Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Азербайджанское общество

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 09.11.2006, 14:14   #26
Новичок
 
Регистрация: 07.11.2006
Сообщений: 22
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Nongrata на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 9.11.2006, 13:01) [snapback]14314[/snapback]</div>
Цитата:
Германия доигралась до того, что в Восточной Пруссии в Январе 1945-го был уничтожен советскими войсками 1 миллион немцев. Не в ходе боев, а среди гражданского населения. Кроме того, в ходе войны, Германия потеряла свыше 4 миллионов человек (немцев по национальности - "истиных арийцев"). По некоторым данным даже около 9 миллионов немцев потеряли жизни в ходе 2-й мировой.

Италия... Национализм не принял там такого размаха, и как только Итальянские солдаты встретили настоящее сопротивление в боях с советским союзом, и рассказали об этом дома, то они быстро передумали, и идея национализма быстро повылезала из певчих итальянских душ. Немцы это просто дольше понимали.

США? Националистические??? Где-то согласен... Но все же лучше их назвать интернациональными.

Япония тоже получила по мозгам. Сильно. Больно. Хиросима и Нагасаки, надолго заставили Японцев задуматься.[/b]
Можно и по этому поводу продолжить риторику, но даже если исходить с вашей позиции: что осталось у Германии, Италии и Японии сегодня, после "ударов по башке" не сопоставить с достижениями нашего классического интернационализма.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Османы - когда это они были интернациональными? Турки там доминировали. Да, жили разные другие нации. [/b]

Теперь вернёмся к балканской территории, находящейся в пределах Османской империи.
«Сербия в период турецкого владычества.
Что до городов, то они переживали в XVI – начале XVII веков явный подъём. После временного упадка, вызванного военными действиями, города, вошедшие в границы единой и богатой Османской империи, стали быстро развиваться. Отсутствие внутренних границ (а значит, и таможенных преград), политическая стабильность и прямая связь с огромными восточными рынками, превратила многие города на Балканах в процветающие центры ремесла и торговли. Особое значение имел так называемый Царьградский путь – дорога из Стамбула в Западную Европу. От Царьградского пути шли через Призрен и Скопле дороги к Эгейскому и Адриатическим морям.
Главным транзитным центром на Царьградском пути стал Белград. В XVI веке население города достигало 50 тысяч человек, занятых не только торговлей, но и производством товаров на экспорт, а также для нужд большой турецкой армии, использовавшей Белград в качестве военной базы. В Сербии крупными городами стали также Ужицне, Лесковац, Триштина и другие.
В этот же период получил развитие македонский город Скопле, в конце XVI века, насчитывающий 30 тысяч домов. Скопле, оказавшись в глубине турецкой территории, стал крупным центром посреднической торговли между Балканами и итальянскими государствами. В основном через Скопле шли кожи, шерсть, воск и другие продукты сельского хозяйства. Здесь же была налажена обработка кож. Кроме того, Скопле стал крупным исламским центром.
Православные церкви Балканского полуострова, Сербии и Болгарии были переданы под управление константинопольского патриарха, причём епархия охридского архиепископа сохранила самостоятельность. В обстановке всеобщего расстройства охридская епархия попыталась подчинить себе сербскую церковь, что вызвало упорное сопротивление сербского духовенства, рассчитывавшего на восстановление независимости Печского патриаршего престола. Поэтому, когда в 30-х годах XVI века султан Сулейман II издал фирман о подчинении сербской церкви охридскому архиепискому, епископ смередевский Павел поднял мятеж, объявил себя печским архиепископом и отказал в послушании охридскому архиепископу Прохору.
Поддержка, оказанная Прохору турецкими властями, помогла ему победить Павла, однако сербское духовенство твёрдо решило не останавливаться в борьбе за независимость. Среди должностных лиц, занимавших высшие административные и военные посты в Османской империи, было немало сербов (некоторые из султанов также владели сербским языком), влияние которых послужило в интересах сербской православной церкви. В 1557 году с помощью великого визиря Мехмеда Соколовича удалось добиться восстановления в Пече патриаршего престола. Первым патриархом был избран Макарий – брат Мехмеда Соколовича. Под управлением Печского патриаршества в XVI-XVII веков находились православная церковь Сербии, Боснии и Герцеговины, Черногории, южной Венгрии и Трансильвании, а также северной части Македонии и западных районов Болгарии. В составе Печского патриаршества насчитывалось 40 епархий, митрополий и епископств.
Действовала на территории Сербии и католическая церковь, однако из-за стабильных позиций православия, противодействия турецких властей, успехи католических миссионеров были невелики. Католические монастыри находились в Долмации (и францисканские) в Боснии. Миссионер Горгий Бианки признавал, что даже в 1638 году в Сербии насчитывалось только 4260 католиков, преимущественно иностранцев.»
«Болгария под властью Османской империи
Расширяя свои границы в Европе, Османская империя включила в свой состав к середине XVI века не только континентальную Грецию, но и Болгарию, Сербию, Боснию и Герцеговину, Черногорию и Албанию. Молдавия и Валахия платили дань султану, находясь от него в зависимости. На адриатическом побережье и на греческих островах столкнулись интересы Порты и Венецианской Республики, также претендовавшей на контроль над этими территориями. После длительного противостояния двух держав (XVI-XVII века), когда военные конфликты сменялись союзническими отношениями, а затем вновь столкновения, большая часть адриатического побережья и острова, населённые греками, перешли во владение Османской империи.
В XVI веке Болгария входила в часть Османской империи, получившую название Румелийское бейлербейство (эйялет), в составе которого находились также области Греции, Сербии, горные районы Балкан и другие земли.
Основной административной единицей на территории Румелийского эйялета (от «Рум» - Романия – Византия) был санджак («знамя»). На болгарской территории находились санджаки – Видин, Никополь, Силистра, Кюстендил, София и др. здесь же имелась своя военная сила, осуществлялся сбор налогов, находился свой суд – кадул, который в своей деятельности опирался не только на шариат, но и на светские законы (каноны), изданные Мехмедом II и Сулейманом I Законодателем (1520 – 1566). Самим берйлербейством руководил наместник султана и военачальник провинции – бейлербей. В гордах всем городским хозяйством руководил специальный чиновник – мухтесиб, имевший отдельный штат. Мухтесиб контролировал рынки, торговлю, отвечал за соблюдение фиксированных цен на основные продукты питания.
Население страны было разделено на два основных класса – аскери (воины и служащие) и реайа (податное сословие, крестьяне). Реайа в свою очередь делилась на две группы – мусульман и христиан. Имела место также и привилегированная реайа, занимавшая более высокое положение, чем простые хлебопашцы, известная под названиями войниганы или войники (войник аскери или войник тайфасы, или сипахи оглани рая бюлюги) иначе же сипахи. Люди эти были защищены особыми султанскими фирманами и, согласно особому договору несли военную службу. Многие войнишские сёла располагались на склонах Старой Планины (главный Балканский хребет), Средней горы и в Родопах. Поселениями войников были Ямбол, Сливен, Котёл, Конаре, Габрово, Бяла, Чипровец, Копровщица, Калофер, Чепино, Панагюрище, Жеравна и др. К началу XVII века в округах Софии и Брезинки находилось 412 войнишских хозяйств, причём в XVI веке их было там 677.
Турецкая администрация следила за тем, чтобы права войников не подвергались какому-либо ущемлению. Они были полностью освобождены от большинства налогов и пользовались полным самоуправлением. Туркам (!!!!!) (за исключением немногочисленных чиновников) запрещалось жить в войнишских посёлках и даже для того, чтобы пройти через такой посёлок при оружии, турку (!!!) требовалось специальное разрешение местного кмета или воеводы.
В XVI веке (1555 год) войниганы служили в армии в составе султанских войск, являясь на службу с собственным вооружением. В мирное же время войники отбывали трудовую повинность на султанских землях. В окрестностях Стамбула они косили султанские луга, возделывали огороды, смотрели за лошадьми и выполняли другие подобные работы. В Стамбул они прибывали отдельными отрядами, каждый под своим знаменем и в сопровождении музыки. Вониганы управлялись начальниками из болгар (войниган бей), имели право носить оружие и одеваться в пёструю одежду (что запрещалось обычным крестьянам), в военное время управлялись собственным воеводой.
Однако это была не единственная социальная группа болгарских крестьян, пользовавшаяся со стороны османских властей особым покровительством. Были ещё так называемые дербенджи (дербенджи райа тайфалари) – вооружённые охранники горных проходов (дербенд). Каждая тридцатая изба в дербенджийских сёлах в XVI веке (такими сёлами были Вакарел, Ветрен, будущий город Тревна и др.) должна была выставлять одного сторожа с оружием, за что налоги с дербенджиев взимались в небольшом объёме. Кроме того, имелись и другие немногочисленные группы населения, пользовавшиеся за службу или выполнение каких-то обязанностей свободой от налогов или иными привилегиями: мартолозы (оруженосцы), выполнявшие функции военной полиции; доганджии или соколари (чакерджии) – сокольничие; чалтыкчи-рисоводы. Они жили вокруг Филиппополя, в Татар-Пазарджике, Ихтимане, Хасково и в других местах; кюмюрджи – райа – угольщики и лесорубы, обслуживающие государственные нужды.»
Как мы видим, Османская империя создавала для народов входящих в своё государство исключительные условия для развития и процветания, часто жертвуя интересами своего основного этноса, османских тюрок.
Несмотря на исключительное благоволение Османского правительства к балканским народам, на обеспечение их правового, имущественного и культурного процветания:
«Большие надежды на поддержку в антиосманской борьбе сербы возлагали на Русское государство… Согласно утверждению мальтийского рыцаря, посланного Дон Жуаном Австрийским в 1575 году в Турцию, жители Балкан ожидают, что русские прогонят турок… все народы Болгарии, Сербии, Мореи и Греции весьма преданы московскому князю»
Ослабление османской империи продолжалось до начала Первой Мировой Войны, в которой она потерпела сокрушительное поражение. Самое правильное объяснение подобному государственному регрессу даёт Академия Наук бывшего СССР: «Турция слабела также и относительно – по сравнению со своими главными военными противниками, странами Восточной и Центральной Европы… В Европе складывались нации и национальные государства, либо единонациональные, либо многонациональные, но и в этом случае во главе с какой-нибудь сильной складывающейся нацией. Между тем турки не только не могли сплотить все народы Османской империи в некую единую «османскую» нацию, но они сами всё больше отставали в социально-экономическом, а стало быть, и в национальном развитии от многих подвластных им народностей, в особенности балканских»

Остальное потом, по ходу...

ПН

Nongrata вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 15:10   #27
Местный
 
Регистрация: 26.07.2006
Сообщений: 6,448
Сказал(а) спасибо: 2,332
Поблагодарили 762 раз(а) в 512 сообщениях
Вес репутации: 77
Xan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Nongrata @ 9.11.2006, 13:14) [snapback]14320[/snapback]</div>
Цитата:
Можно и по этому поводу продолжить риторику, но даже если исходить с вашей позиции: что осталось у Германии, Италии и Японии сегодня, после "ударов по башке" не сопоставить с достижениями нашего классического интернационализма.
[/b]
Хорошо. Давайте начнем любить свою нацию. Давайте по телеку с утра до вечера говорить какие хорошие Аз-цы. Потом начнем отнимать все у евреев, талышей, лезгинов, русских, курдов... Потом вообще изведем эти народы, и пусть они уедут к чертовой матери, или просто перестреляем. Потом получим по башке. Получим сильно. Потеряем всё, пару миллионов населения, всю свою инфраструктуру, экономику, страну. Потом все это возьмем и отстроим. И заживеееееем... И будем гордиться - вооон мы как смогли за один десяток лет восстановиться.
Вы думаете в этом причина того, что у Германии или Японии есть?

Читайте внимательнее. Я в конце своего поста написал:

А если посмотреть на то, чего добились те или иные народы, то я не вижу причину подъема одних и падения других в наличии или отсутствии национализма. Я просто вижу что у одних была хорошая стратегия развития и большие ресурсы (всякие), а у других чего-то не доставало.


Этим я и объясняю то, что есть у каких-то народов, а у других нет. Национализм тут не при чем.

__________________
Все идет по плану

Xan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 16:36   #28
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 345 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 65
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 9.11.2006, 12:10) [snapback]14329[/snapback]</div>
Цитата:
Хорошо. Давайте начнем любить свою нацию. Давайте по телеку с утра до вечера говорить какие хорошие Аз-цы. Потом начнем отнимать все у евреев, талышей, лезгинов, русских, курдов... Потом вообще изведем эти народы, и пусть они уедут к чертовой матери, или просто перестреляем. Потом получим по башке. Получим сильно. Потеряем всё, пару миллионов населения, всю свою инфраструктуру, экономику, страну. Потом все это возьмем и отстроим. И заживеееееем... И будем гордиться - вооон мы как смогли за один десяток лет восстановиться.
Вы думаете в этом причина того, что у Германии или Японии есть?
[/b]
Привет Хаn,

"Если хочешь быть мерзавцем - будь им. Будь лицемером, предателем, убийцей, плутом, но избегай внешних проявлений подлости, предательства, лицемерия, плутовства, которые явно высвечивают сущность человека и делают его смешным".
Дени Дидро Жак-фаталист и его хозяин.

Хотел бы добавить - жалким, подлым и гнусным.

Хан я с такой позицией категорически не согласен... исходя из нравственных предпосылок. Но, тем не менее, необходимо признять, что подобная философия при грамотном подходе к делу порой приносила весьма плодотворные результаты. Весь ход начала Столетней Войны, к примеру, демонстрирует блестяющую способность англичан (точнее английского монарха Эдуарда) к социальной демагогии (даже специальную статью читал про это). Перед нападением этот действительно талантливый государственный деятель сумел убедить свой народ в том, что французы готовятся к высадке с континента и разжег антифранцузскую истерию.

Это всего лишь один пример "навскидку". В действительности, "колыбель демократии" как раз таки, всегда характеризовал даже не национализм, а расизм, возведенный в ранг государственной политики. Просто, как вы верно заметили, Англия имело исключительно удачную концепцию развития+удачное географическое положение (Ла-Манш).

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 17:06   #29
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 345 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 65
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 9.11.2006, 12:10) [snapback]14329[/snapback]</div>
Цитата:
А если посмотреть на то, чего добились те или иные народы, то я не вижу причину подъема одних и падения других в наличии или отсутствии национализма. Я просто вижу что у одних была хорошая стратегия развития и большие ресурсы (всякие), а у других чего-то не доставало.
Этим я и объясняю то, что есть у каких-то народов, а у других нет. Национализм тут не при чем.
[/b]
Э, нет. Классическое модернисткое европейское государство - это как раз-таки государство национальное. А термин национализм я не вполне понимаю. Что есть такое национализм? Идеология, приоритетом ставящая национальные интересы? Так это ж нормально для старушки Европы! И для нас, коли мы так громогласно заявляем о приверженности европейскому пути. Если же этот приоритет осуществляется за счет физического уничтожения и самой жестокой эксплуатации родственных по религии и культуре народов, то это уже никакой не национализм, а нацизм, то есть то, что проповедовал Адольф Шикльгрубер.

(насчет родственных я не просто так сказал. Все гуманные европейские державы выстроили свою экономику буквально на костях других рас. И продолжают строить, особо не стесняясь. Стыд их охватывает только в том случае, если задеваются свои, европейцы, или новоевропейцы-американцы)


IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 18:36   #30
Новичок
 
Регистрация: 07.11.2006
Сообщений: 22
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Nongrata на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 9.11.2006, 13:14) [snapback]14319[/snapback]</div>
Цитата:
Жители АДР в 1918-20 не назывались Азербайджанцами?[/b]
Нет, тюрки назывались тюрками, армяне армянами.

ПН

Nongrata вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 18:45   #31
Новичок
 
Регистрация: 07.11.2006
Сообщений: 22
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Nongrata на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 9.11.2006, 14:10) [snapback]14329[/snapback]</div>
Цитата:
Хорошо. Давайте начнем любить свою нацию. Давайте по телеку с утра до вечера говорить какие хорошие Аз-цы. Потом начнем отнимать все у евреев, талышей, лезгинов, русских, курдов... Потом вообще изведем эти народы, и пусть они уедут к чертовой матери, или просто перестреляем. [/b]
Почему это? С чего вы сделали такой вывод? Я же сказал, что сейчас, сегодня, в нацию азербайджанцы входят разные этнические группы: тюрки, лезгины, курды, талышы, даже малакане.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Потом получим по башке. Получим сильно. Потеряем всё, пару миллионов населения, всю свою инфраструктуру, экономику, страну. Потом все это возьмем и отстроим. И заживеееееем... И будем гордиться - вооон мы как смогли за один десяток лет восстановиться.
Вы думаете в этом причина того, что у Германии или Японии есть?[/b]
Во-первых, вы смешиваете понятие нацизма-фашизма с национализмом. Возможно, вы используете слово патриотизм, чтобы обозначить то же самое, что я называю национализмом.

Читайте внимательнее. Я в конце своего поста написал:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
А если посмотреть на то, чего добились те или иные народы, то я не вижу причину подъема одних и падения других в наличии или отсутствии национализма. Я просто вижу что у одних была хорошая стратегия развития и большие ресурсы (всякие), а у других чего-то не доставало.
Этим я и объясняю то, что есть у каких-то народов, а у других нет. Национализм тут не при чем.[/b]
Вообще-то я прочитал, и моё субъективное мнение может быть и недостаточно компетентно, чтобы оппонировать вашему, но помимо моего и вашего мнения, есть мнение экспертов, а эксперты видят причину развития этих стран в развитии национализма.

Да и ещё, вы говорите о том, что одни национальные государства дали другим по башке Националистическая Россия (братья славяне) в союзе с националистической Британией и США ("История англосаксонских наций в исполнении Черчилля) побили националистические Германию, Италию, Японию, Венгрию, Румынию и Болгарию с Финляндией. Но при этом упускаете из вида, что война это следствие столкновение развитых государств, а неразвитые просто остаются на задворках истории, их просто покупают и продают. Вспомните пример 400 миллионной Индии, и что было с ней до тех пор, пока Махатма Ганди не ввёл модель национализма. Тот же Тайвань, Китай. Другого пути просто нет. Я долгое время был убеждён, что Швейцария удачный пример, где отсутствие титульной нации не мешает развитию и независимости государства, но потом выяснилось, что в основе этого государства, его замес и развитие проводили 7 немецких кантонов.

ПН

Nongrata вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 18:51   #32
Местный
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Middle Earth
Сообщений: 913
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 22
Stormbringer на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для Stormbringer с помощью ICQ

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 9.11.2006, 10:09) [snapback]14315[/snapback]</div>
Цитата:
1. А большая разница - арийцами они себя считали или немцами? Ариец для них был либо их союзник (японец, турок, итальянец), либо блондин с голубыми глазами.
И что это меняет? Они хотели, чтобы в Германии и во всем мире жили только арийцы. Вас такая трактовка устраивает? Это лучше? Для меня одно и то же. И путь к такой психологии в Германии прошел сначала через национализм. А потом пошло поехало.[/b]
Что такое национализм отлично обяснил уважаемый ИуМ постом выше! В германии во время Гитлера об етом и речи быт не могло. И к нацизму привело не национализм. Было много факторов, например Чуство унижения, Реваншизм, Мировой економический кризис и его последствия на Германию и.т.д

Они не хотели что бы во всем мире жили арийцы. Ето наивно о таком думать Были народы которы стоят на ступень выше чем осталные. Арийские народы должны были експлуатироват осталных.(Арийцами были не союзники Германии как вы ето говорите а те кто етнически были арийцами) Росия для Гитлера было очен важным. Теория Лебенсраум было главным для него. Они всегда говорили что росия не правилно ползуетса со своими бескрайными землями а немцам всегда приходитса жит в каком то углу в европе и ето не справедливо! Гитлер всегда говорил что берите пример с англичан. 200-300 тысяч англичан управляют огромной индией...и что то вроде етого он хотел сделат и с росией!

<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 9.11.2006, 10:09) [snapback]14315[/snapback]</div>
Цитата:
2. А чем Армения не подходит под термин национализм? Хорошо, Россия на грани нацизма (хотя я не определение Росси хотел дать, а сказать, что началось там с национализма и уже переходит во что-то серьезное...). А Армения очень даже хорошо подходит под национализм.

Ок, приведите мне пример нормального гос-ва, где процветает национализм, и эта страна прекрасна и у нее прекрасная репутация.
[/b]
Помоему ИуМ уже ответил на ети вопросы в своем посту!

Stormbringer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2006, 09:45   #33
Местный
 
Регистрация: 26.07.2006
Сообщений: 6,448
Сказал(а) спасибо: 2,332
Поблагодарили 762 раз(а) в 512 сообщениях
Вес репутации: 77
Xan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

мне уже надоело повторять одно и то же, на языке уже мозоль вышла.

Я не путал национализм с нацизмом.

Я около 3-х постов написал, где говорил о том, как ЛЕГКО ПЕРЕЙТИ ОТ НАЦИОНАЛИЗМА К НАЦИЗМУ, либо к ШОВИНИЗМУ, либо к РАСИЗМУ, либо к любой другой извращенной идеологии, когда какая-то каста желаниет почувствовать власть над кем-то и выделиться среди остальных.
__________________
Все идет по плану

Xan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2006, 09:57   #34
Местный
 
Регистрация: 03.11.2006
Адрес: Imperium Romanum
Сообщений: 166
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Вес репутации: 14
Gaius Julius Caesar на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 10.11.2006, 8:45) [snapback]14596[/snapback]</div>
Цитата:
мне уже надоело повторять одно и то же, на языке уже мозоль вышла.

Я не путал национализм с нацизмом.

Я около 3-х постов написал, где говорил о том, как ЛЕГКО ПЕРЕЙТИ ОТ НАЦИОНАЛИЗМА К НАЦИЗМУ, либо к ШОВИНИЗМУ, либо к РАСИЗМУ, либо к любой другой извращенной идеологии, когда какая-то каста желаниет почувствовать власть над кем-то и выделиться среди остальных.
[/b]
Национализм нужная вещь, но в пределах разумного. Тот кто не уважает собственную нацию не будет уважать и другие. Соответственное другие не будут уважать его нацию. Так что национализм местами требуется и приветствуется.
__________________
<span style="font-family:Tahoma">"Люди обычно склонны верить в то, чего они желают" - Гай Юлий Цезарь. </span>

Gaius Julius Caesar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2006, 10:00   #35
Местный
 
Регистрация: 26.07.2006
Сообщений: 6,448
Сказал(а) спасибо: 2,332
Поблагодарили 762 раз(а) в 512 сообщениях
Вес репутации: 77
Xan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Stormbringer @ 9.11.2006, 17:51) [snapback]14378[/snapback]</div>
Цитата:

Они не хотели что бы во всем мире жили арийцы. Ето наивно о таком думать Были народы которы стоят на ступень выше чем осталные. Арийские народы должны были експлуатироват осталных.(Арийцами были не союзники Германии как вы ето говорите а те кто етнически были арийцами) Росия для Гитлера было очен важным. Теория Лебенсраум было главным для него. Они всегда говорили что росия не правилно ползуетса со своими бескрайными землями а немцам всегда приходитса жит в каком то углу в европе и ето не справедливо! Гитлер всегда говорил что берите пример с англичан. 200-300 тысяч англичан управляют огромной индией...и что то вроде етого он хотел сделат и с росией!

[/b]
опять не внимательное чтение моего поста.

Я говорил о том, что они хотели чтобы какие-то нации вообще исчезли, а другие были у них в рабстве. А арийцы при этом должны были управлять всем миром. При управлении миром, хотят они того или нет, но и жить арийцам пришлось бы по всему миру.

Но я не понимаю, как это меняет дело? Даже если предположить, что я сказал, что они хотели чтоб арийцы жили по всему миру. Какое это имеет отношение к природе нацизма? Я не понимаю, Вы таким образом хотите смягчить понятие нацизма и сказать, что даже если национализм и приведет к нацизму, то ничего страшного? Или Вы просто хотели поправить мою мнимую ошибку?

<div class='quotetop'>Цитата(Stormbringer @ 9.11.2006, 17:51) [snapback]14378[/snapback]</div>
Цитата:
Арийцами были не союзники Германии как вы ето говорите а те кто етнически были арийцами)
[/b]
А что, немцы относятся к такому этносу? Что это за этнос такой?

Давайте посмотрим, кого арийцами называли нацисты:
все немцы были арийцами
все голубоглазые блондины были арийцами (за исключением славян)
турки (каким макаром? от них не пахнет той блондинистой внешностью)
итальянцы
венгры

Правда японцев они не считали таковыми. Именно поэтому у них не было нормальной координации действий в ходе войны.

Но большинство тех, кого они считали, кроме себя, арийцами, были союзниками. Ну и в правду, как можно сказать союзнику - "ты мне помоги завоевать мир, а потом я тебя буду эксплуатировать". Это все была политика.

И опять-таки, какое отношение это имеет ко всему сказанному об опасности выделения нации среди других?
__________________
Все идет по плану

Xan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2006, 10:59   #36
Новичок
 
Регистрация: 07.11.2006
Сообщений: 22
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Nongrata на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 10.11.2006, 8:45) [snapback]14596[/snapback]</div>
Цитата:
мне уже надоело повторять одно и то же, на языке уже мозоль вышла.

Я не путал национализм с нацизмом.[/b]
Возможно, что вы не путаете, но смысловую нагрузку берёте изначально, очень близкую к понятиям "нацизма" и "шовинизма".

Национализм - созидателен, если эту фразу вы согласитесь взять в качестве исходно не абсурдной, то приведу примеры.

Например, в соседней теме, вы приводили пример Японии. Правильный пример, когда до 1952 года, Япония поставляла ролики для печатных машин и пуговицы. С началом Корейской войны, Штатам нужны была база для ремонта техники и дислоцировании частей. В Японии было разрешено восстановить "Митсубиши". Схожу поддержку они оказали Филиппинам. И во что вылилась эта поддержка: в Японии ввели закон исходя из НАЦИОНАЛЬНЫХ интересов отменяющий налоги на импорт технологических линий машиностроительной индустрии и освобождении налогового бремени. В течении очень короткого времени машины японского производства начали конкурировать с мировыми лидерами.

Пример кейрецу другой пример японского национализма, когда крупные японские корпорации согласились основные покупки делать у японских производителей.

Сейчас национализм по миру уже окрашен в экономический цвет, региональный, а вы продолжаете говорить о бытовом. Мне кажется люди, сидящие на форуме обладают достаточной широтой взглядов, чтобы понять о чём идёт речь.

В стране полетел достаточно высокопоставленный чиновнико, когда выяснилось, что достаточно крупный проект был отдан не той компании, которой "нужно". Вмешалось правительство, чтобы защитить интересы своей компании.

Французы по всему миру защищают интересы французской экономики.

Кстати, о французах Пример, в Турции недавно был принят закон по которому, все высокопоставленные представители иностранных компаний должны пройти экзамен на знание базовых знаний турецкого. И что же? Закрылись компании? Не-а, сдают, как миленькие. А что у нас происходит? Правильно, во дворе компании "Кастель" появляется надпись "Разговаривать на азербайджанском запрещается" Или же срываются постеры посвящённые годовщине Ходжалы.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Я около 3-х постов написал, где говорил о том, как ЛЕГКО ПЕРЕЙТИ ОТ НАЦИОНАЛИЗМА К НАЦИЗМУ, либо к ШОВИНИЗМУ, либо к РАСИЗМУ, либо к любой другой извращенной идеологии, когда какая-то каста желаниет почувствовать власть над кем-то и выделиться среди остальных.[/b]
Вот интересно, почему-то в мире ни французов, ни итальянцев, ни тех же евреев не считают ни расистами, ни шовинистами , а нас будут считать?

ПН

Nongrata вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2006, 11:17   #37
Местный
 
Регистрация: 26.07.2006
Сообщений: 6,448
Сказал(а) спасибо: 2,332
Поблагодарили 762 раз(а) в 512 сообщениях
Вес репутации: 77
Xan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Nongrata @ 10.11.2006, 9:59) [snapback]14603[/snapback]</div>
Цитата:
Возможно, что вы не путаете, но смысловую нагрузку берёте изначально, очень близкую к понятиям "нацизма" и "шовинизма".

Национализм - созидателен, если эту фразу вы согласитесь взять в качестве исходно не абсурдной, то приведу примеры.

Например, в соседней теме, вы приводили пример Японии. Правильный пример, когда до 1952 года, Япония поставляла ролики для печатных машин и пуговицы. С началом Корейской войны, Штатам нужны была база для ремонта техники и дислоцировании частей. В Японии было разрешено восстановить "Митсубиши". Схожу поддержку они оказали Филиппинам. И во что вылилась эта поддержка: в Японии ввели закон исходя из НАЦИОНАЛЬНЫХ интересов отменяющий налоги на импорт технологических линий машиностроительной индустрии и освобождении налогового бремени. В течении очень короткого времени машины японского производства начали конкурировать с мировыми лидерами.

Пример кейрецу другой пример японского национализма, когда крупные японские корпорации согласились основные покупки делать у японских производителей.

Сейчас национализм по миру уже окрашен в экономический цвет, региональный, а вы продолжаете говорить о бытовом. Мне кажется люди, сидящие на форуме обладают достаточной широтой взглядов, чтобы понять о чём идёт речь.

В стране полетел достаточно высокопоставленный чиновнико, когда выяснилось, что достаточно крупный проект был отдан не той компании, которой "нужно". Вмешалось правительство, чтобы защитить интересы своей компании.

Французы по всему миру защищают интересы французской экономики.

Кстати, о французах Пример, в Турции недавно был принят закон по которому, все высокопоставленные представители иностранных компаний должны пройти экзамен на знание базовых знаний турецкого. И что же? Закрылись компании? Не-а, сдают, как миленькие. А что у нас происходит? Правильно, во дворе компании "Кастель" появляется надпись "Разговаривать на азербайджанском запрещается" Или же срываются постеры посвящённые годовщине Ходжалы.
Вот интересно, почему-то в мире ни французов, ни итальянцев, ни тех же евреев не считают ни расистами, ни шовинистами , а нас будут считать?

ПН
[/b]
с этим я согласен. И я согласен - такое поведение в экономике - можно назвать национализмом и он положителен.

да, я говорил больше на бытовом уровне. И я не изменил своего мнения. На бытовом уровне он опасен.

Я думаю тот, кто открывал тему, говорил тоже о бытовом.

В плане экономики, конечно же, я сторонник того, чтобы имелись законы, позволяющие местным компаниям развиваться. У нас есть некоторые такие законы, частично соблюдающиеся. Скажем то, что нефтяной гигант БиПи, по контракту обязан в своем штате иметь 80% местных специалистов. Точно так же, они должны способствовать развитию местных компаний. И это очень хорошо и нужно. И просто логически, любая страна (желающая хорошего своему населению) пойдет на то, чтобы развивать свою экономику, и станет издавать законы, способствующие развитию местных производителей.

__________________
Все идет по плану

Xan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2006, 12:32   #38
Новичок
 
Регистрация: 07.11.2006
Сообщений: 22
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Nongrata на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 10.11.2006, 10:17) [snapback]14608[/snapback]</div>
Цитата:
Я думаю тот, кто открывал тему, говорил тоже о бытовом. [/b]
Ну если так, то меня тут нет Ибо не пристало людям взрослым, претендующим на звание интеллигента, не первого десятка от роду, низводить национализм на уровень бытовой. Это что же получается: давайте побьём тётушку Сону, ибо у мама грузинка?

Кстати, сам народ, наш имеется в виду, он очень терпимый, даже те, кого прогнали через каток унижения по национальному признаку. У меня были соседи, интересный сандвич. Слева беженцы из Армении образца 1988 года, справа перемещены из Шуши образца 1992 года, а по центру армянка с дочерью. Так проблемы у беженцев с перемещенцами происходили чаще, чем с армянами.

Один из отцов турецкого национализма Мустафа Камал после разгрома греков и встречи с греческими генералами, фактически униженными, первое что сказал было: "К сожалению в войнах часто выигрывают не лучшие". Согласитесь, что это и есть классическая модель "нужного" национализма: поднимать на уши нацию, когда того требуют интересы государства и никогда не опускать до унижения других наций.

ПН

Nongrata вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2006, 03:09   #39
Пользователь
 
Регистрация: 16.12.2006
Сообщений: 37
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
wervolf на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Все есть только национализма нет...
Сначала с субэтносами и харалысан разберитесь.
Надоело.

wervolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2006, 04:25   #40
Местный
 
Регистрация: 07.08.2006
Сообщений: 275
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Albros на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

НЕТ Национализму !ДА Патриотизму !
__________________
Freedom To Karabakh and Palestine !!!

Albros вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2006, 13:21   #41
Новичок
 
Регистрация: 25.12.2006
Сообщений: 1
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
гражданин на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Приветствую всех форумчан! Прошу жаловать новенького. С интересом до сих пор находился на форуме в качестве непостоянного "гостя" (отсутствие времени). Думаю, небезынтересно было обратить внимание участников данной темы на статью по ссылке http://gulag.ipvnews.org/article20061013.php.

гражданин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2006, 02:48   #42
Местный
 
Аватар для Həmşəri
 
Регистрация: 22.12.2006
Адрес: Там, где живёт Святой Дух Азербайджана
Сообщений: 2,584
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 449 раз(а) в 315 сообщениях
Вес репутации: 37
Həmşəri на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(гражданин @ 25.12.2006, 9:21) [snapback]24608[/snapback]</div>
Цитата:
Приветствую всех форумчан! Прошу жаловать новенького. С интересом до сих пор находился на форуме в качестве непостоянного "гостя" (отсутствие времени). Думаю, небезынтересно было обратить внимание участников данной темы на статью по ссылке http://gulag.ipvnews.org/article20061013.php.
[/b]
Я лично азербайджанец и я националист про кровь! Грубо говоря: "моя твоё не понемает"!
Я просто вас непонимает.
Мне уже несколько раз приходилось высказывать мысль о том, что патриотизм есть в наше время чувство неестественное, неразумное, вредное, причиняющее большую долю тех бедствий, от которых страдает человечество, и что поэтому чувство это не должно быть воспитываемо, как это делается теперь, -- а напротив, подавляемо и уничтожаемо всеми зависящими от разумных людей средствами. Но удивительное дело, несмотря на неоспоримую и очевидную зависимость только от этого чувства разоряющих народ всеобщих вооружений и губительных войн, все мои доводы об отсталости, несвоевременности и вреде патриотизма встречались и встречаются до сих пор или молчанием, или умышленным непониманием, или еще всегда одним и тем же странным возражением: говорится, что вреден только дурной патриотизм, джингоизм, шовинизм, но что настоящий, хороший патриотизм есть очень возвышенное нравственное чувство, осуждать которое не только неразумно, но преступно. О том же, в чем состоит этот настоящий, хороший патриотизм, или вовсе не говорится, или вместо объяснения произносятся напыщенные высокопарные фразы, или же подставляется под понятие патриотизма нечто, не имеющее ничего общего с тем патриотизмом, который мы все знаем и от которого все так жестоко страдаем.
Говорится обыкновенно, что настоящий, хороший патриотизм состоит в том, чтобы желать своему народу или государству настоящих благ, таких, которые не нарушают благ других народов.
На днях, разговаривая с англичанином о нынешней войне, я сказал ему, что настоящая причина этой войны не корыстные цели, как это обыкновенно говорится, но патриотизм, как это очевидно по настроению всего английского общества. Англичанин не согласился со мной и сказал, что если это и справедливо, то произошло это от того, что патриотизм, воодушевляющий теперь англичан, дурной патриотизм; хороший же патриотизм -- тот, которым он проникнут, -- состоит в том, чтобы англичане, его соотечественники, не поступали дурно.

Просто скажу, что те кто любят Родину, они столько ни филосовствуют о Родине!
Родина есть понятие вне меня то есть вне нас! Родина есть в нас и в тоже Время вне пределов "нас"
Азербайджан был и есть фундамент, "мы" только есть "кирпичики"!
И давайте незабывать, мы есть только частица того что имеет имя АЗЕРБАЙДЖАН!

__________________
Я "националист", "фашист", "шовинист", "фундаменталист" и несмотря на это я просто гордый ПАНТЮРКИСТ...

Həmşəri вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2007, 01:02   #43
Новичок
 
Регистрация: 14.01.2007
Сообщений: 19
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Критик на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Национализм забивает внимание тогда, когда его надо переключать на более насущные проблемы.
Взгляните на АНС, как народ разозлиться тут же армяне "обстреливают" позиции


Критик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2007, 23:42   #44
Местный
 
Регистрация: 11.01.2007
Сообщений: 535
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Вес репутации: 17
Ударница Труда на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Грустно, что грань между здоровым национализмом (неущим в себе идею национального единства и целостности) и вшивым шовинизмом (состоящим в нац. разроненности) очень тонка, а для большинства совсем незаметна... Если человек, пропагандирующий национализм, чувствует эту грань, перейдя за которую весь позитив идеи национализма превращается в тотальный нацизм - честь ему и хвала.
__________________
Если нельзя, но очень хочется - то можно

Ударница Труда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2008, 17:07   #45
Местный
 
Регистрация: 14.02.2008
Сообщений: 1,811
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 29
Ader на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

а мне кажется что национализм - это тот же шовинизм. во всяком случае это два брата.
просто когда шовинист слаб - он оправдывает себя и говорит что он националист, когда их много - они сразу превращаются в шовинистов.

мне это представляется ограниченностью, когда человек сам замыкает себя...

нужно быть гражданином. профессиональным гражданином, если можно так выразится. качественным гражданином.
понимающим, что лучше всего обеспечить свои интересы у себя дома, а для этого надо стараться чтобы интересы твоего дома обеспечивались. и уж как минимум - не мешать этому.



__________________
Ave, Maria, gratia plena; Dominus tecum: benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Jesus. Sancta Maria, Mater Dei, ora pro nobis peccatoribus, nunc et in hora mortis nostrae. Amen.

Ader вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2008, 17:08   #46
Местный
 
Регистрация: 14.02.2008
Сообщений: 1,811
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 29
Ader на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

упс, кажется я опять поднял старую тему :sad:
__________________
Ave, Maria, gratia plena; Dominus tecum: benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Jesus. Sancta Maria, Mater Dei, ora pro nobis peccatoribus, nunc et in hora mortis nostrae. Amen.

Ader вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2008, 20:50   #47
Местный
 
Аватар для AbdulAziz
 
Регистрация: 22.09.2007
Сообщений: 2,352
Сказал(а) спасибо: 194
Поблагодарили 346 раз(а) в 251 сообщениях
Вес репутации: 35
AbdulAziz на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Nongrata @ 8.11.2006, 12:08) [snapback]14029[/snapback]</div>
Цитата:
Часто национализм путают с нацизмом, шовинизмом, этническим национализмом. Национализм неразрывно связан понятием "нации", а последнее с понятием граждан независимой страны. Без национализма невозможно развитие ни государства, ни нации в целом, ни общества в частности.
[/b]
Согласен.
В одной стране могут одинакого хорошо жить разные нации, только страна дожна быть развитой и благоустроенной!

AbdulAziz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2008, 22:24   #48
Пользователь
 
Регистрация: 06.05.2008
Адрес: Ingermanland, Konungariket Sverige
Сообщений: 47
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Апрель на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для Апрель с помощью ICQ

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(AbdulAziz @ 14.5.2008, 17:50) [snapback]134335[/snapback]</div>
Цитата:
Согласен.
В одной стране могут одинакого хорошо жить разные нации, только страна дожна быть развитой и благоустроенной!
[/b]
Вы про Эдем?
__________________
Да, так вот. Люди склонны делиться на добрых и злых, обыкновенных и
настоящих, посредственных и непосредственных. А ты не делись, ладно?

Апрель вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2008, 22:31   #49
Местный
 
Аватар для Farid Alekberli
 
Регистрация: 09.01.2008
Адрес: Баку
Сообщений: 421
Сказал(а) спасибо: 93
Поблагодарили 186 раз(а) в 98 сообщениях
Вес репутации: 15
Farid Alekberli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(AbdulAziz @ 14.5.2008, 20:50) [snapback]134335[/snapback]</div>
Цитата:
Согласен.
В одной стране могут одинакого хорошо жить разные нации, только страна дожна быть развитой и благоустроенной!
[/b]
Шовинизм и национализм - разные вещи. На Западе под национализмом понимают обычный патриотизм. Потому, что под словом "нация" там имеют в виду всех граждан страны. А то, что мы называем "нация", они обозначают словом "этнос". С западной точки зрения, все этносы, живущие на территории Франции, например, представляют собой французскую нацию. Поэтому у них слово "национализм" носит не столько этническую, сколько общегражданскую направленность - то есть, ФРАНЦУЗСКИЙ НАЦИОНАЛИЗМ - это любовь к Франции. А ненависть к иммигрантам (арабам, неграм) обозначается у них не словом "национализм", а словом "шовинизм". Вообще, можно быть националистом, то есть любить свой народ и свою страну, не будучи шовинистом, то есть не испытывая ненависти к другим странам и народам. Человек должен любить себя, свою семью, свой народ, свою страну, свою планету и т.д. Если у человека есть собственное достоинство, значит у него есть и гражданское и национальное достоинство тоже. И наоборот.
__________________
ПОСТУПАЙ, КАК СЧИТАЕШЬ ПРАВИЛЬНЫМ, И БУДЬ, ЧТО БУДЕТ!

Farid Alekberli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2008, 23:21   #50
Уленшпигель
 
Аватар для Madyar
 
Регистрация: 02.10.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,980
Сказал(а) спасибо: 170
Поблагодарили 185 раз(а) в 124 сообщениях
Вес репутации: 44
Madyar на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для Madyar с помощью ICQ Отправить сообщение для Madyar с помощью MSN

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ferid Alekberli @ 14.5.2008, 22:31) [snapback]134357[/snapback]</div>
Цитата:
Шовинизм и национализм - разные вещи. На Западе под национализмом понимают обычный патриотизм. Потому, что под словом "нация" там имеют в виду всех граждан страны. А то, что мы называем "нация", они обозначают словом "этнос". С западной точки зрения, все этносы, живущие на территории Франции, например, представляют собой французскую нацию. Поэтому у них слово "национализм" носит не столько этническую, сколько общегражданскую направленность - то есть, ФРАНЦУЗСКИЙ НАЦИОНАЛИЗМ - это любовь к Франции. А ненависть к иммигрантам (арабам, неграм) обозначается у них не словом "национализм", а словом "шовинизм". Вообще, можно быть националистом, то есть любить свой народ и свою страну, не будучи шовинистом, то есть не испытывая ненависти к другим странам и народам. Человек должен любить себя, свою семью, свой народ, свою страну, свою планету и т.д. Если у человека есть собственное достоинство, значит у него есть и гражданское и национальное достоинство тоже. И наоборот.
[/b]
А по-моему, любовь к своей стране, народу и истории называется патриотизмом. Националисты же (в лучшем случае) любят только свой собственный народ и презирают все остальные. В этом-то и разница.. ИМХО...
__________________
крымнаш

Madyar вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Охота в Азербайджане Safariman Зоо Клуб 72 26.07.2013 17:29
Ислам и национализм Ader Ислам от А до Я 63 15.12.2010 07:14
Ислам и национализм Prosecutor Ислам от А до Я 48 18.09.2007 11:24


Текущее время: 20:30. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон