Урегулирование карабахского конфликта

[GUINNESS]

Сообщение от Ашина

Если не будет войны и не будет подвижек по Карабаху, то где-то в августе-сентябре. Собственно, тогда тут и без меня будет куча ораторов. Все только об этом и будут говорить. Ты обо мне в этой суматохе вообще забудешь.

черт... жалко развязка с середины мая на август-сентябрь отодвигается((((

[Ашина]

Сообщение от GUINNESS

черт... жалко развязка с середины мая на август-сентябрь отодвигается((((

Развязка чего?

[Scarlett]

Сообщение от Ашина

Никаких отмазок! Армения не должна уползти за ковёр бесплатно.

Все таки ситуация после провала протоколов меняется в нашем регионе. У Турции появился козырь, чтоб Америка отстала от него по поводу открытия границ. Иран последнее время недвусмысленно намекает, о принадлежности Карабаха Азербайджану и погибшие там шехиды. Да и с Турцией у Ирана отношения теплеют. Мы разрулили все недопонимания с Турцией, и договорились о цене на газ , и будем продолжать строить ж/д. И в таком всеобщем потеплений допускаете ли такой ход событий что нам Азербайджану, Турции, Ирану и Грузии удастся договориться об уплотнении кольца блокады?

[Ашина]

Сообщение от Scarlett

Все таки ситуация после провала протоколов меняется в нашем регионе. У Турции появился козырь, чтоб Америка отстала от него по поводу открытия границ. Иран последнее время недвусмысленно намекает, о принадлежности Карабаха Азербайджану и погибшие там шехиды. Да и с Турцией у Ирана отношения теплеют. Мы разрулили все недопонимания с Турцией, и договорились о цене на газ , и будем продолжать строить ж/д. И в таком всеобщем потеплений допускаете ли такой ход событий что нам Азербайджану, Турции, Ирану и Грузии удастся договориться об уплотнении кольца блокады?

Конечно, допускаю. Вон даже грузины начали финтить с задержкой ремонта газопровода из России в Армению.

Весь вопрос в том, что продолжение уплотнения блокады - это недостаточная (чисто во внутриполитическом плане) компенсация при выходе из нынешнего тупика. Она неприемлема эмоционально.

Должен быть какой-то символ победы. Без этого Алиев Армению не выпустит из клинча. Или проиграет лично.

[GUINNESS]

Сообщение от Ашина

Не знаю, как Пратер, но я именно такое развитие событий исключаю полностью. Не давление на ИА, а именно такой набор мер.

если вы объясните почему вы так считаете, я возможно стану на вашу точку зрения

[Ашина]

Сообщение от GUINNESS

если вы объясните почему вы так считаете, я возможно стану на вашу точку зрения

На мою точку зрения становиться необязательно. Вы привели несколько взаимонесочетающихся мер. Из разных стратегий давления. Вместе они образуют хаотический навал...

[GUINNESS]

Сообщение от Scarlett

Вы правы, иначе нет страховки от повторений ошибок, но тут есть маленькая, но очень важная деталь: критика не должна быть обобщенной и очерняющей всех и вся, а конкретный, с указанием автора ошибки и его последствий.

тогда это переход на личности - ну, типа. народ не виноват, во всем виноват такой-то.... А где тогда народ был? Безмолствовал?...

[GUINNESS]

Сообщение от Ашина

На мою точку зрения становиться необязательно. Вы привели несколько взаимонесочетающихся мер. Из разных стратегий давления. Вместе они образуют хаотический навал...

А кто сказал, что я на нее стану? Я могу стать на ту позицию, которая серьезно аргументирована. Если ваша такова, то почему бы и нет?
Ну так будет какое-то пояснение?)

Любая стратегия или стратегии (но в данном случае тактика) направлены на достижение цели, пусть даже в "хаотичном навале", хотя не понятно в чем хаос)))?

[Scarlett]

Сообщение от GUINNESS

тогда это переход на личности - ну, типа. народ не виноват, во всем виноват такой-то.... А где тогда народ был? Безмолствовал?...

Перекладывая вину на плечи народа, тем самым мы освобождаем от ответственности отдельных лиц которые принимая ошибочные решения ведет народ за собой и тем самым должен нести ответственность за судьбу народа.
Например во второй мировой войне обвинили фашизм , а не немцев.

[Ашина]

Сообщение от GUINNESS

А кто сказал, что я на нее стану? Я могу стать на ту позицию, которая серьезно аргументирована. Если ваша такова, то почему бы и нет?

Ну вы сказали, что "возможно стану", я и всполошился...))))) Что мы потом вдвоём будем делать на одной точке зрения? Тесно же.

Ну так будет какое-то пояснение?)

Любая стратегия или стратегии (но в данном случае тактика) направлены на достижение цели, пусть даже в "хаотичном навале", хотя не понятно в чем хаос)))?

Хаос в том (я же сказал), что упомянутые вами меры не могут проводиться в одном пакете, потому что они несовместимы одна с другой. Не знаю, как ещё чётче объяснить, чтобы при этом не слить тему в оффтоп.

[GUINNESS]

Сообщение от Ашина

Ну вы сказали, что "возможно стану", я и всполошился...))))) Что мы потом вдвоём будем делать на одной точке зрения? Тесно же.



Хаос в том (я же сказал), что упомянутые вами меры не могут проводиться в одном пакете, потому что они несовместимы одна с другой. Не знаю, как ещё чётче объяснить, чтобы при этом не слить тему в оффтоп.

"аргументация" не предъявления аргументов была железобетонной))))
насчет "хаоса" тоже четко - четче не скажешь))))

[Scarlett]

Сообщение от Ашина

Конечно, допускаю. Вон даже грузины начали финтить с задержкой ремонта газопровода из России в Армению.

Весь вопрос в том, что продолжение уплотнения блокады - это недостаточная (чисто во внутриполитическом плане) компенсация при выходе из нынешнего тупика. Она неприемлема эмоционально.

Должен быть какой-то символ победы. Без этого Алиев Армению не выпустит из клинча. Или проиграет лично.

Но если учитывать, что и для России, и особенно для Америки такое сближение опасна не только сточки зрения лишения кислорода Армении , а вообще начало конца влияний этих держав в этом регионе. Последнее Российское равнодушие подтолкнула Иран в объятия турков и нас. Иран понимает, что при таком раскладе противостоять Америке он может только побратившись и с Турцией и с нами под мусульманским предлогом. И что бы не довести наше сближения до взаимной любви, они должны торопиться заставить Армению договориться с ИА, чем не победа?

[Ашина]

Сообщение от GUINNESS

"аргументация" не предъявления аргументов была железобетонной))))
насчет "хаоса" тоже четко - четче не скажешь))))

Ну, например, шантаж коррупционными досье - это из одной байки: типа армяне не могут жить в одном государстве с коррумпированным режимом. Эта стратегия предполагает, культивирование исключительной некоррупционности карабахского клана. Ну... чтобы хоть как-то байка правдоподобна.

А "запрет" (интересно, как он может быть оформлен юридически) применять военную силу государству, у которого оккупирована пятая часть территории - это уж совсем запредельно. Для такого "запрета" должна быть предъявлена "мирная альтернатива", т.е. восстановление норм международного права - но без войны.

Повторяю: эти меры могут быть приняты, но - не в комплексе.

Ну и т.д.... что там у вас ещё?

[Ашина]

Сообщение от Scarlett

Но если учитывать, что и для России, и особенно для Америки такое сближение опасна не только сточки зрения лишения кислорода Армении , а вообще начало конца влияний этих держав в этом регионе. Последнее Российское равнодушие подтолкнула Иран в объятия турков и нас. Иран понимает, что при таком раскладе противостоять Америке он может только побратившись и с Турцией и с нами под мусульманским предлогом. И что бы не довести наше сближения до взаимной любви, они должны торопиться заставить Армению договориться с ИА, чем не победа?

Это всё - долгие расклады и процессы. Они могут продолжать действовать и дальше. Я говорю о том, каков будет выход из мая 2010 года. Конкретно. Выход из мая 2010 года должен быть лучше, чем вход в май 2010 года.

Он должен выглядеть лучше.

[GUINNESS]

Сообщение от Ашина

Ну, например, шантаж коррупционными досье - это из одной байки: типа армяне не могут жить в одном государстве с коррумпированным режимом. Эта стратегия предполагает, культивирование исключительной некоррупционности карабахского клана. Ну... чтобы хоть как-то байка правдоподобна.

А "запрет" (интересно, как он может быть оформлен юридически) применять военную силу государству, у которого оккупирована пятая часть территории - это уж совсем запредельно. Для такого "запрета" должна быть предъявлена "мирная альтернатива", т.е. восстановление норм международного права - но без войны.

Повторяю: эти меры могут быть приняты, но - не в комплексе.

Ну и т.д.... что там у вас ещё?

)))

Что это еще за "юридически оформленный запрет"? как вы думаете, почему до сих пор не начинались боевые действия, если даже мне, закоренелому скептику понятно, что АР мощнее РА? "Запрета" же не было?
как вы думаете, публикация в "Вашингтон пост" прибавила авторитета власти внутри страны? Говоря о "коррупционных сведениях", я имел в виду внутреннее использование.
У армян есть другая, более веская отмазка: они теперь придумали, что не могут и не хотят жить в "недемократическом государстве АР" - это для европейцев более понятно, чем "генетическая несовместимость"

[Ашина]

Сообщение от GUINNESS

)))

Что это еще за "юридически оформленный запрет"? как вы думаете, почему до сих пор не начинались боевые действия, если даже мне, закоренелому скептику понятно, что АР мощнее РА? "Запрета" же не было?
как вы думаете, публикация в "Вашингтон пост" прибавила авторитета власти внутри страны? Говоря о "коррупционных сведениях", я имел в виду внутреннее использование.
У армян есть другая, более веская отмазка: они теперь придумали, что не могут и не хотят жить в "недемократическом государстве АР" - это для европейцев более понятно, чем "генетическая несовместимость"

Запрета не было, но "как бы" велись мирные переговоры. Теперь они на грани срыва. Могут быть вообще сорваны - это совершенно другая ситуация....

И вообще, вы меня втягиваете в разговор, который конкрентно к сегодняшней ситуации....

А давайте, я стану на вашу точку зрения? Ну... для большей простоты.

[GUINNESS]

Сообщение от Ашина

Запрета не было, но "как бы" велись мирные переговоры. Теперь они на грани срыва. Могут быть вообще сорваны - это совершенно другая ситуация....

И вообще, вы меня втягиваете в разговор, который конкрентно к сегодняшней ситуации....

А давайте, я стану на вашу точку зрения? Ну... для большей простоты.

добро пожаловать))

[NAUTILUS]

США и ЕС в нашем деле (Карабах) -вне игры.В силу объективных и субъективных обстоятельств.Сейчас нужно говорить только с Россией.Непосредственно и в тандеме с Турцией.С МГ ОБСЕ пора распрощаться.Жестко и навсегда.Чтобы как минимум не потерять лицо.С Турками надо обсуждать вопрос стратегического военного союза или военного договора.И с Ираном надо находить общий язык.Обязательно.Поле разрешения проблемы Карабаха сузилось.После того как США и ЕС в ауте,то вопрос принял характер корпоративной южнокавказской вечеринки.Те,кто далеко стали действительно далеко.И чтобы вмазать гаденышу осталось договориться с 3-мя другими соседями.Но более всего с Россией.Ей должна быть интересна такая сильная ось как Россия-Турция-Иран-Азербайджан.С перспективой вовлечения и Грузии.Без Мишико,конечно.Армения никуда не денется.

[Kerim]

Сообщение от kinza

Всякое было в то время, были колоссальные ошибки и безусловный успех в плане пробуждения самосознания.

жаль что мы неаучились использовать позитивный опыт. наши люди которые два-три раза садились вставались на площади до сих пор не могут остыть от злости. А ведь большинство наших граждан никакого иного вклада в дело пробуждения самосознания не внесли.

соседи авно сделали бы это старинным армянским обычаем.

Еркин бей проповедует очень интересную тактику: тактика малых побед. Но нам нужно научится нанизывать эти победы, коих у нас немало на нить большого успеха.

[NAUTILUS]

Посмотрим что дадут визиты Медведва в Анкару , Эрдогана в Баку и сопредседателей в Баку же..Иранцы уже посылают нам весьма позитивные сигналы о сотрудничестве.На антиамериканской почве,конечно.Им тоже весьма интересна вышеозначенная ось.И тут Армения никуда не денется.

[NAUTILUS]

Реально,май получается чудесный месяц))))

[Ашина]

Саммит СНГ с карабахским подтекстом

Прошедшие в Москве торжества по случаю 65-ой годовщины Победы в Великой Отечественной войне отодвинули на второй план политическую составляющую событий, в частности, неформальный саммит СНГ. Встреча глав государств и их представителей носила характер дружеского общения на общем празднике и судьбоносных решений от такого неформального разговора никто не ожидал.

Учитывая особенность момента, участники саммита приняли совместное обращение к ветеранам фронта и труженикам тыла. Политической премьерой на площадке СНГ стало появление на саммите президента Украины Виктора Януковича. Прежнего главу украинского государства Виктора Ющенко в силу разных причин не жаловали в Москве. Другое дело Янукович, развернувший политику своей страны лицом к России и подтвердивший интерес к жизни Содружества. Президент Азербайджана Ильхам Алиев, прежде редко пропускавший такого рода встречи, прибыл в Москву уже после окончания саммита. Такое решение было продиктовано нюансами переговорного процесса по урегулированию армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта. Как сообщил глава пресс-службы азербайджанского президента, Ильхам Алиев отказался участвовать в каких-либо мероприятиях 8 мая вместе с президентом Армении Сержем Саргсяном. Дело в том, что в этот день в 1992 году армянские вооруженные формирования в Нагорном Карабахе взяли штурмом Шушу, считавшуюся главным азербайджанским городом этой территории. Кроме того, в Москве не было запланировано проведение встреч с армянским президентом, так как переговоры по карабахскому урегулированию зашли в тупик. Армянская сторона так не озвучила своего мнения относительно так называемых мадридских принципов, предложенных посреднической Минской группой ОБСЕ в качестве базиса для решения конфликта. В этих обстоятельствах азербайджанской стороне пока нечего обсуждать с контрпартнерами и посредниками. В этом ракурсе стоит рассматривать и отказ главы МИД Азербайджана провести встречу со своим армянским коллегой в Брюсселе, намечавшуюся на этой неделе.

После того как армяно-турецкое сближение оказалось замороженным во многом из-за неурегулированности нагорно-карабахского конфликта, внимание и усилия политиков региона будут брошены именно на Карабах. Здесь пересекаются интересы многих стран, в том числе и внерегиональных. Надо отдать должное Дмитрию Медведеву, который не стал накалять страсти по поводу решения Ильхама Алиева. Для России было важно присутствие азербайджанского лидера на параде Победы, который он и посетил. По Красной площади 9 мая прошагали азербайджанские солдаты из миротворческого батальона, а за ними прошли военнослужащие армянской армии.

Переформатировать карабахский вопрос как ключ к достижению региональной стабильности будут всем миром. Уже сегодня в Турцию приедет Дмитрий Медведев. Объявлено, что тема конфликта станет одной из составляющих общения российского президента с турецкими официальными лицами. Тандем Турции и России реально может повлиять на ситуацию и сказаться на общем фоне урегулирования конфликта. Сразу после приема Медведева в Анкаре турецкий премьер Реджеп Тайип Эрдоган намерен посетить Баку. Вскоре в регион прибудут и сопредседатели МГ ОБСЕ. Очередной дипломатический штурм должен привести к сдвигам в ту или иную сторону. Сложившийся статус-кво уже никого не устраивает. Об этом открыто говорят и в Москве, и в Анкаре, и в Вашингтоне. Треугольник Азербайджан-Армения-Турция должен получить новое уравнение доступное для решения.

Не знаю, как уже внести в наши бдения толику рациональности. Вот Кришталева позвал на помощь.

Не будет выход из мая 2010 года, таким же как и вход в этот месяц.

Не будет. Слишком много заложено.

[Kerim]

Сообщение от Scarlett

Но если вы были уже тогда умнее всех, где были вы, почему на трибуне был Немат а не Балтазар?

это вопрос+пощечина всем нашим умникам+типа_интеллигенции. что вы ждете от простых парней из деревн, которые не побоялись и вышли в авангард национальной борьбы? у них и образования и практики демагогии меньше чем у нас горожан. я считаю что они никогда не захватывали трибуну.

хорошо говорит по этому поводу Хикмет бей! Он спрашивал у своего отца: а что ты делал папа? Почему не ты а Эльчибей?

[kinza]

Сообщение от Scarlett

Вы правы, иначе нет страховки от повторений ошибок, но тут есть маленькая, но очень важная деталь: критика не должна быть обобщенной и очерняющей всех и вся, а конкретный, с указанием автора ошибки и его последствий.

Вот тут я с вами не согласен.
На нашем примере мы можем найти уйму фактов когда действия или слова индивидума или узкой группы привели к катастрофическим последствиям.
Я делаю вывод, раз мы все поддались на такую провокацию, значит были готовы поверить их авторам и не нашлось хоть одного человека пытавшегося предотрвратить катастрофу.

[Scarlett]

Сообщение от kinza

Вот тут я с вами не согласен.
На нашем примере мы можем найти уйму фактов когда действия или слова индивидума или узкой группы привели к катастрофическим последствиям.
Я делаю вывод, раз мы все поддались на такую провокацию, значит были готовы поверить их авторам и не нашлось хоть одного человека пытавшегося предотрвратить катастрофу.

Можно быть абсолютно правым, но не уметь эту правду даже донести, и быть мошенником и владеть ораторским искусством так, что может повести массы за собой хоть в ад, и при этом внушить им что это и есть предел счастья.
Я не хочу принижать роль народа, но историю делают личности