Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Азербайджан: Карабахская проблема

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 27.11.2006, 06:22   #1
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 88
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию Урегулирование карабахского конфликта

Интересное интервью дал бывший премьер-министр Армении Грант Багратян газете "168 Жам"
http://www.regnum.ru/news/745292.html

"Проблема Карабаха, в свое время ставшая причиной смены власти в Армении, сегодня словно бы отошла на задний план. Готовящиеся к выборам политические силы о Нагорном Карабахе почти не упоминают. Чем это объясняется?

Летом американский сопредседатель Минской группы ОБСЕ Мэтью Брайза вкратце изложил так называемые рамочные принципы решения проблемы. Если помните, министр иностранных дел Армении сказал тогда: да, если Азербайджан их примет, то мы тоже их примем и убедим наш народ пойти на такое решение. И то, что политические партии, идя на выборы, не касаются вопроса Карабаха, не случайно, ибо очевидно, что прогресс в этом деле сомнителен. С одной стороны, они не хотят выражением своих сомнений портить отношения с властями, а с другой, естественно, не осмеливаются высказывать свое мнение, поскольку именно в связи с проблемой Карабаха в 1998 году произошла смена власти, а кроме того, в глубине души понимают, что документ, обсуждаемый через восемь лет после этого, ничем не лучше того проекта, что имелся в конце 1993-го или в 1997-м.

Вы упомянули о некоем проекте, существовавшем в 1993 году. О чем конкретно речь?

Мне известны три варианта решения карабахской проблемы. Осенью 1993-го, когда мы уже одержали главные победы, а Азербайджан был в шоке, поскольку ждал, что мировое сообщество резко осудит военные успехи армян, но нашим лицам, ответственным за внешнюю политику, удалось доказать, что эти победы были необходимы исключительно с точки зрения военно-стратегической безопасности, - вот тогда и появилось ноябрьское предложение. Азербайджан еще не принял Конституцию и пытался дать понять нам, что согласен на конфедерацию с Карабахом. Армения не стала рассматривать это предложение, посчитав его неприемлемым для победивших сторон. Говоря "стороны", я имею в виды обе армянские стороны, особенно НКР, поскольку НКР была тогда стороной переговоров.

Какова, на ваш взгляд, эволюция проектов, направленных на урегулирование карабахского конфликта - начиная с упомянутого вами проекта ноября 1993-го?

В 1994-1996 годах мы почувствовали, что во всех международных инстанциях больше склонны уважать территориальную целостность Азербайджана. Этот принцип сильно превалировал над правом наций на самоопределение. Затем пришел поэтапный вариант 1997 года, который и стал причиной смены власти в Армении. Основным лейтмотивом смены власти явилось то, что параллельно с передачей занятых территорий следует получить и статус НКР. Тогдашнее решение гласило: решим все этап за этапом, и только после этого Нагорный Карабах получит статус. Затем мы имели ки-уэстский вариант, а теперь уже и нынешнее "рамочное" предложение, которое, я думаю, ничего прогрессивного для армянской стороны не принесло. Чтобы не выглядеть субъективным, отмечу, что, согласно краткому описанию Брайзы, в этом документе говорится, что Нагорный Карабах должен получить право на проведение референдума, причем без разъяснений - когда и как. Согласно тому же источнику, сроки и условия этого референдума должны были быть согласованы с Азербайджаном. Много говорится о том, что это приведет к независимости Нагорного Карабаха. Я не особенно воодушевлен всем этим, поскольку, по моему мнению, это все тот же поэтапный вариант 1997 года. Не будем забывать также, что, в отличие от 1997-го, Нагорный Карабах здесь уже не называется стороной переговоров. Кроме того, в 1997-м мировое сообщество давало гораздо более весомые гарантии. Как бы там ни было, цель не в том, чтобы доказать, будто сегодняшний вариант лучше или хуже. Этот референдум мне больше представляется попыткой "спасти лицо", то есть дипломатическим приемом, поскольку и через десятилетия нам могут сказать: подождите, вот состоится референдум... Такое вполне возможно. Существенно здесь то, что сегодня мы фактически имеем все тот же поэтапный, а не пакетный вариант. Циркулирует также выражение "поэтапно-пакетный", но это больше напоминает мне умственные экзерсисы, а не политику. Очевидно, что время работает против нас. Армения несколько раз вынуждена была подписывать документы об уважении территориальной целостности государств (в том числе и Азербайджана). Азербайджан же не выказывает особого стремления к переговорам и все чаще заявляет о решении вопроса военным путем. Таким образом, очевидно, что по сравнению с 1993 годом все остальные варианты урегулирования становились для нас все хуже. Спрашивается - почему?

Но ведь и армянская сторона сегодня не особо заинтересована в урегулировании проблемы...

Я думаю, следует различать степень заинтересованности Армении и Азербайджана. Азербайджан действительно с каждым днем все больше ужесточает свою позицию. Армения своей позиции не ужесточает, поскольку пользуется паузой, возникшей в результате ужесточения позиции Азербайджана. Нам повезло. Мы говорим: вот видите, Азербайджан не хочет, одновременно заявляя, что если он согласится, то мы убедим наш народ. Только вот в чем убедим? О том, в чем собираемся убедить, недавно сказал в НС (Национальное Собрание, парламент Армении. - прим. ИА REGNUM) наш министр иностранных дел. Вы видели реакцию НС. То есть Азербайджан на данный момент играет на нас, но мы-то понимаем, что это не навсегда! Он медлит, чтобы в решающий момент, обретя силу, уточнить свою политическую позицию. Мы же не хотим четко определиться. Алиев-младший свою политику по вопросу Карабаха строит на следующих постулатах: а) со временем армяне окажутся слабее, чем они; б) азербайджанский альянс в мировом сообществе будет постепенно расширяться, а армянский - сокращаться; в) Карабах следует заполучить без серьезных уступок Западу и России. По поводу последнего проекта, о котором говорил Брайза, мы высказали свою позицию. Почему же Азербайджан ужесточает свою позицию? Да, ужесточение позиции на сегодняшний день создает для Армении передышку, но в перспективе еще более уменьшает вероятность мирного решения. Мы сейчас похожи на большую группу людей, которые идут по туннелю в сторону, где не видно света, и то, что у двух-трех возглавляющих их руководителей имеются в руках фонарики, дела не решает - они лишь помогают им какое-то время не спотыкаться. Вот это-то и тревожит больше всего. А нам надо действительно всерьез задуматься: а с чего это Азербайджан стал таким смелым?

Может, это объясняется экономическим ростом Азербайджана?

Именно. Цифры экономического развития Азербайджана впечатляют. И в темпах экономического развития меня больше всего беспокоят не абсолютные цифры - 30-40-процентный рост, что в несколько раз превышает показатели Армении, даже если предположить, что они верны. Самое впечатляющее не это, а то, что наряду с экономическим ростом в Азербайджане осуществляются четкие структурные реформы. Так, например, по уровню пенсий Азербайджан в 1996 году вдвое уступал Армении. Теперь же он по всем показателям опередил ее. Несомненно, Алиев видит выход в том, чтобы поставить это экономическое развитие на службу мощи Азербайджана и в один прекрасный для него день решить проблему силой. Но и это здесь не столь существенно. Существенно другое: Алиев-младший понимает, что время, будь то 10 или 15 лет, будет продолжать работать на Азербайджан. Почему? Потому что Азербайджан будет развиваться. А Армения не будет развиваться? Будет, но гораздо менее высокими темпами. Развитию Армении мешают серьезные проблемы. И главная проблема здесь вовсе не в экономике. До сих пор Армения не смогла использовать, разыграть фактор, который позволил бы обратить в ее пользу этот исторический процесс противостояния, конфронтации. Во всяком случае, время, прошедшее с 1993 года, свидетельствует, что время играет против нас. По моему глубокому убеждению, армянское общество должно принять решение: или оно для разрешения проблемы Карабаха идет на серьезные уступки, или же действительно ни на какие уступки не идет, но отказывается от нынешней политики тянуть время и начинает создавать факторы, создавать институты. Мы должны создать такие факторы, которые, с азербайджанской точки зрения, поставили бы под сомнение возможность возвращения Карабаха. Проблема Карабаха - это не только вопрос противостояния экономик и армий. Армия, что и говорить, один из таких институтов. Не хочу недооценивать то, что сделано в армянской армии, но очевидно, что у армян нет возможности коренным образом модернизировать армию. Азербайджан считает, что в условиях блокады Армении и своего экономического развития у него в несколько раз больше возможностей усилить армию. А может быть, он вынашивает планы совместных действий с Турцией? Ибо на политическую арену постепенно выходит новая конфронтация, которой не было ни в 1995-м, ни в 1998-м, - армяно-турецкая конфронтация.

А возможно ли создание таких факторов? И если да, то какими они могут быть?

В 1994 мы уже думали о том, что поскольку в политическом смысле два принципа - права наций на самоопределение и территориальной целостности - не стыкуются друг с другом, а нам, кажется, никак не удается настоять на своем перед мировым сообществом, то надо поставить четкие задачи, например, заселить эти территории и тем самым перевести вопрос в гуманитарную плоскость. В конце концов, это не только исконно армянские территории, они еще и жизненно необходимы нашей нации. Вчера я смотрел, как какой-то армянин передает из Брюсселя: "Я приехал из Афин, буду защищать дело армян!" Мне кажется, что лучший способ защитить дело армян - это не только ездить из Афин в Брюссель, а приехать и жить здесь, в том числе и на тех землях, что называются "освобожденными территориями" (территории вокруг Нагорного Карабаха, контролируемые армянами. - прим. ИА REGNUM). А ведь помните, когда в прошлом году Совет Европы направил мониторинговую группу по заселению, мы с гордостью доказывали всем, что проблем с заселением этих территорий нет? Но, дорогие мои, если армяне не заселяют их, то, значит, не считают эти территории своей родиной. Если азербайджанцы хотят заселить их, то, значит, считают их своей родиной. Понятие родины для нас исторично. А для турка родина там, где он сейчас живет. Это более реалистичный подход. Давайте в конечном итоге поймем, что геополитический фактор номер один - это демография. Все остальные факторы: язык, нация, культура и т. д. по сравнению с демографией имеют меньшее значение. Не надо искать где-то далеко, в США, Европе или России причины того, почему по вопросу Карабаха международное содействие Армении не увеличивается. Не надо! Не стоит и уповать на то, что вот будет решена проблема Косово, а после того, как проблема Косово будет решена и нам повезет, мы получим Карабах. В нашем случае история учит: не ждите стандартов! Мне больно только, что в трудные 1994-1995 годы мы смогли заселить эти территории, а сейчас там живут даже меньше людей, чем тогда. Не думайте, что в наших руках был некий особый ключ. Можно создать институты, такие, например, как заселение. Со временем они могут стать намного более серьезными факторами, чем даже "мешающий" принцип территориальной целостности. Но, к сожалению, такие институты в Армении не создаются. Проблема Карабаха у нас рассматривается как проблема двух-трех лиц. Но проблема Нагорного Карабаха - вопрос вовсе не лиц, а, в долгосрочном аспекте, вопрос институтов. Создаваемым азербайджанцами институтам мы не противопоставляем ничего. Мы повсюду витийствуем, организовываем демонстрации, желая показать всем лицо азербайджанцев и турок. Может быть, оно и правильно. Но в то же время мы не заполнили несколькими сотнями тысяч или даже миллионом людей эти земли, не населили их, не живем там. Мы не создали этот фактор. Более того, созданный нами фактор все уменьшается, и Алиев видит это. Он понимает, что в результате медлительности или неверных ориентиров армянской стороны риски Азербайджана практически не увеличиваются. А значит, и спешить нечего".

("168 Жам")
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2006, 16:50   #2
Местный
 
Аватар для korvin
 
Регистрация: 24.07.2006
Сообщений: 5,302
Сказал(а) спасибо: 464
Поблагодарили 287 раз(а) в 192 сообщениях
Вес репутации: 68
korvin на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Чистой воды пораженчество, и кстати не свойственное армянину. Думаю всё это всего лишь реверансы. Наверно бывший премьер и сам точно не знает на кого реверанс расчитан, но то что он так на самом деле не думает факт
__________________
Баш ки айыг олды,оны кяс толла дибиндян,
Маариф она дийярляр ки-чихар водка джибиннян

korvin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2006, 17:51   #3
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 88
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Скажу банальную истину. Экономика определяет политику, исключения бывают только временные, и в конце концов экономика все равно побеждает.

Экономически как армянская община Карабаха, так и Армянская республика не обладают каким- либо планом, желанием, стратегией сотворить что-то полезное для себя и всего мира на этих землях.

Идет обычная трата заработанных в Калифорнии, Москве и Краснодарском крае денег.

И где тут стратегия?

Где экономическая "миссия" Армении?
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2006, 20:57   #4
Местный
 
Регистрация: 18.08.2006
Адрес: Из Космоса
Сообщений: 930
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 23
ZIDANE на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Зидан, тебя опередили. Дублирование информации.
__________________
"И если завтра мой язык исчезнет, то я готов сегодня умереть". Расул Гамзатов

ZIDANE вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2006, 21:05   #5
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 88
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Даже американская армия будет иметь трудности в случае ее атаки"
[/b]
Ха.Ха.Ха.
Или у американской армии кончились бомбардировщики? Кончились снаряды к дальнобойным пушкам? Кончились "противо-Саддамовского-бункера" бомбы?
К чему болдом выделять такое смещное заявление?
А на счет того, что должны получить армяне...
Договариваться в этом году будем или еще лет 5 подождем?
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2006, 01:52   #6
Местный
 
Регистрация: 18.08.2006
Адрес: Из Космоса
Сообщений: 930
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 23
ZIDANE на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIOTHS @ 27.11.2006, 21:05) [snapback]17802[/snapback]</div>
Цитата:
Ха.Ха.Ха.
Или у американской армии кончились бомбардировщики? Кончились снаряды к дальнобойным пушкам? Кончились "противо-Саддамовского-бункера" бомбы?
К чему болдом выделять такое смещное заявление?
А на счет того, что должны получить армяне...
Договариваться в этом году будем или еще лет 5 подождем?
[/b]

Ну и много у них в Ираке получается ?
Хорошо, что там есть сунниты и шииты, курды, туркмены, а то вообще неизвестно чем бы закончилась оккупация Ирака . Нет конечно можно ядерную бомбу скинуть. Но это уже совсем другой расклад.

Насчет того, что должны мы получить, то я бы еще хотел бы НАР.


Еще можно напомнить как СССР вынужден был уйти из Афгана.
Так что с выводами насчет имеющихся огромных сложностей согласен, да и ваши вменяемые эксперты тоже.
__________________
"И если завтра мой язык исчезнет, то я готов сегодня умереть". Расул Гамзатов

ZIDANE вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2006, 02:05   #7
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 88
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Zidane, американец сказал конкретно, что "Даже американская армия будет иметь трудности в случае ее атаки"

Ну это же чушь.

Проблемы в Ираке были не с иракской армией, а начались потом, когда началась оккупация.

Кстати, не думаю, что начни амеры оккупацию Карабаха, у них начались такие же проблемв.

Населения в Карабахе 70000. Если начнется серъезное сопротивление, через месяц умрет каждый второй, что будет таким шоком для местных, что они станут мягче шелка.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2006, 02:09   #8
Местный
 
Регистрация: 18.08.2006
Адрес: Из Космоса
Сообщений: 930
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 23
ZIDANE на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIOTHS @ 28.11.2006, 2:05) [snapback]17871[/snapback]</div>
Цитата:
Zidane, американец сказал конкретно, что "Даже американская армия будет иметь трудности в случае ее атаки"

Ну это же чушь.

Проблемы в Ираке были не с иракской армией, а начались потом, когда началась оккупация.

Кстати, не думаю, что начни амеры оккупацию Карабаха, у них начались такие же проблемв.

Населения в Карабахе 70000. Если начнется серъезное сопротивление, через месяц умрет каждый второй, что будет таким шоком для местных, что они станут мягче шелка.
[/b]
Во первых населения 140 тысяч, во вторых у вас было громадное преимущество в численности, в оружии и много еще в чем и что ? Шелковые стали вы. И еще неизвестно чем бы кончилось, если США граничили с Ираком, что то на Уго Чавеса и Фиделя у них слабо наехать.
А вы у нас под боком , а не за океаном, так, что у нас гораздо больше возможностей сделать вам
бо - бо, у нас нет этнического дробления как в Ираке, да и не США вы и никогда не станете.
Кроме этого, это не мои слова.
__________________
"И если завтра мой язык исчезнет, то я готов сегодня умереть". Расул Гамзатов

ZIDANE вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2006, 02:12   #9
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 88
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

На счет НАР. Хотеть можно что угодно - хоть границу по Куре.
Или азербайджано-турецкую по Араксу.

Реально в след. войне Нахчыван не будет таким спокойным, как в первой.
Надо просто превратить его в один военный кулак.
У нас будет плайдарм в 70 км от Еревана + один мощный удар по Горису - и конец всем коммуникациям с Карабахом.

Что скажут русские, говоришь?
Почитай мнение Густова http://www.atc.az/index.php?showtopic=167&st=240
Кстати, пред. комитета по внешеней политике Росс. Совета Федерации.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2006, 02:19   #10
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 88
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Вот что пишет Том де Ваал про население Карабаха ("Черный Сад"):

По оценкам сотрудников международных гуманитарных миссий, численность населения Карабаха в 2000-2001 годах составила от 60 до 80 тыс. чел., но точных данных нет.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2006, 02:34   #11
Местный
 
Регистрация: 18.08.2006
Адрес: Из Космоса
Сообщений: 930
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 23
ZIDANE на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Томас Ваал авторитет, куда уж нам уж.
Ладно что спорить, вы начните, а там посмотрим.
Кстати, в Армении тоже тыщ 800.000 осталось.
Причем большинство рабы, воры и трусы, у вас все карты начать.....

__________________
"И если завтра мой язык исчезнет, то я готов сегодня умереть". Расул Гамзатов

ZIDANE вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2006, 02:41   #12
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 88
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Zidane, когда нечего сказать (по поводу цифр де Ваала), начинаются шютки про 800000 в Армении.
Не надо так. Дураку же понятно, что живут в Карабахе только те, у кого денег не хватило купить хоть маленькую хибару в Ереване, или хотя бы в Гюмри.
Экономически Карабах ничего собой не представляет.
Абсолютно.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2006, 02:50   #13
Местный
 
Регистрация: 18.08.2006
Адрес: Из Космоса
Сообщений: 930
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 23
ZIDANE на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIOTHS @ 28.11.2006, 2:41) [snapback]17889[/snapback]</div>
Цитата:
Zidane, когда нечего сказать (по поводу цифр де Ваала), начинаются шютки про 800000 в Армении.
Не надо так. Дураку же понятно, что живут в Карабахе только те, у кого денег не хватило купить хоть маленькую хибару в Ереване, или хотя бы в Гюмри.
Экономически Карабах ничего собой не представляет.
Абсолютно.
[/b]
Уффф, надоело уже просто, сейчас искать тебе ссылки , которых навалом, и так уже 3 года неинтересно, я спорить не буду, армия зато 20.000
Кстати это не шютки а ваш агитпроп :bp: нас там около миллиона и продолжаем уезжать.
Где то я согласен с Эльчином, с таким соотношением во всем , никак не начнете...это о чем то говорит.

__________________
"И если завтра мой язык исчезнет, то я готов сегодня умереть". Расул Гамзатов

ZIDANE вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2006, 03:37   #14
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 88
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Zidane, Америка вот тоже никак не найнет войну с Кубой, хотя отношения очень "горячие" более 40 лет.
Тоже трусы, не-кавказцы?

Касательно армии 20000 - не спорю, такой порядок, но ведь и зулусу в Руанде ясно, что лишь немногая часть из них карабахцы, остальные - граждане Армении.
Разве не так?
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2006, 03:44   #15
Местный
 
Регистрация: 18.08.2006
Адрес: Из Космоса
Сообщений: 930
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 23
ZIDANE на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIOTHS @ 28.11.2006, 3:37) [snapback]17906[/snapback]</div>
Цитата:
Zidane, Америка вот тоже никак не найнет войну с Кубой, хотя отношения очень "горячие" более 40 лет.
Тоже трусы, не-кавказцы?

Касательно армии 20000 - не спорю, такой порядок, но ведь и зулусу в Руанде ясно, что лишь немногая часть из них карабахцы, остальные - граждане Армении.
Разве не так?
[/b]

Обычные американцы не трусы воевать , несколько тысяч гробов и все заканчивается победой демократов.
То что ясно Зулусу, это его проблемы и друзей Зулуса.
Кстати, ты забыл добавить о русских воевавших вместо армян Армении, которые воюют вместо карабахцев.
Атаман Дурковатый тоже подтверждает.
http://www.gagashev.net/forum/index.php?showtopic=126
__________________
"И если завтра мой язык исчезнет, то я готов сегодня умереть". Расул Гамзатов

ZIDANE вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2006, 03:53   #16
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 88
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Zidane, русские воевали за обе стороны, но наемники никогда не решали исход войн.
Конкретных возражений на счет граждан Армении, служащих на территории Карабаха, так и не увидел.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2006, 04:01   #17
Местный
 
Регистрация: 18.08.2006
Адрес: Из Космоса
Сообщений: 930
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 23
ZIDANE на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIOTHS @ 28.11.2006, 3:53) [snapback]17911[/snapback]</div>
Цитата:
Zidane, русские воевали за обе стороны, но наемники никогда не решали исход войн.
Конкретных возражений на счет граждан Армении, служащих на территории Карабаха, так и не увидел.
[/b]
В Карабахе нет армии Армении. Точка.
__________________
"И если завтра мой язык исчезнет, то я готов сегодня умереть". Расул Гамзатов

ZIDANE вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2006, 04:03   #18
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 88
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Zidane, мне достаточно, что 100% азербаджанцев считают по-другому.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2006, 22:16   #19
Местный
 
Регистрация: 24.08.2006
Адрес: Эрменистан
Сообщений: 917
Сказал(а) спасибо: 10
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Вес репутации: 23
ARMENIAN на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 27.11.2006, 15:50) [snapback]17729[/snapback]</div>
Цитата:
Чистой воды пораженчество, и кстати не свойственное армянину. Думаю всё это всего лишь реверансы. Наверно бывший премьер и сам точно не знает на кого реверанс расчитан, но то что он так на самом деле не думает факт
[/b]
Господин Багратян - БЫВШИЙ премьер-министр Армении, не скрывающий, что после смены власти хотел бы стать также БУДУЩИМ
Так что как гриться, какого бы момента ты не коснулся бы в разговоре с ним, то после его ответа вспоминается известная песня Высоцкoгo "....эх, ребята, все не так, все не так как надо" © :ab:
__________________
"всех в таз, залить цементом и в реку!" (c)

ARMENIAN вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2006, 23:50   #20
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 88
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Armenian, я не знаю всех аргументов, которые есть у Багратяна, но он говорил слишком скептично для будущего премьера.
Обычно желающие прийти к власти указывают на "огромный" потенциал страны и народа и преступные ошибки властителей, т.е. стоит поменять власть, как все сразу станет хорошо.

Он же в принципе сказал, что Армения объективно как экономика, как страна будет развиваться намного медленее Азербайджана.
Скорее, он сказал все честно, чего ни за что не скажет действующая власть.

Кроме того, он признается в своем неправильном понимании многих вещей в 1994-ом, т.е. он критикует не нынешнюю власть, а себя и Армению в целом.

Земля с точки зрения банальной экономики - это всего лишь ресурс, такой же как сырье, энергетика, трудовые ресурсы и т.д.
Как вы думаете, кому земля нужнее и кто сможет ею распорядиться - растущему Азербайджану или Армении, не имеющей практически никакой экономики, все крупные заводы которой проданы России и простаивают и чей бюджет в определенной степени пополняется как богатой диаспорой, так и гастарбайтерами в России?
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 02:36   #21
Местный
 
Аватар для Fireland
 
Регистрация: 06.08.2006
Сообщений: 8,496
Сказал(а) спасибо: 770
Поблагодарили 451 раз(а) в 303 сообщениях
Вес репутации: 98
Fireland на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

А вот и продолжение того же интервью

Мы ощутим давление на собственной шкуре

Интервью Рафаела ТЕЙМУРАЗЯНА | Ноябрь 24, 2006

Заверяет бывший премьер-министр РА Грант Багратян

Начало Надо быть деятельным

- Вы отметили, что следует создать факторы, которые поставили бы под сомнение возможность возвращения Нагорного Карабаха под власть Азербайджана, и в качества такого фактора предлагаете заселить территории, находящиеся сегодня под контролем НКР. Что даст заселение конкретно армянской стороне? Не вызовет ли это дополнительное напряжение и не породит ли добавочных трудностей?

- Массовое заселение автоматически создает новый фактор в вопросе НКР - он становится большой гуманитарной проблемой. Преставьте себе, что на этих территориях сегодня проживает миллион человек. Это уже означет, что Азербайджан, увидев, что население их представит собой вечную проблему, какая сейчас существует и на Ближнем Востоке, хочет того или не хочет, сядет за стол переговоров. И, хочет или не хочет, должен пойти на уступки. И больше не сможет принимать агрессивные позы. И, наконец, заселить эти земли миллионом человек означает превратить их в антиазербайджанский фронт. Заселение этих территорий будет означать, что эти земли жизненно необходимы армянам для обеспечения дальнейшего существования нагорного Карабаха. В конечном итоге, из-за постоянного сокращения жизненного пространства, но, разумеется, не только вследствие этого, армянство рассеивалось по свету. Где покинувшие Азербайджан армяне? Большей частью за границей. А там их никто не ждет. За исключением, скажем, отдельных специалистов, которых приглашают на работу, все остальные рассматриваются как нежелательные элементы - как в Европе и США, так и в России. И это в то время, когда имеющаяся в нашем распоряжении часть наших исторических земель безлюдна. И, наконец, именно из-за того, что эти земли не заселены, резолюции всевозможных международных инстанций по опросу Нагорного Карабаха не становятся мягче. Я уверен, что после того, как эти земли будут заселены, все резолюции смягчатся. Надо понять, наконец, что исторически, в долгосрочном разрезе, срабатывает только один фактор - это демографический рост. Мы должны четко осознавать, что вопрос Нагорного Карабаха следует рассматривать в перспективе - на 30, 50 лет.

- Нетрудно предсказать, что с началом заселения этих земель армяно-азербайджанские отношения обостроятся еще больше. Какой вам представляется реакция Азербайджана?

- Любое государство в мире и тем более в этом регионе должно понимать, что если оно слабо, то вынуждено будет о отдать свою судьбу в руки соседей. Нападет на нас Азербайджан или не нападет, не зависит от этих наших действий. Я не призываю к военной конфронтации. Отнюдь! Просто я хочу отметить: или мы на переговорах действительно пойдем на серьезные уступки, или, если все остается как есть, мы должны предпринять определеннные шаги, ибо время работает не на Армению. Об этом свдетельствует ужесточение день ото дня позиции Азербайджана. Это ужесточение само по себе свидетельствует, что Азербайджан сегодня сильнее, чем вчера.

- Как вы думаете, разве наши власти не видят, что время работает не на Армению?

- Мне кажется, что не видят. Нашим властям кажется, что они набрались достаточного профессионализма в вопросе переговоров по Нагорному Карабаху, что они умнее, чем Ильхам Алиев, а значит, победят.

- Но тогда в чем наша выгода от затягивания времени?

- Нашим властям кажется, что даже небольшое продление их политической жизни - это уже и победа народа.

- Много говорится о том, что если бы Армения и НКР были демократическими странами, то отношение мира к проблеме Нагорного Карабаха было бы иным, поскольку никто не стал бы вводить демократический Нагорный Карабах в состав недемократического Азербайджана. Можно ли отнести установление демократии в Армении и НКР к числу указанных вами факторов?

- В этом, конечно, есть известная доля истины. Но демократия в Армении и НКР нужна нам не для того, чтобы мир хорошо думал о нас, не дради того, чтобы он стал еще одним самостоятельным фактором. Демократия сама по себе фактором не станет. Демократия нужна нам для того, чтобы армянин считал своей родиной Армению. Чтобы был уверен: здесь существует справедливость для бизнеса, в политических, социальныъ культурных вопросах, чтобы начал делать инвестиции, помог сделать страну процветающей… В условиях демократии возможности человека действовать возрастают. Вот для чего нам нужна демократия.

- Вы упомянули, что постепенно на политическую арену выступает армяно-турецкая конфронтация. Что вы имели в виду?

- Я вижу, что армяно-азербайджанская конфронтация может постепенно перерасти в армяно-турецкую конфронтацию. Турция - наш сосед, с которой мы должны считаться. Я думаю, что мы допустили большую ошибку, смешав проблему геноцида с вопросом вступления Турции в Евросоюз. Дело в том, что мы должны использовать каждый удобный повод для налаживания хоть каких-то отношений с Турцией. Получилось так, что Турция хочет стать членом Евросоюза. Это нужно как Турции, так и, по моему глубокому убеждению, самой Европе, ибо это единственный путь, на котором Европа может решить вопрос своих трудовых ресурсов. Безработица на рынке труда в Европе сократилась в 2-3 раза не только потому, что экономика развивалась хорошо, но и по той причине, что новых трудовых ресурсов в ее экономику не поступает. У Европы просто нет трудовых ресурсов. Именно поэтому Европа нуждается в Турции. Иное дело, что в тактическом плане Европа не готова взвалить на себя тяжесть по развитию сравнительно отсталой турецкой экономики.

Я понимаю, что высказываю мнение, которое не совпадает с мнением большей части армян, ибо мы хотим, чтобы с Турцией обязательно случилось что-то плохое. Но давайте подумаем. Получилось так, что сегодня исторический интерес Турции заключается в том, чтобы идти вперед вместе с Западом. Да и вообще страна в своей геополитике может идти или в сторону Запада, или в сторону Востока (а именно здесь мы видим Армению). Север и Юг исключены - море! И вот Европа, которая еще не совсем определилась с тем, как быть, под давлением текущих интересов пытается преградить путь Турции. Для этого используется и вопрос признания геноцида армян. По моему глубокому убеждению, мы должны были однозначно сказать Турции, что в вопросе геноцида будем стоять на своем, но что мы против того, чтобы на этом спекулировали при рассмотрении вступления Турции в Евросоюз. Реальные интересы армян требуют, чтобы Турция как можно скорее стала членом Евросоюза. То, о чем я говорю, - не новость: мне кажется, глава государства как-то так и заявил в Совете Европы. Но если взглянуть на нашу нынешнюю политику, то ясно видно, что мы запросто позволим разыграть Армянский вопрос, армянскую карту для урегулирования отношений Турция-Евросоюз. Мне на память невольно приходит конгресс в Вероне 1822-го года, когда был поднят Восточный вопрос. Никто, кроме армян, всерьез в это не верил. В конечном итоге все закончилось массовыми погромами и истреблениями конца 19-го-начала 20-го веков. Надо взяться за ум и усвоить уроки истории. Если Турция не станет членом Евросоюза, то больше всего от этого пострадаем мы. В конце концов, вместо того, чтобы идти к Западу, Турция может повернуться в сторону Востока, усилит свою восточную политику, и давление это мы почувствуем на собственной шкуре. И день этот не заставит себя долго ждать. А европейцы рано или поздно, но улучшат своит отношения с Турцией.

Проблема же геноцида - из иного ряда. Мы будем бороться за его признание, но она не имеет никакого отношения к взаимоотношениям Европа-Турция. В противном случае мы можем оказаться смутьянами в делах и Европы, и Турции, забывая, что, как бы то ни было, нашим непосредственным соседом является не Европа, а именно Турция. И людей, которые позволяют разыгрывать армянскую карту в вопросе вступления Турции в Евросоюз, следует считать предателями, поскольку для нас исключительно выгодно, чтобы Турция стала членом Евросоюза. А поскольку Европа использует вопрос геноцида, то в Турции это вызывает и еще более усиливает антиармянские настроения. Сегодняшняя Турция не та, что была десять лет назад. Десять лет назад там не существовало образа армянина как врага. А сегодня это распространено там повсюду. Не будем забывать, что это огромная мусульманская страна. Используя нас, Европа закрывает Турции дорогу на Запад. Это значит, что мы, помогая Европе не пустить туда Турцию, делаем труднее свою собственную жизнь, поскольку заставляем Турцию пойти против нас. Более того, это, как я же говорил, предательство по отношению к нашим собственным реальным национальным интересам. Армения должна самым активным образом помогать Турции вступить в Евросоюз, поскольку это дает возможность иметь какие-то отношения с Турцией. А вопрос геноцида мы должны решать с самой Турцией.

- И последний вопрос. Много говорится о том, что страны региона должны находиться в одной общей системе безопасности, поэтому Армения должна выйти из ОДКБ и постараться вступить в НАТО. В какой из систем безопасности вы видите Армению?

- По моему глубокому убеждению, в данный момент Южный Кавказ не может быть реальным партнером ни для НАТО, ни для ОДКБ. Я глубоко убежден, что если завтра случится конфликт между Арменией и Азербайджаном, то государства-члены ОДКБ не станут вмешиваться в него. Развитие геополитических процессов сейчас таково, что Европа считает: всю конфронтацию Восток-Запад лучше всего решить за счет России. Именно поэтому она пытается настроить против России примыкающие к ней страны - Грузию, Прибалтику и другие. Сегодня страны Южного Кавказа оказались в тройной геополитической игре. Я уверен, что если сейчас Армения устремится в сторону НАТО, то с его стороны должного отклика не последует. А Азербайджан, по момему мнению, не думает сегодня ни о НАТО, ни о России. Он сейчас думает только о собственной независимости, в качестве препятствия независимости рассматривая как НАТО, так и укрепление отношений с ОДКБ, а значит, и с Россией. Я не могу дать оценку, что правильно, а что нет. В конечном итоге, и Армения, и Азербайджан до такой степени маленькие страны, что, независимо от своих стратегических интересов, вынуждены больше и скорее руководствоваться тактическими соображениями - это несчастье небольших политических образований в этом мире. Армения стремится - и я бы не сказал, что совершенно бессмысленно, - оставаясь в рамках ОДКБ, наладить отношения и с НАТО. Может быть, следует и дальше развивать эти отношения - до тх пор, пока мы не увидим, как пойдут дальше взаимоотношения НАТО-Россия. Как показывает наша 1500-летняя история, накакие ОДКБ или НАТО не придут нас спасать - надо, чтобы что-то представляли из себя наши собственные вооруженные силы!

http://168.am/ru/articles/3056


Fireland вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 02:39   #22
Местный
 
Аватар для Fireland
 
Регистрация: 06.08.2006
Сообщений: 8,496
Сказал(а) спасибо: 770
Поблагодарили 451 раз(а) в 303 сообщениях
Вес репутации: 98
Fireland на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Это уже означет, что Азербайджан, увидев, что население их представит собой вечную проблему, какая сейчас существует и на Ближнем Востоке, хочет того или не хочет, сядет за стол переговоров. И, хочет или не хочет, должен пойти на уступки. И больше не сможет принимать агрессивные позы. И, наконец, заселить эти земли миллионом человек означает превратить их в антиазербайджанский фронт. Заселение этих территорий будет означать, что эти земли жизненно необходимы армянам для обеспечения дальнейшего существования нагорного Карабаха. [/b]
Интересное мнение, интересное интервью, но с этим абзацом никак не согласна. Когда Армения начала войну, там проживало достаточное количество азери населения, и что? это что то решило? Даже если завтра Армения вся переселится в НК, это не изменит решение и интерес Азербайджана вернуть свои земли.


Fireland вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 04:11   #23
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 88
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Это значит, что мы, помогая Европе не пустить туда Турцию, делаем труднее свою собственную жизнь, поскольку заставляем Турцию пойти против нас. Более того, это, как я же говорил, предательство по отношению к нашим собственным реальным национальным интересам. Армения должна самым активным образом помогать Турции вступить в Евросоюз, поскольку это дает возможность иметь какие-то отношения с Турцией.
[/b]
Армяне в 53-ий раз в истории дали использовать себя. Интересно, что еще должно случиться с Арменией, чтобы там поняли, что это самоубийственная политика?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Я глубоко убежден, что если завтра случится конфликт между Арменией и Азербайджаном, то государства-члены ОДКБ не станут вмешиваться в него.
[/b]
и это - слова будущего премьера? Это же приговор Армении! Тут ведь не критика нынешних властей, тут констатация, что за Армению никто из ее"союзников" погибать не будет!

Представляю, как в армию забирают вчерашних убийц кавказцев что в Ивантеевке, что в Москве и объясняют им, что надо защищать хороших кавказцев (!) от плохих.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 05:03   #24
Гость
 
Сообщений: n/a
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIOTHS @ 29.11.2006, 2:11) [snapback]18237[/snapback]</div>
Цитата:
Армяне в 53-ий раз в истории дали использовать себя. Интересно, что еще должно случиться с Арменией, чтобы там поняли, что это самоубийственная политика?
и это - слова будущего премьера? Это же приговор Армении! Тут ведь не критика нынешних властей, тут констатация, что за Армению никто из ее"союзников" погибать не будет!

Представляю, как в армию забирают вчерашних убийц кавказцев что в Ивантеевке, что в Москве и объясняют им, что надо защищать хороших кавказцев (!) от плохих.
[/b]
Еще один радетель за благополучие армян. Панайотис, а тебе-то что с того, что армяне суицидом балуются? Какая всеж у вас широкая душа, у самого толерантного в мире народа... а хотя ты талыш... но все равно приятно. спасибо за заботу

  Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 05:22   #25
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 88
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Дав, так ведь из-за вашей политики и нам достается...

Ладно, от судьбы не уйдешь.

Успехов вам, главное, здоровья и благополучия.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Попытки разобраться с положением дел по урегулированию Карабахского конфликта Пан Азербайджан: Карабахская проблема 10 24.04.2010 13:09
О курилизации карабахского конфликта eidos Азербайджан: Карабахская проблема 108 20.08.2009 00:10


Текущее время: 15:46. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон