нас так как в любом случае она будет контролировать Карабах,получив карт-бланш в виде Осетии и унижения Грузии.

Ну если ты не первое место для России в её приоритетах называешь "наплевать", то пусть будет так. Но тогда получается, что России наплевать и на Грузию по сравнению с приоритетом сохранения бандократического режима в Кремле.

[kinza]

Сообщение от Ашина

... Но тогда получается, что России наплевать и на Грузию по сравнению с приоритетом сохранения бандократического режима в Кремле.

А это разве не априори?

[Ашина]

Сообщение от kinza

А это разве не априори?

Ну да... априори. По сравнению с этим - на всё остальное плевать. Но тут такая цепь: без победы над Грузией нет гарантий сохранения режима в Кремле, потому что тогда всякий там Лукашенко или Назарбаев будет по первому же побуждению посылать весь тандем .... далеко.

Прямо взять Грузию Россия не в состоянии. Карабах на саммите - это инструмент решения главной задачи.

Вот и получается: без победы над Грузией режим подвержен опасности, но Грузию невозможно победить, пока на стороне России не станет Азербайджан. Значит, и его нужно побеждать. И получается, что вот так... Круг замкнулся.

[Ашина]

А эти продолжают заседать:

Заключительный документ саммита ОБСЕ обсуждается более 8 часов

[GUINNESS]

Сообщение от Dismiss

Серж Саркисян выступил сегодня:

Единственная цель Азербайджана – нанести максимальный вред Армении:
речь Сержа Саргсяна на саммите ОБСЕ

интересно, есть ли на этом свете место, куда они свои хачкары не воткнут?

[GUINNESS]

Сообщение от Ашина

Ну да... априори. По сравнению с этим - на всё остальное плевать. Но тут такая цепь: без победы над Грузией нет гарантий сохранения режима в Кремле, потому что тогда всякий там Лукашенко или Назарбаев будет по первому же побуждению посылать весь тандем .... далеко.

Прямо взять Грузию Россия не в состоянии. Карабах на саммите - это инструмент решения главной задачи.

Вот и получается: без победы над Грузией режим подвержен опасности, но Грузию невозможно победить, пока на стороне России не станет Азербайджан. Значит, и его нужно побеждать. И получается, что вот так... Круг замкнулся.

круто, однако....

[QafqazWolf]

Армения готовится признать Карабах

На саммите ОБСЕ в Астане президент Армении неожиданно Серж Саргсян заявил, что Ереван признает независимость Нагорного Карабаха, а также предоставит военную поддержку, если Азербайджан совершит нападение на НКР.

Как уже сообщало "Сегодня.ру", в последние дни глава Азербайджана Ильхам Алиев получил немало сложностей благодаря публикации материалов на сайте WikiLeaks. В частности, его высказывания относительно Турции подпортили имидж Баку как главного друга Стамбула в регионе, что, конечно, не может не влиять и на ход карабахского урегулирования: ведь Турция полностью поддерживает азербайджанскую позицию.

Между тем, активизация переговоров по Карабаху свидетельствует: ситуация в регионе идет на второй виток конфронтации. Несколько месяцев назад были и вооруженные столкновения. Азербайджан, который потерпел унизительное для себя поражение в борьбе за Нагорный Карабах, вероятно, хочет возместить свои и территориальные, и психологические потери. Армянский же народ устами своего президента тоже выдвигает претензии отнюдь не только территориального плана. В ходе карабахского конфликта обе стороны понесли и продолжают нести тяжелые потери по фронту религиозного, этнического и территориального

противостояния.

Возвращаясь в Азербайджан конца 80-х - начала 90-х, вспоминаются и другие межэтнические столкновения. Тогда как раз шла активная кампания по выдавливанию русских, евреев, греков с Кавказа: бежали из Грузии и из Азербайджана. Именно с этнических чисток начали свою жизнь в качестве независимых государств эти закавказские республики. Именно они теперь расплачиваются за эту бессмысленную жестокость наличием конфликтов на своей (а в случае Грузии - уже не на своей) территории.

Позиция Армении проста: армянский анклав оказался в составе Азербайджана, благодаря политике большевиков, намеренно оставлявших небольшие этнические анклавы внутри монолитных республик. Так им казалось проще удержать власть, манипулируя различными этносами. Устанавливая национальные квоты в руководстве социалистических республик и автономий, большевики обеспечили длинный перечень взаимных претензий у представителей всех народностей Кавказа, а также подготовили нам несколько локальных, но кровопролитных вооруженных конфликтов на могиле СССР. Продолжение этой недальновидной и примитивной политики мы видим сейчас на российском Кавказе, как видим также ее последствия: рост экстремизма и постепенный дрейф от "Большой России".

Реальность такова, что армяне Нагорного Карабаха никогда не станут жить в составе Азербайджана, как бы сильно Баку этого не хотелось. Однако, вместо того, чтобы искать пути к компромиссу и выход из ситуации с сохранением лица, Азербайджан упорно стремится настоять на своем праве на территориальную целостность. Забывая, что в международном праве есть такое: право наций на самоопределение. Народ Арцаха, как называют свое государственное образование армяне НКР, уже подтвердил свою решимость существовать или в качестве независимого государства, или, в крайнем случае, в составе Армении.

Думается, НКР готово к еще одному референдуму, где опять подтвердит свою позицию.

Но Баку демонстрирует очевидную политическую импотенцию: вместо того чтобы выторговывать у Армении обратно свои территории, которые сейчас являются буфером между НКР и Азербайджаном, а также выдвигать другие, выполнимые и законные требования как к НКР, так и к Еревану, Алиев предпочитает высказываться в милитаристском духе. Не раз и не два в последнее время он утверждал, что Азербайджан готов к победе в новой войне с Арменией. Очевидно, что подобные тезисы отнюдь не способствуют взаимному доверию и поиску компромиссов.

Кроме того, опыт Грузии доказывает: ни поддержка влиятельных западных спонсоров, ни усилия политиков и журналистов, ни бесконечное вранье и затраты на лоббирование не имеют успеха, если происходит военное вторжение агрессора.

Стоит ли Азербайджану ожидать вмешательства России, в случае развязывания войны? Безусловно, стоит. И, хотя у Москвы и Баку есть немало общих интересов и договоренностей, в частности, в сфере добычи и транспортировки нефти и газа из Каспийского шельфа, у Москвы и Еревана существуют договоренности именно в области военного сотрудничества.

Конечно, если агрессию начнет армянская сторона, Россия принуждена будет вступиться за Азербайджан. Не стоит забывать об Иране, который является камнем преткновения для США. А также об особом интересе США к Азербайджану и его энергоресурсам в свете проекта газопровода "Набукко". Все эти факторы мешают делать адекватный прогноз даже на среднесрочный период. Однако оставляют чувство крайней обеспокоенности и тревоги.

[Ашина]

Сообщение от QafqazWolf

Армения готовится признать Карабах

Надо давать ссылки на источник или ссылку забивать под заголовок.

Статья написана армянином или по армянскому заказу. Видно армянское плоскоумие.

Но оно обнаруживается не сразу, а при прочтении уже двух-трех абзацев. То есть, читаешь с распахнутыми мозгами статью как написанную людьми и принимаешь как нейтральную информацию, потом "коварный хай" прокалывается и читаешь дальше уже весело, как анекдот...

Но ведь первые два-три абзаца, прочитанные ещё до того, как заметил свиной пятачок, проскочили в сознание без "цензуры".

В частности здесь (помимо других проколов) есть один штамп касающийся конкретно этого саммита: говорится сначала о позиции Армении как определяющей, а позиция Азербайджана преподносится как противоположная. В реальности было прямо наоборот:

Сначала выступил Алиев, а потом Саркисян.


Все статьи, будь они российскими, европейскими, казахстанскими или турецкими, в которых по смыслу меняются местами эти два заявления - являются армянской или проармянской ложью.

[QafqazWolf]

Сообщение от Ашина

Надо давать ссылки на источник или ссылку забивать под заголовок.

Статья написана армянином или по армянскому заказу. Видно армянское плоскоумие.

Но оно обнаруживается не сразу, а при прочтении уже двух-трех абзацев. То есть, читаешь с распахнутыми мозгами статью как написанную людьми и принимаешь как нейтральную информацию, потом "коварный хай" прокалывается и читаешь дальше уже весело, как анекдот...

Sorry Commandante, I forgot
http://newsland.ru/News/Detail/id/594722/

[Larasha]

Сообщение от Ашина

Сначала выступил Алиев, а потом Саркисян.

Может они по алфавиту выступали и приоритетность тут не при чем?

[Ziyadli]

Сообщение от Larasha

Может они по алфавиту выступали и приоритетность тут не при чем?

Конечно...

По алфавиту Армения до Азербайджана... но если там вызывали как в перекличке в армейском подразделении... тогда вы правы.

Надо было вам посылать туда какого нибудь Абрамяна.

[Ашина]

Сообщение от Larasha

Может они по алфавиту выступали и приоритетность тут не при чем?

Возможно, по алфавиту. Но сначала было выступление Алиева со смыслом:"И не надейтесь!". Потом уже как реакция были жоповерчение и художественный свист Саркисяна.

[Natiq Ceferli]

Я очень рад, что хотя бы через несколько лет, все больше и больше людей понимают простые истины, о которых годами мы писали и говорили. С такой системой как у нас, невозможно вернуть Карабах, невозможно вести войну.
Просто есть одно уточнение, то уродство правление, что есть у нас, нельзя назвать режимом. У любого режима должно быть работающая идеология, внутренне ограничение, свои правила игры, которых никто не может нарушить. А тот беспредел, что твориться у нас, нельзя назвать режимом, у нас просто мафия, у нас система, которая работает по законам мафии и без работающей идеологии.
П.С. Мне жаль видеть, как такой умный человек, как Ашина, все время пытается найти логику и оправдание любым действиям властей в Карабахском вопросе. Он уже 2 года твердить, что вот-вот начнется война, строит иллюзии, делает прогнозы. Но все бестолку, или он не понимает суть системы, или не хочет поверить в то, что видеть и понимает.