Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Политика в Азербайджане

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 25.04.2012, 06:57   #126
Местный
 
Аватар для Həmşəri
 
Регистрация: 22.12.2006
Адрес: Там, где живёт Святой Дух Азербайджана
Сообщений: 2,584
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 449 раз(а) в 315 сообщениях
Вес репутации: 37
Həmşəri на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Royal Посмотреть сообщение
я уже сильно испугался...
Пугаться ненадо... надо всегда быть осторожным... Вы же априори незнаете и знать неможете, что ожидает вас завтра... послезавтра...
Думаю на этом поставим точку...
__________________
Я "националист", "фашист", "шовинист", "фундаменталист" и несмотря на это я просто гордый ПАНТЮРКИСТ...

Həmşəri вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2012, 13:23   #127
Модератор
 
Аватар для Mugab
 
Регистрация: 24.11.2006
Сообщений: 1,533
Сказал(а) спасибо: 164
Поблагодарили 521 раз(а) в 332 сообщениях
Вес репутации: 28
Mugab на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Renata Посмотреть сообщение
Но, Мугаб мюеллим, все-таки на девочку наезжать...
и если мы тут будем только юзерами, а не живыми людьми за етим словом, то форум потеряет всю свою привлекательность и очарование, для меня например...)
По этому пункту я с вами абсолютно согласен. Отличие этого форума от других, что тут не только и даже не столько юзеры с неизвестными полами)), а именно дамы и господа, ханымы и мюаллими/бейи, кому как нравится. И даже я скажу больше тут каждый человек своеобразен со своими качествами, характером и манерой ведения дискуссий. В этом и вся соль.

Mugab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2012, 16:00   #128
Местный
 
Регистрация: 19.04.2012
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 24 раз(а) в 17 сообщениях
Вес репутации: 0
Royal на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от thundergirl Посмотреть сообщение
Так я уже по Вашей просьбе создала альтернативу (ситуацию выбора) – предложив, в отличие от Вас, не агитировать несчастную карабахскую молодежь.
Должно быть, Вы придаете слову «альтернатива» совсем не то значение какое оно имеет на самом деле.
Слово альтернатива имеет только одно значение: предлагать иные пути вместо тех, которые кажутся неприемлемыми. Вы ничего не предлагаете. Вы только говорите, что мое не годится. Это не называется предлагать альтернативы.

Цитата:
Сообщение от thundergirl Посмотреть сообщение
Что касается понимания сути конфликта.
Вот Вы пишите, что грузины вели переговоры с абхазами и осетинами и что «Что бы ни кричали всякие "эксперты", а эта стратегия работала, и если бы ей было дано время, то возможно, она и принесла бы свои результаты». И призываете нам последовать их примеру, начав уговаривать карабахских армян.

То есть Вы считаете, что вопрос, в конечном счете, решают: в случае с Грузией – абхазы и осетины, а в нашем случае – карабахские армяне. Поэтому надо с ними и "работать".
Вы серьезно полагаете, что в результате появления нескольких Дмитриев Сенакоевых ЮО может добровольно перейти в состав «привлекательной» Грузии? Вы что, совсем Россию не уважаете?

Я ведь не случайно обратила внимание в этой ветке на байку об армии армянской общины Карабаха. Из этой же серии, между прочим.
Вы серьезно считаете, что Нагорный Карабах контролируют не Армения и ее оккупационный корпус, а карабахские крестьяне , пастухи и молодежь, мнение которых и является решающим в этом конфликте? Может быть, Вы ко всему прочему полагаете, что единственное желание Армении – это благополучие карабахских армян, и потому, если им будет хорошо в уговорившем их Азербайджане, то так тому и быть? Шутить изволите?

Я уж не останавливаюсь на теме форпостов в нашем регионе.

И после таких хохм, как говорят в Одессе, Вы становитесь в позу, когда я оцениваю Ваши предложения как бессмысленные и свидетельствующие о не знании сути конфликта?
Хорошо. Замечательно. Так где ваши предложения?

Royal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2012, 16:01   #129
Местный
 
Регистрация: 19.04.2012
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 24 раз(а) в 17 сообщениях
Вес репутации: 0
Royal на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ossi Посмотреть сообщение
Пугаться ненадо... надо всегда быть осторожным... Вы же априори незнаете и знать неможете, что ожидает вас завтра... послезавтра...
Думаю на этом поставим точку...
Вы тоже не знаете. Поэтому поберегите свои "советы" для себя, Ок?

Royal вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Achiba (25.04.2012)
Старый 25.04.2012, 16:21   #130
Местный
 
Регистрация: 19.04.2012
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 24 раз(а) в 17 сообщениях
Вес репутации: 0
Royal на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mugab Посмотреть сообщение
Друзья, Royal как я понимаю у нас новичок на форуме, читая его сообщения на соседней теме у меня создалось впечатление умного человека с широким кругозором. Ну это был небольшой оффтоп и реклама)) Теперь на мой взгляд вы не с того конца продолжаете беседу с Royal, хотя по сути я не со всеми его утверждениями согласен и мне более близка позиция thundergirl. Я попытаюсь своими вопросами немножко с другого конца зайти и развить беседу с целью того, чтобы Royal развил свою мысль по выделенной части :

По выделенной части у меня несколько мыслей вслух и вопросов. Во первых, как вы собираетесь активнее работать с карабахской молодёжью, если предположить, что имеется всё же ввиду мирная молодёжь или нет?? Ну допустим создали министерство. По этой части мы мастера создадим в максимально короткое время. Дальше каковы конкретные шаги этого министерства?

Или же скажем эти люди не признают Карабах в составе Азербайджана. Если мы собираемся сотрудничать с ними, то согласитесь запрещать их приезд в Баку тоже нелогично. С одной стороны мы говорим, что хотим сотрудничать, демонстрировать по вашим же словам контраст между Баку и их нынешним прозябанием, то отказывать в их визитах тоже нет особого резона и смысла. Вы согласны с этим утверждением? Параллельно этому, если мы хотим действительно надеяться добиться каких-то результатов такими методами, то следует и милитаристскую позицию снизить в обществе, не так ли?

И как это всё будет логично в совокупе со стратегией по мероприятиям по Ходжалы и ломанием стереотипов, что армяне - только жертвы. То есть не будет ли некоего расхождения с нашей общей стратегией, если мы начнём интенсивно паралельно вести политику сотрудничества с разными сегментами карабахского общества. Меня волнует здесь общая последовательность и чёткость наших целей.

Пока столько, а дальше посмотрим.
Естественно, речь о том, чтобы позволить им приезжать в Баку и другие регионы Азербайджана. Более того, не только позволить, но и прямо за уши тащить. Пусть смотрят и сравнивают. Никогда не надо недооценивать силу демонстрационного эффекта. Они могут говорить все что угодно, но все же перспектива благополучной жизни с перспективами - это серьезный фактор. Не надо ставить задачу убедить всех, ибо это невозможно. Важно зародить сомнения хотя бы в части. Важен раскол. Власти НК тоже это понимают, и поэтому они против таких контактов. Забавно, что азербайджанские ура-патриоты и карабахские сепаратисты придерживаются практически одинакового мнения по этому вопросу. А вот милитаристская риторика в Азербайджане только помогает сепаратистам сплачивать ряды вокруг них.

Более того, хочется спросить у энтузиастов войны: ну предположим, состоялся блицкриг, завоевали НК, Россия не вмешалась (хотя это а приори невозможный сценарий). Дальше что? Как управлять территорией? Что делать с людьми, которые там ДЕ ФАКТО живут? Это не вопрос того, нравится это кому-то в Баку или нет, но в НК живут десятки тысяч армян. Это ФАКТ. И что с этим фактом делать? Всех уничтожить? Депортировать в Армению? Ок, сейчас мне скажут: предложим им автономию, а кто не согласится, пусть проваливают. Ок, прекрасно. НА ПРАКТИКЕ как это будет осуществляться? Или кто-то думает, что армяне просто так возьмут и согласятся на условия, выдвинутые им армией, которую они будут воспринимать как захватническую? Азербайджану нужна партизанская война в Карабахе?

Когда ставишь эти вопросы, совершенно очевидно, что о них предпочитают не думать. Или же выступают с идиотскими обвинениями в "миротворстве", "соглашательстве" и прочий бред. Масса людей, то ли по наивности, то ли по общей неразвитости, то ли по безответственности, полагает, что война в НК - это что-то вроде прогулки по парку с банкой кока-колы в руке. Но пока нет ясной концепции не только военного, но и пост-военного устройства, все разговоры о войне - это безответственность и провокация.

Royal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2012, 17:21   #131
Модератор
 
Аватар для Prater
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Вена
Сообщений: 3,079
Сказал(а) спасибо: 286
Поблагодарили 1,068 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 40
Prater на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Европарламент признал Армению государством-оккупантом
__________________
Ходжалы.Нет часть 1, часть 2,ПДФ

Prater вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2012, 17:41   #132
Местный
 
Регистрация: 19.04.2012
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 24 раз(а) в 17 сообщениях
Вес репутации: 0
Royal на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Спасибо. Для некоторых, однако, это по-прежнему "ничего не значащий документ".

Royal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2012, 18:53   #133
Модератор
 
Аватар для Mugab
 
Регистрация: 24.11.2006
Сообщений: 1,533
Сказал(а) спасибо: 164
Поблагодарили 521 раз(а) в 332 сообщениях
Вес репутации: 28
Mugab на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Естественно, речь о том, чтобы позволить им приезжать в Баку и другие регионы Азербайджана. Более того, не только позволить, но и прямо за уши тащить. Пусть смотрят и сравнивают. Никогда не надо недооценивать силу демонстрационного эффекта. Они могут говорить все что угодно, но все же перспектива благополучной жизни с перспективами - это серьезный фактор. Не надо ставить задачу убедить всех, ибо это невозможно. Важно зародить сомнения хотя бы в части. Важен раскол. Власти НК тоже это понимают, и поэтому они против таких контактов. Забавно, что азербайджанские ура-патриоты и карабахские сепаратисты придерживаются практически одинакового мнения по этому вопросу. А вот милитаристская риторика в Азербайджане только помогает сепаратистам сплачивать ряды вокруг них.
Это конечно замечательно, но хочется узнать, как конкретно это произойдёт. Как я понял первый шаг создать министерство, которое будет заниматься такими делами. Вот создали такое министерство и назначили вас министром, какие шаги будут предприняты в этом направлении, как всё это осуществить?? Это первое.

Второе, если я правильно понял это уменьшение милитаристкой риторики в рамках новой стратегии сближения с карабахскими армянами. То есть, следует уменьшить милитаристкую риторику властей, медиа, т.д. и тем самым снизить милитаристкие, "агрессивные" настроения в азербайджанском обществе. Если идти до конца по этой логики следует снять и напряжение на линии соприкосновения, отвод снайперов и т.п. Чтобы добиться конктактов с карабахскими армянами напрямую, нужно в первую очередь снять напряжение на линии соприкосновения и снять угрозу начала военных действий, чтобы они могли свободно приезжать в Баку и уезжать отсюда. Мы не можем только словами говорить о перспективе благополучной жизни в составе Азебайджана, надо будет, чтобы они могли свободно приезжать на глазах это всё видеть. фактически в перспективе это свободное перемещение на территории Азербайджана. В конце концов это означает принять с нашей стороны сегодняшнее положение дел и начать напрямую разговоривать с карабахскими армянами. Кстати, если довести до конца эту логическую цепь надо будет изменить формат и вести переговоры с карабахскими армянами. Кстати этого и требует власти Армении. И всё это ради того, чтобы ввести раскол в их ряды. А если не получится? Как потом действовать, ведь один раз сев за стол переговоров с ними, мы уже не сможем выйти из этого формата на международном уровне.

То есть, резюмируя сказанное если хотим действительно принять другую стратегию, она не будет эффективна, если мы будем принимать половинчатые меры : скажем с одной стороны туристические визиты в Баку в клетке с полицией вокруг, а с другой автоматы на линии соприкосновения и мероприятия по Ходжалы на международной арене. А если полностью изменить нынешнюю стратегию, то это означает, что мы потеряем сегодняшние, пусть и слабые, но реальные рычаги , как угроза войны, экономическая блокада и запрет по перемещению граждан, международное давление и т.п. на мифические выгоды.

В третьих повторяю, как это вяжется со внешней стратегией по мероприятиям по Ходжалы и ломанием стереотипов, что армяне - только жертвы. То есть не будет ли некоего расхождения с нашей общей стратегией, если мы начнём интенсивно паралельно вести политику сотрудничества с разными сегментами карабахского общества. Меня волнует здесь общая последовательность и чёткость наших целей.
Цитата:

Более того, хочется спросить у энтузиастов войны: ну предположим, состоялся блицкриг, завоевали НК, Россия не вмешалась (хотя это а приори невозможный сценарий). Дальше что? Как управлять территорией? Что делать с людьми, которые там ДЕ ФАКТО живут? Это не вопрос того, нравится это кому-то в Баку или нет, но в НК живут десятки тысяч армян. Это ФАКТ. И что с этим фактом делать? Всех уничтожить? Депортировать в Армению? Ок, сейчас мне скажут: предложим им автономию, а кто не согласится, пусть проваливают. Ок, прекрасно. НА ПРАКТИКЕ как это будет осуществляться? Или кто-то думает, что армяне просто так возьмут и согласятся на условия, выдвинутые им армией, которую они будут воспринимать как захватническую? Азербайджану нужна партизанская война в Карабахе?
У меня такое ощущение, что у вас теоретическое видение ситуации. Сегодня армяне изгнали из Карабаха всех азербайджанцев НА ПРАКТИКЕ и живут себе. Я не говорю, что надо сделать тоже самое, но пишу лишь, что это возможно. Но я думаю, что это правильный вопрос, кстати, если не ошибаюсь в Карабахе живёт на данный момент по оффициальной статистике 30000 человек, это гораздо меньше, чем в советский период, даже с учётом только армянского населения. Так, что вопрос не только, как мы устроим и что мы им предложим, но и в том, что мы им предложим взамен на что. Ясно, что с таким оттоком населения сегодняшний строй не отвечает интересам жителей.
Цитата:

Но пока нет ясной концепции не только военного, но и пост-военного устройства, все разговоры о войне - это безответственность и провокация.
Здесь я с вами согласен нужно разработать видение пост-военной ситуации в Нагорном Карабахе. Скорее всего этого видения нет, потому что всё зависет, каким образом вопрос решится. Но во всяком случае нужно подготовить несколько сценариев.


Последний раз редактировалось Mugab; 26.04.2012 в 04:00.
Mugab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2012, 19:57   #134
Местный
 
Аватар для DISI
 
Регистрация: 31.03.2012
Сообщений: 950
Сказал(а) спасибо: 230
Поблагодарили 109 раз(а) в 95 сообщениях
Вес репутации: 16
DISI на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Royal Посмотреть сообщение
Более того, хочется спросить у энтузиастов войны: ну предположим, состоялся блицкриг, завоевали НК, Россия не вмешалась (хотя это а приори невозможный сценарий). Дальше что? Как управлять территорией? Что делать с людьми, которые там ДЕ ФАКТО живут? Это не вопрос того, нравится это кому-то в Баку или нет, но в НК живут десятки тысяч армян. Это ФАКТ. И что с этим фактом делать?
Цитата:
Сообщение от Mugab Посмотреть сообщение
Здесь я с вами согласен нужно разработать видение пост-военной ситуации в Нагорном Карабахе. Скорее всего этого видения нет, потому что всё зависет, каким образом вопрос решится. Но во всяком случае нужно подготовить несколько сценариев.
Может, действительно, выложим здесь соображения как дальше быть (а не будем отстреливать друг друга)?! Набросаем план, как бы мы хотели, чтобы все решилось.

Из всего, что говорилось до сего момента (и без этого), можно сделать вывод, что без военных действий Карабах не вернется.

Тогда поехали дальше: и каков должен быть следующий шаг? На завтра после войны. Предлагайте...

Мое предложение: 1. разоружение и изъятие всего оружия. Без этого ничего не получится. Трудно?! Но, в этом деле ничего легкого НЕ БУДЕТ...
__________________
Оптимистичный реалист.

DISI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2012, 21:07   #135
Местный
 
Регистрация: 19.04.2012
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 24 раз(а) в 17 сообщениях
Вес репутации: 0
Royal на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Вот еще материал для скептиков - с армянского сайта

http://www.yerkramas.org/2012/04/19/...lozhka-degtya/

Резолюция Европарламента по Армении и Азербайджану. Очередная ложка дегтя.
Автор edos | Дата 19 апреля 2012, 6:29 пп

О том, что уровень армянских парламентариев, представляющие интересы наших двух государств в евроструктурах, мягко говоря, далек от идеала, мы вспоминаем лишь тогда, когда получаем очередную дозу дегтя. Вот и на этот раз, СМИ Армении и Азербайджана выдали читателям дозированную информацию о резолюции Европарламента от 18 апреля по Армении и Азербайджану (http://www.europarl.europa.eu/sides/...ML&language=EN).


Азербайджан в очередной раз раструбил на весь мир о своей очередной дипломатической победе, публикуя отрывок из текста резолюции, где речь идет о рекомендации к Армении “вывести войска с территорий Азербайджана и возвращении туда внутренних переселенцев…”


В свою очередь, армянские СМИ решили не замечать эту горькую пилюлю, предпочитая говорить о своей моральной победе, называя резолюцию “вполне обьективной”.


Мы неоднократно поднимали вопрос компетентности армянкой делегации, которая, судя по всему, вопринимала поездки в Брюссель исключительно как развлекательные.


Конечно, можно говорить о том, что все резолюции носят исключительно рекомендательный характер, что Европарламент не уполномочен… и в том же духе, что и делают наши уважаемые депутаты. Но главная опаность кроется не в самих резолюциях, которые раз за разом демонстрируют некомпетентность и бездарность армянской делегации. Резолюции, которые публикуются на всех языках стран-членов Евросоюза, создают определенное мнение, в первую очередь у тех лиц, которые ответственны за политику и принятие тех или иных решений. А это уже в будущем может сыграть с нами злую шутку. Когда еврочиновники будут опираться на конкретные резолюции, при определении своей политики в отношении НКР, будет уже поздно.

Royal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2012, 21:38   #136
Модератор
 
Аватар для kinza
 
Регистрация: 15.08.2006
Адрес: Диван
Сообщений: 12,236
Сказал(а) спасибо: 2,657
Поблагодарили 2,063 раз(а) в 1,458 сообщениях
Вес репутации: 135
kinza на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Royal Посмотреть сообщение
Вот еще материал для скептиков - с армянского сайта
Автор edos | Дата 19 апреля 2012, 6:29 пп
edos одно время обитал на нашем форуме.
__________________
Посеять я задумал, средь чудных олеандр,
Простой кишьниш, но вырос...кореандр!


kinza вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2012, 23:59   #137
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 67
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kinza Посмотреть сообщение
edos одно время обитал на нашем форуме.
У насобитал eidos, если не ошибаюсь.


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Dismiss (26.04.2012)
Старый 26.04.2012, 00:29   #138
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 67
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Royal Посмотреть сообщение
Слово альтернатива имеет только одно значение: предлагать иные пути вместо тех, которые кажутся неприемлемыми. Вы ничего не предлагаете. Вы только говорите, что мое не годится. Это не называется предлагать альтернативы.



Хорошо. Замечательно. Так где ваши предложения?
Хорошо, я отвергла Ваше предложение уговорить карабахскую молодежь, как бессмысленное и показала, почему оно является таковым. Вы вроде не возражаете и даже хвалите.
Если пойти дальше и рассмотреть перспективы, к которым могут привести предложенные Вами шаги, то они (Ваши предложения) окажутся просто вредными, так как лишат нас многих степеней свободы. Впрочем, Мугаб в своем посте это доходчиво объясняет.
Таким образом, Вы правильно меня поняли, Ваше предложение никуда не годится.

Вас видимо не устраивает та политика, которая проводится Азербайджаном для решения карабахского вопроса- а это комплекс мер: 1) дипломатические усилия на международной арене, 2) экономическая блокада агрессора, 3)укрепление армии, с декларированием возможности военного решения вопроса. Меня вполне устраивает такое сочетание, и кажется вполне разумным. Вопрос только в том, как выполняется задача.

Особых претензий к претворению в жизнь п.п. 1) и 2) у меня нет , а вот п. 3) на мой взгляд «решается» больше на бумаге, чем в реале. Думаю, что одно наличие у нас на самом деле превосходящей по всем параметрам армии, оказало бы отрезвляющий эффект на противника. Видимо этого превосходства нет, хотя деньги расходуются на бумаге очень большие.

Как я поняла из Ваших постов, Вас не устраивают последние два пункта, особенно 3). Поэтому Вы предложили альтернативу – вместо 3) - поговорить по душам с карабахской молодежью.

И хотя, Вы отмечали, что этому предложению альтернативы не видите, тем не менее, Вы упорно требуете альтернативы, в том числе от меня. Теперь стало ясно, что Вас волнует также вопрос, вернее судьба карабахского населения в целом. И Ваше предложение как раз в русле этих переживаний.
Мне же эти Ваши переживания кажутся надуманными и к тому же противоречащими Вашим же постулатам. Ведь после освобождения Карабаха у нас будет возможность инвестировать туда столько, сколько им и не снилось и НАГЛЯДНО (Вы же на этом настаиваете) продемонстрировать им то, что они попали в хорошие руки. Ну а партизаны и террористы… Вы же не хотите сказать , что все карабахцы станут ими, катаясь как сыр в масле, примерно как мы с Вами сейчас , в Баку.
А отдельные отщепенцы… как говорится волков бояться – в лес не ходить.
Вот Вам и моя альтернатива.


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.04.2012, 01:48   #139
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 67
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Royal Посмотреть сообщение
Прочитайте внимательно следующий абзац: там говорится об армянских поселениях на оккупированных территориях НК. Европарламент признает НК оккупированной территорией Азербайджана.


note in this regard the need to investigate concerning reports of a settlement-building policy implemented by the Armenian authorities to increase the Armenian population in the occupied territories of Nagorno-Karabakh;

call on Armenia and Azerbaijan to undertake confidence-building measures along the front lines, including withdrawal of snipers from the line of contact (in accordance with OSCE recommendations), the pullback and cessation of use of any artillery and a significant increase in the number of OSCE monitors, as an interim measure until a UN-mandated multinational peacekeeping force is deployed as part of the implementation of a peace agreement; call on Armenia to stop sending regular army conscripts to serve in Nagorno-Karabakh;
Цитата:
Сообщение от Royal Посмотреть сообщение
Спасибо. Для некоторых, однако, это по-прежнему "ничего не значащий документ".
И действительно, вернемся к основной теме треда.

Утверждается, что впервые "Европарламент признает НК оккупированной территорией Азербайджана." и это главное достижение.

Прочитав оба текста (по Армении и Азербайджану) в пунктах касающихся Карабаха, я отметила следующее:

В тексте об Армении:

Цитата:
G. whereas the occupation of territories belonging to a third country is a violation of international law and is contrary to the founding principles of the European Neighbourhood Policy, thereby jeopardising the whole Eastern Partnership project;
То есть, хоть и не прямым текстом, но признается, что Армения оккупипровала часть территории "третьей страны", что противоречит принципам европейской политики (надо же! )
Хорошо.
Но главный вопрос - идет ли речь об оккупации Арменией территории Нагорного Карабаха и окружающий районов, или только районов вокруг Нагорного Карабаха? Это очень важно, потому что на моей памяти до сих пор не было никаких европейских документов в которых, сам Нагорный Карабах прямым текстом признавался бы оккупированной территорией Азербайджана. Территориальная целостность признавалась, но в каких границцах никогда не конкретизировалось. На мой взгляд - в резолюциях речь идет о втором варианте, без собственно НК.

Цитата:
H. whereas deeply concerning reports exist of illegal activities exercised by Armenian troops on the occupied Azerbaijani territories, namely regular military manoeuvres, renewal of military hardware and personnel and the deepening of defensive echelons;
Очень хорошо, что военные учения, обновление персонала и углубление оборонительных эшелонов на оккупированных азербайджанских территориях, оценено как незаконное. Но опять же, что они считают оккупированными территориями? Учения проводятся в основном на территориях вокруг НК и углубление эшелонов там же.

Дальше текст более конкретен:
Цитата:
(b) ensure that the negotiations on the EU-Azerbaijan and EU-Armenia Association Agreements, in line with the demands made in Parliament's Resolution on the need for an EU strategy for the South Caucasus of 20 May 2010 and with all the OSCE Minsk Group Basic Principles enshrined in the ‘Aquila’ joint statement of 10 July 2009, are linked to credible commitments to making substantial progress towards the resolution of the Nagorno-Karabakh conflict, including, for example, confidence-building measures such as general demilitarisation, the withdrawal of snipers from the line of contact, the withdrawal of Armenian forces from occupied territories surrounding Nagorno-Karabakh and their return to Azerbaijani control, and a mechanism for active incident-prevention and the investigation of cease-fire violations along the line of contact, the right of all internally displaced persons and refugees to return to their home settlements and properties and international security guarantees that would include a genuine multinational peacekeeping operation in order to create suitable agreed conditions for the future legally-binding free expression of will concerning the final status of Nagorno-Karabakh;
"Вывод армянских войск с оккупированных территорий вокруг Нагорного Карабаха и возвращение их под контроль Азербайджана." То есть нет призыва вывести армянские войска с собственно территории НК. Это или непоследовательность или же возможность трактовать как окупированные только территории вокруг НК, но не сам НК.
Единствеенное место в резолюции, о котором можно подумать, что европейцы считают сам НК оккупированной территорией Азербайджана, это следущий пункт,отмеченный Royal:

Цитата:
(z) note in this regard the need to investigate concerning reports of a settlement-building policy implemented by the Armenian authorities to increase the Armenian population in the occupied territories of Nagorno-Karabakh;
где говорится о строительстве поселений для увеличения армянского населения на оккупированных территория Нагорного Карабаха. Но опять же, можно трактовать, что речь ведь о поселениях в Кялбяджарском и Лачинском района, и этим вопросом занималась специальная международная комиссия год назад, кажется.

В тексте посвященном Азербайджану - только " occupied territories surrounding Nagorno-Karabakh" .


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.04.2012, 12:30   #140
Местный
 
Регистрация: 19.04.2012
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 24 раз(а) в 17 сообщениях
Вес репутации: 0
Royal на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от thundergirl Посмотреть сообщение
Хорошо, я отвергла Ваше предложение уговорить карабахскую молодежь, как бессмысленное и показала, почему оно является таковым. Вы вроде не возражаете и даже хвалите.
Если пойти дальше и рассмотреть перспективы, к которым могут привести предложенные Вами шаги, то они (Ваши предложения) окажутся просто вредными, так как лишат нас многих степеней свободы. Впрочем, Мугаб в своем посте это доходчиво объясняет.
Таким образом, Вы правильно меня поняли, Ваше предложение никуда не годится.
Не путайте разные вещи. Если я сразу не ринулся в полемику, это значит всего лишь, что я хотел сначала выслушать, есть ли у Вас что-то серьезное на эту тему, потому и сказал "хорошо, теперь послушаем Вас". Послушали. Ничего нового.

Цитата:
Сообщение от thundergirl Посмотреть сообщение
Вас видимо не устраивает та политика, которая проводится Азербайджаном для решения карабахского вопроса- а это комплекс мер: 1) дипломатические усилия на международной арене, 2) экономическая блокада агрессора, 3)укрепление армии, с декларированием возможности военного решения вопроса. Меня вполне устраивает такое сочетание, и кажется вполне разумным. Вопрос только в том, как выполняется задача.

Как я поняла из Ваших постов, Вас не устраивают последние два пункта, особенно 3). Поэтому Вы предложили альтернативу – вместо 3) - поговорить по душам с карабахской молодежью.
Если Вы поняли именно это, значит, Вы невнимательно читали. Где я говорил, что не нужно укреплять армию или что нужно немедленно снять экономические санкции? Хотелось бы, чтобы Вы показали это место, чтобы не давать повода обвинять Вас в голословности.

Понимаете, конфликт - это как шахматная игра на многих уровнях. Один уровень - дипломатический, другой - экономический, третий - военный. И еще должен быть четвертый - то, что в науке международных отношений называют "мягкой силой", soft power. Усилия на всех этих уровнях должны взаимно дополнять друг друга, а для этого должна быть интегрированная дипломатическая стратегия. Прямые контакты с жителями НК, без предварительных условий, должны быть частью этой стратегии. Такого, что сначала завоюем, а потом просто "купим", не получится. Покажите мне хоть один прецедент, где такая стратегия успешно сработала.

Цитата:
Сообщение от thundergirl Посмотреть сообщение
И хотя, Вы отмечали, что этому предложению альтернативы не видите, тем не менее, Вы упорно требуете альтернативы, в том числе от меня. Теперь стало ясно, что Вас волнует также вопрос, вернее судьба карабахского населения в целом. И Ваше предложение как раз в русле этих переживаний.
Полагаю, что Вас этот вопрос должен волновать не меньше, если Вы выступаете за территориальную целостность Азербайджана. Или карабахское население уже не часть Азербайджана?

Цитата:
Сообщение от thundergirl Посмотреть сообщение
Ну а партизаны и террористы… Вы же не хотите сказать , что все карабахцы станут ими, катаясь как сыр в масле, примерно как мы с Вами сейчас , в Баку.
А отдельные отщепенцы… как говорится волков бояться – в лес не ходить.
Вот Вам и моя альтернатива.
полагаю, что они хотят не только "как сыр в масле кататься", но и иметь возможность сохранять свою армянскую идентичность. Разве не в этом состоит смысл "самой широкой автономии", которую им предлагает официальный Баку? Но вот загвоздка: как сообщить людям о том, что из себя будет представлять эта автономия, если вы на корню отказываетесь от контактов?


Последний раз редактировалось Royal; 26.04.2012 в 12:38.
Royal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.04.2012, 12:34   #141
Местный
 
Регистрация: 19.04.2012
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 24 раз(а) в 17 сообщениях
Вес репутации: 0
Royal на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от thundergirl Посмотреть сообщение
где говорится о строительстве поселений для увеличения армянского населения на оккупированных территория Нагорного Карабаха. Но опять же, можно трактовать, что речь ведь о поселениях в Кялбяджарском и Лачинском района, и этим вопросом занималась специальная международная комиссия год назад, кажется.
Можно и так трактовать, если желаете. Но зачем, если в тексте написано "оккупированные территории НК"? Тексты международных организаций выверены до каждой запятой и не оставляют места для двусмысленностей.

Royal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.04.2012, 22:27   #142
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,414
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 457 раз(а) в 305 сообщениях
Вес репутации: 58
Prosecutor на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ребята, а вам не все равно, что там европарламент написал? Можно подумать, он что-то решает.
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Kerim (27.04.2012)
Старый 27.04.2012, 00:28   #143
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 67
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Royal Посмотреть сообщение
Можно и так трактовать, если желаете. Но зачем, если в тексте написано "оккупированные территории НК"? Тексты международных организаций выверены до каждой запятой и не оставляют места для двусмысленностей.
Интересный переход от "Можно и так трактовать" до "Тексты международных организаций выверены до каждой запятой и не оставляют места для двусмысленностей."

Резолюция признает, что оккупация части территории одного государства-члена Организации, другим членом Организации "является нарушением международного права и противоречит основополагающим принципам европейской политики соседства" далее естественно призывает вывести оккупационные войска из этих самых оккупированных территорий. Какие же это территории? Вот ответ:
Цитата:
the withdrawal of Armenian forces from occupied territories surrounding Nagorno-Karabakh .
Вывести войска с собственно Нагорного Карабаха резолюция не призывает.

К сожалению halva-halva deməklə ağız şirin olmaz.


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2012, 01:01   #144
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 67
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Royal Посмотреть сообщение
Если Вы поняли именно это, значит, Вы невнимательно читали. Где я говорил, что не нужно укреплять армию или что нужно немедленно снять экономические санкции? Хотелось бы, чтобы Вы показали это место, чтобы не давать повода обвинять Вас в голословности.
Не искажайте, вот что я сказала:

Цитата:
«3)укрепление армии, с декларированием возможности военного решения вопроса.»
А вот Ваши слова с риторическими вопросами, ставящими под сомнение сам принцип военного решения вопроса:

Цитата:
А вот милитаристская риторика в Азербайджане только помогает сепаратистам сплачивать ряды вокруг них.
Более того, хочется спросить у энтузиастов войны: ну предположим, состоялся блицкриг, завоевали НК, Россия не вмешалась (хотя это а приори невозможный сценарий). Дальше что? Как управлять территорией? Что делать с людьми, которые там ДЕ ФАКТО живут? Это не вопрос того, нравится это кому-то в Баку или нет, но в НК живут десятки тысяч армян. Это ФАКТ. И что с этим фактом делать? Всех уничтожить? Депортировать в Армению? Ок, сейчас мне скажут: предложим им автономию, а кто не согласится, пусть проваливают. Ок, прекрасно. НА ПРАКТИКЕ как это будет осуществляться? Или кто-то думает, что армяне просто так возьмут и согласятся на условия, выдвинутые им армией, которую они будут воспринимать как захватническую? Азербайджану нужна партизанская война в Карабахе?
Что это как не неприятие военного решения конфликта?

Что же касается экономической блокады, Вы хотите сказать, что предлагая вести переговоры к карабахской молодежью, Вы предлагаете одновременно жестко блокировать границы? А Вам не жалко нечастных карабахцев, задыхающихся в тисках блокады? Станут ли они с таким извергом разговаривать по душам?
Вот в русле Ваших предпочтений я и написала
Цитата:
Как я поняла из Ваших постов, Вас не устраивают последние два пункта, особенно 3).
Цитата:
Сообщение от Royal Посмотреть сообщение
Понимаете, конфликт - это как шахматная игра на многих уровнях.
И как это Вы играете в шахматы "на многих уровнях"?



Цитата:
Сообщение от Royal Посмотреть сообщение
Полагаю, что Вас этот вопрос должен волновать не меньше, если Вы выступаете за территориальную целостность Азербайджана. Или карабахское население уже не часть Азербайджана?



полагаю, что они хотят не только "как сыр в масле кататься", но и иметь возможность сохранять свою армянскую идентичность. Разве не в этом состоит смысл "самой широкой автономии", которую им предлагает официальный Баку? Но вот загвоздка: как сообщить людям о том, что из себя будет представлять эта автономия, если вы на корню отказываетесь от контактов?
А Вы выступаете за территориальную целостность Азербайджана?
По моему , Карабах - это часть Азербайджана, а вот карабахские армяне могут быть частью Азербайджана, если захотят этого, но если они не захотят быть частью Азербайджана, то это не значит, что и Карабах уйдет. Здесь не должно быть никакой дилеммы, если конечно Вы выступаете за территориальную целостность Азербайджана.


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2012, 03:52   #145
Местный
 
Аватар для Həmşəri
 
Регистрация: 22.12.2006
Адрес: Там, где живёт Святой Дух Азербайджана
Сообщений: 2,584
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 449 раз(а) в 315 сообщениях
Вес репутации: 37
Həmşəri на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Royal Посмотреть сообщение
Вы тоже не знаете. Поэтому поберегите свои "советы" для себя, Ок?
Не ОКей... глупость порете...
Тоже мне второй "тольши" с "ибадуллой" и "рамином88" здесь на форуме начал трепаться...
__________________
Я "националист", "фашист", "шовинист", "фундаменталист" и несмотря на это я просто гордый ПАНТЮРКИСТ...

Həmşəri вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2012, 12:13   #146
Местный
 
Регистрация: 19.04.2012
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 24 раз(а) в 17 сообщениях
Вес репутации: 0
Royal на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от thundergirl Посмотреть сообщение
Интересный переход от "Можно и так трактовать" до "Тексты международных организаций выверены до каждой запятой и не оставляют места для двусмысленностей."
Это было сказано с иронией. Мол, трактуйте как хотите, но что от этого измениться? Неужели вы этого не поняли?

Цитата:
Сообщение от thundergirl Посмотреть сообщение
Резолюция признает, что оккупация части территории одного государства-члена Организации, другим членом Организации "является нарушением международного права и противоречит основополагающим принципам европейской политики соседства" далее естественно призывает вывести оккупационные войска из этих самых оккупированных территорий. Какие же это территории? Вот ответ:

Вывести войска с собственно Нагорного Карабаха резолюция не призывает.

К сожалению halva-halva deməklə ağız şirin olmaz.
Резолюция Европарламента - это политический документ, результат переговоров и компромиссов. Да, документ не идеальный, но это все равно намного лучше, чем когда-либо у Азербайджана было. Максималистские требования - это путь в никуда. Достаточно того, что армяне очень рассержены этой резолюцией. А вы пытаетесь преуменьшить ее значение, занимаясь крючкотворством. Важен ПОЛИТИЧЕСКИЙ мессидж, и он однозначный.

Royal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2012, 12:27   #147
Местный
 
Регистрация: 19.04.2012
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 24 раз(а) в 17 сообщениях
Вес репутации: 0
Royal на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от thundergirl Посмотреть сообщение
А вот Ваши слова с риторическими вопросами, ставящими под сомнение сам принцип военного решения вопроса:

Что это как не неприятие военного решения конфликта?
А что, укрепление армии и боеспособности равносильно призывам решить вопрос военным путем? Речь идет о повышении обороноспособности страны во взрывоопасном регионе.

Да, я считаю, что военное решение НК проблемы неэффективно, несостоятельно, политически и экономически контрпродуктивно. Говорю об этом без обиняков. Ваша проблема в том, что вы видите только один путь - военный. Причем у меня складывается впечатление, что вас именно сам процесс войны увлекает гораздо больше, чем собственно поиски решения. Слишком много агрессии в ваших постах чувствуется. А агрессия и эмоции - это плохие союзники.

Цитата:
Сообщение от thundergirl Посмотреть сообщение
Что же касается экономической блокады, Вы хотите сказать, что предлагая вести переговоры к карабахской молодежью, Вы предлагаете одновременно жестко блокировать границы? А Вам не жалко нечастных карабахцев, задыхающихся в тисках блокады? Станут ли они с таким извергом разговаривать по душам?
Статично рассуждаете. Любая ситуация динамична. В мировой практике полно примеров, когда переговоры идут параллельно санкциям. Вот сейчас с Ираном возобновили переговоры. Но санкции - все и сразу - отменять никто не собирается, и даже иранцы, понимая это, таких предусловий не выдвигают.


Цитата:
Сообщение от thundergirl Посмотреть сообщение
А Вы выступаете за территориальную целостность Азербайджана?
По моему , Карабах - это часть Азербайджана, а вот карабахские армяне могут быть частью Азербайджана, если захотят этого, но если они не захотят быть частью Азербайджана, то это не значит, что и Карабах уйдет. Здесь не должно быть никакой дилеммы, если конечно Вы выступаете за территориальную целостность Азербайджана.
как вы себе это представляете на практике? армяне Карабаха просто встанут, соберут вещички и уйдут? только потому, что вам так хочется? я не знал, что они, оказывается, такие шелковые и покладистые.


Последний раз редактировалось Royal; 27.04.2012 в 13:02.
Royal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2012, 12:39   #148
Местный
 
Аватар для Coolio
 
Регистрация: 18.07.2007
Сообщений: 941
Сказал(а) спасибо: 420
Поблагодарили 381 раз(а) в 246 сообщениях
Вес репутации: 21
Coolio на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Уважаемый(ая) Royal (не понял насчет вашего пола), вам не кажется, что вы сами себе противоречите в одном же посте?

Цитата:
Сообщение от Royal Посмотреть сообщение
Да, я считаю, что военное решение НК проблемы неэффективно, несостоятельно, политически и экономически контрпродуктивно.
Цитата:
как вы себе это представляете на практике? армяне Карабаха просто встанут, соберут вещички и уйдут? только потому, что вам так хочется? я не знал, что они, оказывается, такие шелковые и покладистые.
__________________
http://datingsidorsingel.com/

Coolio вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2012, 12:58   #149
Местный
 
Регистрация: 19.04.2012
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 24 раз(а) в 17 сообщениях
Вес репутации: 0
Royal на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Coolio Посмотреть сообщение
Уважаемый(ая) Royal (не понял насчет вашего пола), вам не кажется, что вы сами себе противоречите в одном же посте?




Нет, не кажется. В чем вы видите противоречие?

Royal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2012, 13:31   #150
Местный
 
Аватар для Coolio
 
Регистрация: 18.07.2007
Сообщений: 941
Сказал(а) спасибо: 420
Поблагодарили 381 раз(а) в 246 сообщениях
Вес репутации: 21
Coolio на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Royal Посмотреть сообщение
Нет, не кажется. В чем вы видите противоречие?
То есть, с одной стороны вы считаете, что кто то вовсе не шелковый и покладистый и добровольно никуда не уйдет, а с другой выступаете против применения к нему силового метода. Это по вашему вполне логично, если конечно, не исходить из интересов этого непокладистого?
__________________
http://datingsidorsingel.com/

Coolio вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Робот, созданный для борьбы с исламским экстремизмом, принял Ислам. Басмач Религия 3 19.03.2009 14:49
Вопрос о резолюции Конгресса США. Ашина Армения 280 21.10.2007 04:38
проект резолюции по освобождению Ф. Р. Алиевых Mortima СМИ и все, что с ними связано 13 28.07.2007 12:22
Ильхам Алиев принял участие в церемонии открытия электростанции модульного типа Xan Экономика Азербайджана 9 23.02.2007 12:59
СБ ООН принял резолюцию по Ирану Raven Иран 32 12.01.2007 15:42


Текущее время: 06:52. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон