Урегулирование карабахского конфликта

[GUINNESS]

Сообщение от SAMIR_BAKU

А если по сути,то в целом заявление рассматриваю как положительное явление.Все пункты там указанные приемлимы.А когда дойдет до решения окончательногог статуса лет так через надцать,то окажется,что или армян вдруг стало меньше или азербайджанцев больше....
Но территории вокруг уже будут у нас...Деньги тоже имеются...Демография весьма неплоха...А армяне вновь набьются в свои кибитки и табором до калифорний.
Тут главное что ? Нет нислова об отказе от применеия силы.Вот если на это наши подпишуться,то тю-тю Карабах.При чем еще до будущего окончательного волеизъявления.

а что в них положительного?
надцать лет оккупационный режим там будет еще спокойней чем сейчас существовать под защитой миротворцев, которые. если будут хотя бы частично русскими, а так и будет, то не уйдут оттуда никогда. Кто будет определять, что условия для референдума созрели?
И главное - где и среди кого будет проходить референдум? Этот пункт размыт и не ясен. А в нем вся суть.
Все эти договоренности - растянутый во времени размен оккупированных вокруг НКАО территорий на независимость армян в НКАО. Неужели это кому-то еще не очевидно?

[Scarlett]

Сообщение от Strong

Вы думаете нам не предложат изменить конституцию?

там ключевое слово имеющего, то есть того что ест, но даже если предложат, то изменить конституцию можем опять же путем голосования на референдуме где будут участвовать все граждане страны. А этот референдум не из тех в которой позволялось президентствовать на бесконечный срок, в данном случае фальсифицировать результаты референдума не выгодно самим фальсификаторам.

[Strong]

Сообщение от GUINNESS

а что в них положительного?
надцать лет оккупационный режим там будет еще спокойней чем сейчас существовать под защитой миротворцев, которые. если будут хотя бы частично русскими, а так и будет, то не уйдут оттуда никогда. Кто будет определять, что условия для референдума созрели?
И главное - где и среди кого будет проходить референдум? Этот пункт размыт и не ясен. А в нем вся суть.
Все эти договоренности - растянутый во времени размен оккупированных вокруг НКАО территорий на независимость армян в НКАО. Неужели это кому-то еще не очевидно?

Вот и я об этом.

[GUINNESS]

Сообщение от Scarlett

И почему в заявлении не указано вывод вооруженных сил Армении?

А потому что там нет вооруженных сио РА, а есть силы самооборны НКАО, которые, кстати, как я понимаю распускать никто не собирается. Т.е. армянские войска там останутся для защиты армян... в дополнение к миротворцам...

[Strong]

Сообщение от Scarlett

там ключевое слово имеющего, то есть того что ест, но даже если предложат, то изменить конституцию можем опять же путем голосования на референдуме где будут участвовать все граждане страны. А этот референдум не из тех в которой позволялось президентствовать на бесконечный срок, в данном случае фальсифицировать результаты референдума не выгодно самим фальсификаторам.

и это значит что этот конфликт не будет решен путем мирных переговоров еще много лет.

[Scarlett]

Сообщение от GUINNESS

а что в них положительного?
надцать лет оккупационный режим там будет еще спокойней чем сейчас существовать под защитой миротворцев, которые. если будут хотя бы частично русскими, а так и будет, то не уйдут оттуда никогда. Кто будет определять, что условия для референдума созрели?
И главное - где и среди кого будет проходить референдум? Этот пункт размыт и не ясен. А в нем вся суть.
Все эти договоренности - растянутый во времени размен оккупированных вокруг НКАО территорий на независимость армян в НКАО. Неужели это кому-то еще не очевидно?

меня больше всего в этом заявлении волнует именно состав миротворческих сил. От них и все зависит. Нельзя ни при каких обстоятельств допустить туда русских.

[Scarlett]

Сообщение от GUINNESS

А потому что там нет вооруженных сио РА, а есть силы самооборны НКАО, которые, кстати, как я понимаю распускать никто не собирается. Т.е. армянские войска там останутся для защиты армян... в дополнение к миротворцам...

....состав которых в основном офицеры и призывники граждане Армении.

[Scarlett]

Сообщение от Strong

и это значит что этот конфликт не будет решен путем мирных переговоров еще много лет.

если не будут лить масло огонь, то карабахскими армянами можно договорится.

[Strong]

Сообщение от Scarlett

если не будут лить масло огонь, то карабахскими армянами можно договорится.

я тоже хочу верить в то, что после возвращения окупированных территорий вокруг Карабаха, через надцать лет при желании и с нашими возможностями можно будет сделать многое.

[GUINNESS]

Сообщение от Scarlett

меня больше всего в этом заявлении волнует именно состав миротворческих сил. От них и все зависит. Нельзя ни при каких обстоятельств допустить туда русских.

все зависит от того, кто будет принимать участие в голосовании. Если дело все-такидойдет до голосования и оно будет проходить только в НКАО, а кажется так и планируется, то результат предрешен, какие бы миротворцы там не стояли.
Если голосования проводить не собираются и будут тянуть до бесконечности, то тогда русский войска там остануться навсегда и как на базе в Гюмри там со временем начнут служить армяне))). Единственное, что в свое время сделал ГА полезного в этом вопросе - не пустил русских, хотя они рвались в середине 90-х. Сейчас этот промах исправит нынешняя власть. Как понимаю, США с РФ договорились, что здесь сфера рос интересов.

[Scarlett]

Сообщение от GUINNESS

все зависит от того, кто будет принимать участие в голосовании. Если дело все-такидойдет до голосования и оно будет проходить только в НКАО, а кажется так и планируется, то результат предрешен, какие бы миротворцы там не стояли.

На каком основании будут проводить голосование?

Сообщение от GUINNESS

Если голосования проводить не собираются и будут тянуть до бесконечности, то тогда русский войска там остануться навсегда и как на базе в Гюмри там со временем начнут служить армяне))).

Там будут не только русские , и не войска а наблюдатели. на счет навсегда, конечно же они постараються. Но когда наблюдатели из других стран решать что им тут больше делать нечего, то и у русских не будет предлога остатся.

Сообщение от GUINNESS

Единственное, что в свое время сделал ГА полезного в этом вопросе - не пустил русских, хотя они рвались в середине 90-х. Сейчас этот промах исправит нынешняя власть

куда и когда конкретно ГА не пустил русских?

Сообщение от GUINNESS

Как понимаю, США с РФ договорились, что здесь сфера рос интересов.

Взамен на что?

[kinza]

Сообщение от spectator

нет в официальной версии упоминания населения НК в контексте волеизъявления. Кинза, ну хоть ты-то почитай оригинал -- http://www.whitehouse.gov/the-press-...resident-russi

The White House
Office of the Press Secretary
For Immediate Release
June 26, 2010


G8 Summit: Joint Statement On The Nagorno-Karabakh Conflict by Dmitry Medvedev, President Of The Russian Federation, Barack Obama, President Of The United States Of America, and Nicolas Sarkozy, President Of The French Republic

Muskoka, 26 June 2010
We, the Presidents of the OSCE Minsk Group's Co-Chair countries, France, the Russian Federation, and the United States of America, reaffirm our commitment to support the leaders of Armenia and Azerbaijan as they finalize the Basic Principles for the peaceful settlement of the Nagorno-Karabakh conflict.
We welcome as a significant step the recognition by both sides that a lasting settlement must be based upon the Helsinki Principles and the elements that we proposed in connection with our statement at the L’Aquila Summit of the Eight on July 10, 2009, relating to: the return of the occupied territories surrounding Nagorno-Karabakh, interim status for Nagorno-Karabakh guaranteeing security and self-governance, a corridor linking Armenia to Nagorno-Karabakh; final status of Nagorno-Karabakh to be determined in the future by a legally-binding expression of will, the right of all internally-displaced persons and refugees to return, and international security guarantees, including a peacekeeping operation.
Now the Presidents of Armenia and Azerbaijan need to take the next step and complete the work on the Basic Principles to enable the drafting of a peace agreement to begin. We instruct our Ministers and Co-Chairs to work intensively to assist the two sides to overcome their differences in preparation for a joint meeting in Almaty on the margins of OSCE Informal Ministerial.


Spec, по моему выделенная фраза вполне осязаемо указывает на то, что в "волеизявлении" должны учавствовать все перемещенные лица и беженцы.
Тут двух мнений быть не может. В референдуме будут учавствовать все так или иначе проживавшие в Карабахе лица.
Не знаю, неужели я не так понимаю?
Тут у нас Просекьютор силен в таких делах, может он обьяснит конкретнее.

[kinza]

Сообщение от Strong

Я абсолютно не против, только непонятна очередность - почему к примеру пункт об освобождении территорий вокруг Карабаха стоит первым? (что укладывается в требования Азербайджана) ведь все бы обратили внимание на то, если сначала говорилось бы об определении статуса. Я это к тому, что очередность действий описанных в заявлении имеет значение, и в этой очередности говориться сначала об определении окончательного статуса населением Карабаха (что полностью удовлетворяет армян (армяне сейчас ведь тоже население)) а уже потом о возвращении всех беженцев и перемещенных лиц.

В документе не указано что беженцы возвращаются после референдума.
Там гарантируется, что будут учтены пожелания всех лиц, как перемещенных так и беженцев.

[kinza]

Сообщение от SAMIR_BAKU

Надо исходить из логики заявления,а не расположения тех или иных пунктов.Голосование по окончательному статусу бессмысленно,если азербайджанцев в бывшем НКАО не будет.Они должны сначала вернуться и обжить покинутые места и через много лет под международным присмотром голосовать по статусу.

Вот тут и пойдет коса на камень.
Армяне будут упираться всеми правдами и неправдами, дабы не оттягивать на много лет определение окончательного статуса. Я уверен, что они согласятся на окончательное решение не позднее 5 лет. Но это скорее всего будет агонией. Даже если решение будет принято до истечения 5 лет, скорее всего в течении одного поколения армян там не останется. И они это прекрасно знают/чувствуют.

[kinza]

Сообщение от Scarlett

да дело не в хотении, а

, то есть окончательный статус Нагорного Карабах с населением или без будет определяться путем имеющих( то есть на основе тех законов которые есть) обязательную юридическую силу. На территории Азербайджана имеет силу только конституция Азербайджана в котором есть закон о референдуме, которая не позволяет проводить референдум в отдельно взятой территории.

Skarlett ханум боюсь Вы немного опоздали с вашей ссылкой на Конституцию Азербайджана.

[kinza]

Сообщение от Scarlett

если не будут лить масло огонь, то карабахскими армянами можно договорится.

Ай Баджи.
Столько лет вы читаете форум и до сих пор не поняли, что меньше всего хотят иметь дело с нами именно карабахские. Карабахские которые воевали и тетя Хайкануш с пятого этажа это две большие разницы (Брайтон будь он трижды неладный!!!)

[spectator]

Сообщение от kinza

Spec, по моему выделенная фраза вполне осязаемо указывает на то, что в "волеизявлении" должны учавствовать все перемещенные лица и беженцы.
Тут двух мнений быть не может. В референдуме будут учавствовать все так или иначе проживавшие в Карабахе лица.

kinza,
нет там такой конкретности. Вообще не говорится о том, кто именно будет изъявлять свою волю:

(1) the return of the occupied territories surrounding Nagorno-Karabakh,
(2) interim status for Nagorno-Karabakh guaranteeing security and self-governance,
(3) a corridor linking Armenia to Nagorno-Karabakh;
(4) final status of Nagorno-Karabakh to be determined in the future by a legally-binding expression of will,
(5) the right of all internally-displaced persons and refugees to return, and
(6) international security guarantees, including a peacekeeping operation.

Из текста не следует, будет ли эта воля изъявлятся нынешними жителями НК, ими и вернувшимися беженцами, всем населением Азербайджана, населением всего бышего СССР или всех стран-членов ООН... Просто изъявление, но самое главное -- юридически обязующее

[Scarlett]

Сообщение от kinza

Skarlett ханум боюсь Вы немного опоздали с вашей ссылкой на Конституцию Азербайджана.

Почему? Может я не в курсе, в Азербайджане отменили конституцию?

[Ашина]

Я бы посоветовал во всей этой кутерьме меньше всего думать, "чего захотят" или "чего не захотят" армяне.

Есть много куда более важных вопросов, о которых следовало бы подумать. А этот вообще можно выбросить из списка из-за его ничтожности.

[Scarlett]

Сообщение от kinza

Ай Баджи.
Столько лет вы читаете форум и до сих пор не поняли, что меньше всего хотят иметь дело с нами именно карабахские. Карабахские которые воевали и тетя Хайкануш с пятого этажа это две большие разницы (Брайтон будь он трижды неладный!!!)

Ай гардаш, сколько лет вы читаете форум и до сих пор не можете понять что армянин пишущий на форуме, который в основном не только не живет в Карабахе но и понятие не имеет о реальной жизни этих армян это две разные вещи. А разницу между Карабахскими армянами и остальными армянами признают сами армяне.
Кинза, как вы думаете, если у меня не была точная и достоверная информация об истинном состоянии настроений Карабахских армян, могла бы я смягчить свое отношение к ним?

Они сильно напуганы, и пока не надо развеять этот страх. Но когда начнутся реальные действия по возвращению беженцев, особо пугливые удерут с Карабаха, а остальные надеюсь это будет меньшинство, в скором времени будут довольны тем что, не смотря на свой страх и риск, как и Бакинские армяне которые все-таки не покинули город решили поверить нам. Именно этого и боятся идеологи вражды

[Prosecutor]

Сообщение от Scarlett

Ай гардаш, сколько лет вы читаете форум и до сих пор не можете понять что армянин пишущий на форуме, который в основном не только не живет в Карабахе но и понятие не имеет о реальной жизни этих армян это две разные вещи. А разницу между Карабахскими армянами и остальными армянами признают сами армяне.
Кинза, как вы думаете, если у меня не была точная и достоверная информация об истинном состоянии настроений Карабахских армян, могла бы я смягчить свое отношение к ним?

Они сильно напуганы, и пока не надо развеять этот страх. Но когда начнутся реальные действия по возвращению беженцев, особо пугливые удерут с Карабаха, а остальные надеюсь это будет меньшинство, в скором времени будут довольны тем что, не смотря на свой страх и риск, как и Бакинские армяне которые все-таки не покинули город решили поверить нам. Именно этого и боятся идеологи вражды

Так пускай этими армянами занимаются их опекуны, американцы, например. Пускай их к себе переселяют. Как переселили в массовом порядке месхетинцев и боснийцев, например.

[Scarlett]

Сообщение от Prosecutor

Так пускай этими армянами занимаются их опекуны, американцы, например. Пускай их к себе переселяют. Как переселили в массовом порядке месхетинцев и боснийцев, например.

Я двумя руками за, Карабахских армян эта перспектива тоже осчастливит. Но захотят ли этого американцы? Вот Кинза очень переживает, и верит только вашему компетентному мнению. Не могли бы вы не только ему и нам разъяснить юридическую силу обсуждаемого заявления?

[Prosecutor]

Сообщение от Scarlett

Я двумя руками за, Карабахских армян эта перспектива тоже осчастливит. Но захотят ли этого американцы? Вот Кинза очень переживает, и верит только вашему компетентному мнению. Не могли бы вы не только ему и нам разъяснить юридическую силу обсуждаемого заявления?

Заявление президентов - всего-лишь декларация о принципах. Такие декларации не имеют юридическую силу.

Если же вы про конкретный принцип

final status of Nagorno-Karabakh to be determined in the future by a legally-binding expression of will

то по состоянию на сегодняшний день - это референдум на всей территории Азербайджана.

[GUINNESS]

Сообщение от spectator

kinza,
нет там такой конкретности. Вообще не говорится о том, кто именно будет изъявлять свою волю:

(1) the return of the occupied territories surrounding Nagorno-Karabakh,
(2) interim status for Nagorno-Karabakh guaranteeing security and self-governance,
(3) a corridor linking Armenia to Nagorno-Karabakh;
(4) final status of Nagorno-Karabakh to be determined in the future by a legally-binding expression of will,
(5) the right of all internally-displaced persons and refugees to return, and
(6) international security guarantees, including a peacekeeping operation.

Из текста не следует, будет ли эта воля изъявлятся нынешними жителями НК, ими и вернувшимися беженцами, всем населением Азербайджана, населением всего бышего СССР или всех стран-членов ООН... Просто изъявление, но самое главное -- юридически обязующее

в этом-то, на мой взляд, заключается главный подвох, направленный на населения обеих стран: армяне - будут думать, что голосование будет только среди жителей НКАО - армян и вернувшихся азербайджанцев, и большинство голосов будет на стороне армян; азербайджанцы - наивно предполагать, что Конститутция АР не будет нарушатся властями, и референдум бужет проходить на территории всего АР, где большинство голосов будет за азербайджанцами.
Хотя из заявления ничего понять невозможно, но представляется, что референдум будет только в НКАО с последующим юридическим признанием "НКР".

[GUINNESS]

Сообщение от Prosecutor

Заявление президентов - всего-лишь декларация о принципах. Такие декларации не имеют юридическую силу.

Если же вы про конкретный принцип

final status of Nagorno-Karabakh to be determined in the future by a legally-binding expression of will

то по состоянию на сегодняшний день - это референдум на всей территории Азербайджана.

на основании чего вы сделали такой вывод? где это написано?
логика всех заявлений говорит об обратном