Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Международная панорама > Турция

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 15.09.2010, 13:40   #1
Модератор
 
Аватар для Turku Kettola
 
Регистрация: 29.12.2006
Сообщений: 5,146
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 693 раз(а) в 522 сообщениях
Вес репутации: 65
Turku Kettola на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию Страсти по референдуму.

Референдум в Турции: генеральное сражение между традиционалистами и секуляристами



Сегодня в Турции проходит референдум по конституционной реформе. Граждане страны выскажутся за или против изменений в основном законе, которые были предложены правительством. 26 поправок касаются в первую очередь вопросов взаимоотношения армии и гражданской власти, роли Конституционного суда в вопросе роспуска политических партий, а также права граждан на участие в профсоюзах и проведение забастовок. Внесение поправок в Конституцию объясняется необходимостью приведения турецкого законодательства в соответствие с нормами Европейского Союза. Однако, на самом деле, нынешний референдум есть ни что иное, как одно из решающих сражений между двумя политическими элитами Турции – светской и религиозной, а его результаты станут судьбоносными как для самой страны и ее народа, так и для всего региона в целом, полагает Александр Сотниченко.

В его статье, опубликованной на сайте Eastwest-review.com, рассказывается о политическом раскладе сил перед референдумом.

Немного сухих фактов
Действующая Конституция Республики Турция была принята в 1982 г. после военного переворота 1980 г. и является по счету пятой. Предыдущая, принятая в 1961 г. не устраивала новое военное правительство Турции своей излишней демократичностью. В документе 1982 г. существует ряд положений, которые подвергаются критике со стороны Европейского Союза. Они касаются ограничения прав национальных меньшинств (в качестве единственного государственного языка принят турецкий), религии а также ограничений по правам госслужащих, не имеющих возможность протестовать против работодателя. Однако, больше всего претензий относится к законодательно оформленному праву турецких вооруженных сил влиять на политику страны.

Согласно основному закону Турции, армия является фактическим гарантом светскости режима. Согласно ст. 118 Совет Национальной Безопасности, состоящий из глав Генерального штаба и четырех родов войск, а также избранных членов кабинета министров определяет стратегию национальной безопасности страны. Фактически, это позволяет армии вмешиваться в политику страны, если по ее мнению нарушаются основополагающие принципы: национальное единство, секуляризм или республиканская форма правления. Турецкая армия уже неоднократно регулировала политику, устраняя неугодных партийных лидеров и распуская партии. Например, в 1997 г. был отстранен от власти премьер-министр Н. Эрбакан, а его партия Благоденствия распущена по подозрению в использовании ислама в политике. В 2001 была распущена еще одна исламская партия Добродетели, в результате запрета деятельности которой и возникла нынешняя правящая партия Справедливости и Развития (ПСР). Настоящим референдумом гражданские власти хотят добиться полного подчинения армии гражданским властям и отстранения ее от решения политических вопросов. Формально, это соответствует требованиям Европейского Союза, поэтому, реформа Конституции проводится под лозунгом европеизации законодательства, которая позволит Турции претендовать на членство в ЕС.

Согласно ст. 175 Конституция Турции может быть изменена двумя способами: голосованием в Парламенте, где для прохождения поправок необходимо 2/3 голосов депутатов, и при помощи всенародного голосования – референдума по вопросу конституционной реформы. Нынешние власти выбрали второй путь. В первую очередь, это связано с тем, что в парламенте ПСР недостает более двух десятков голосов до конституционного большинства в 2/3. Однако, нам кажется, что более серьезная причина кроется в большей дискурсивной легитимности референдума, тем более, предыдущая конституция 1982 г. была одобрена именно большинством голосов граждан страны. Да и сам референдум отнюдь не является рядовым изменением некоторых статей основного закона по прихоти Евросоюза или активистов правящей партии для ущемления интересов военных. Возможно, референдум станет решающим сражением между давно противостоящими друг другу турецкими элитами, в результате которого политика страны может измениться коренным образом.

Традиционализм против секуляризма
Нынешнее присутствие у власти партии Справедливости и Развития можно назвать случайным. Секулярные силы и стоящие на страже светского режима военные не допускали к власти партии, стоящие на левых и исламских платформах. С возникновения многопартийной системы в 1946 г. в Турции произошли три крупных военных переворота (1960, 1971 и 1980 гг.). Также было зафиксировано множество случаев вмешательства военных в политическую жизнь страны, сопровождавшееся запретом партий, отстранением от власти одиозных политических фигур или запретом законов, проходивших через парламент. Современная республика была создана светской националистической военной элитой в 1923 г. До самого последнего времени именно она находилась у власти, оберегая страну от радикалов. До конца 1980-х гг. самыми главными противниками считались коммунисты, однако, в 90-е гг. ХХ в. основными оппонентами становятся выходцы из низов, тесно связанные с тарикатами.

С 1970-х гг. процент проголосовавших за них постоянно увеличивался не смотря на административное противодействие светских сил, занимавших ключевые посты в государстве. В 2001 г. парламентская фракция партии Добродетели, запрещенной Конституционным судом, распалась на две, одна из которых основала новую партию Справедливости и Развития. В следующем году она выигрывает выборы, набрав 34% голосов, и формирует однопартийное правительство благодаря тому, что многим потенциальным лидерам гонки не удалось преодолеть 10% барьер. С этого момента начинается набирающая обороты драма противостояния светской и традиционной элит.

С 2002 г. светские силы дважды возбуждали процесс о закрытии партии, некоторые законы, принятые парламентом, отклонялись Конституционным судом. В ответ на давление со стороны секуляристов ПСР начинает громкую кампанию по дискредитации армии и светских институтов, обвиняя оппонентов в подготовке военного переворота и покушений на лидеров партии. По делу Эргенекон в настоящее время проходят десятки человек – отставные военные, журналисты, профессура и лидеры политических партий. Пресса сообщает о новых и новых поворотах дела, раскрывая подробности подпольных политических проектов секуляристов. За 8 лет нахождения у власти правительству ПСР удалось переориентировать на себя большое количество медийных ресурсов, сменить руководство большинства университетов, завоевать влияние в полиции. Во главе светских сил остается армия, не желающая терять своего политического влияния, судебные органы, в составе которых традиционно много алевитов и дипломатический корпус.

Настоящая война идет в сфере экономики. Традиционно в республиканской Турции было велико влияние государственно сектора экономики, подчинявшегося чиновникам, многие из которых имели армейское прошлое. ПСР проводит кампанию по приватизации госсобственности, в результате чего значительные ресурсы попадают в руки близких к партии холдингов. Такое же горячее противостояние идет между университетами и научными и аналитическими центрами, разделенными по политическому признаку.

Пока в противостоянии побеждают сторонники ПСР. Именно их правительству удалось не только вытащить страну из затяжного экономического кризиса и обеспечить стабильный рост ВВП, но и успешно изгонять оппонентов из государственных учреждений. Народ в большинстве своем поддерживает харизматичного премьер-министра Реджепа Тайипа Эрдогана, о чем говорят итоги парламентских выборов 2007 г., в результате которых партия получила 46.6% голосов (на 12.5 больше, чем в 2002 г.) и местных выборов 2009 г. (39%). Однако, пока в основном законе Республики Турция прописана особая роль армии, которая, фактически имеет право на совершение переворота, стабильным такое положение назвать нельзя. Референдум 12 сентября 2010 г. должен навсегда лишить военных права вмешиваться в политику государства и подчинить армию правительству.
Политический расклад сил перед референдумом

В бюллетене референдума 12 сентября 2010 г. всего два слова – да и нет. Именно вокруг них вращались все агитационные мероприятия, которые проводились различными политическими силами. Под лозунгом «Да!» выступает правящая ПСР, чье руководство, фактически, затеяло всю эту историю. В поддержку изменений в Конституции лидеры партии организовали мощнейшую информационную кампанию, включающую в себя митинги, рекламу в СМИ и пикеты на улицах городов и сел.

Инициативу ПСР поддержали только бывшие соратники по запрещенной партии Добродетели, которые организовали консервативную партию Счастья, выступающую под лозунгами исламского единства. Угрозы секуляристов касаются их даже в большей степени, чем правящую партию, поэтому логично было ожидать их поддержки.

Оппоненты, выступающие под лозунгом «Против» гораздо менее сплочены. Среди них и западники-либералы, и левые, и националисты. Во главе кампании против изменения Конституции стоит основная оппозиционная Народно-Республиканская партия (НРП, 20.1%), переживающая в настоящее время не лучшие времена. Ей удалось сплотить вокруг себя значительную часть секуляристского электората, однако, в этом году ее прежний лидер Дениз Байкал вынужден был уйти в отставку в результате сексуального скандала, а новый – Кемаль Кылычдароглу, еще не успел завоевать доверие электората. Партия считает, что изменения в Конституции позволят ПСР отойти от принципов светского государства и исламизировать Турцию.

В Турции очень сильны позиции националистов из партии Националистического Движения (ПНД, 14.7%), которая также выступает против внесения поправок в Конституцию. Националисты считают, что новая Конституция даст больше прав национальным меньшинствам, в первую очередь, курдам и армянам, что негативно скажется на Турции как светском национальном государстве.

В этом смысле довольно неопределенную позицию занимает прокурдская Партия мира и демократии (ПМД, 20 депутатов, избранных по одномандатным округам). Ее поддерживает около 6% населения Турции. Руководство партии призвало турецких курдов бойкотировать референдум как не отвечающий интересам курдского народа.

Согласно результатам опроса, проведенного 4 и 5 сентября институтом общественного мнения Konda, в поддержку конституционной реформы отдадут свои голоса около 56.8% жителей Турции, против – 39.2%. 17,6% населения на время проведения опроса не определились со своим мнением. Наиболее важной в этом отношении будет позиция курдского меньшинства, составляющего до 20% населения страны. Значительное число курдов в 2002 и 2007 г. поддержали ПСР, которой удалось провести в жизнь ряд реформ, расширяющих права курдского населения. Однако, и секуляристы добиваются от курдов поддержки своей позиции, мотивируя это тем, что у курдов появится возможность провалить планы турецкого руководства.

Бывший министр культуры Турции (2002-2003) и министр образования Турции (2003-2009), депутат ПСР от округа Ван Хюсейн Челик, в настоящее время отвечающий за партийную прессу и пропаганду в своем интервью автору статьи сказал: «Мы сосредоточили свои силы на последних неделях перед референдумом и надеемся, что народ поддержит нас. Однако, для ПСР недостаточно будет победить с небольшим перевесом. Тогда наши реформы окажутся в некотором смысле не общенациональными. Мы будем добиваться победы с отрывом более 20%».

Уверен в том, что на референдуме победу одержат сторонники светского пути Турции известный историк и политический деятель левых взглядов Мехмет Перинчек: «Разумеется, нация проголосует против реформ, направляемых из-за океана. Но даже если сейчас исламисты победят, необходимо помнить, что их власть – ненадолго. Ситуация в Турции такова, что нынешняя власть не продержится более трех-четырех лет».

Прогнозы и перспективы
Этот референдум стал вершиной политической карьеры правящей ПСР. К нему готовились очень долго, тщательно дискредитируя политических противников при помощи судебных процессов и разоблачительных кампаний в прессе. Не случайно выбрана и дата проведения референдума. Только что закончился священный для мусульман месяц Рамадан, во время которого даже малорелигиозные люди стараются держать пост и ходить в мечети, часто выполняющие функцию агитационных пунктов ПСР. Но самое главное, 12 сентября 2010 г. – это тридцатая годовщина военного переворота 1980 г., который многим запомнился беспрецедентным разгулом насилия и ущемления всех прав и свобод. 12 сентября 1980 г. была отменена прежняя демократическая Конституция 1961 г., и участники переворота в 1982 г. создали ныне действующий основной закон. Было бы очень символичным, если через 30 лет будут отменены наиболее антидемократичные статьи Конституции.

После вероятной победы сторонников ПСР, разумеется, не стоит ждать скорой исламизации Турции, так же, как и обещанного правительством вступления в Европейский союз. Партия власти получит от народа мандат на дальнейшие реформы, среди которых, мы предполагаем, будет закон о ношении женщинами традиционного головного убора в общественных учреждениях. Это закон уже был принят большинством в парламенте в 2008 г., однако, вскоре отменен Конституционным судом как несоответствующий светскому характеру государства. Усилится давление на армию, возможны новые судебные разбирательства по делу Эргенекон, которые завершатся суровыми приговорами обвиняемым. Правительство Эрдогана будет действовать не оглядываясь на возможный удар в спину со стороны армейских кругов и покажет свое истинное лицо. Однако, вряд ли Турция из светского государства превратится в исламское. Введение шариата не одобряет большинство населения, да и сторонники ПСР не будут отказываться от многих достижений европейской цивилизации, таких, как, например, банковская деятельность на основе взимания лихвы, запрещенная исламом, светское образование и широкие культурные, экономические и политические связи с Европой, Россией и США. Определенная исламизация, конечно, произойдет: возможно ограничение продажи алкоголя в общественных местах, которое и так уже происходит, а также введение обязательных религиозных предметов в школы и университеты.

А в объединенную Европу Турцию при любом раскладе никто не возьмет, благо, решения принимают не турецкие законодатели, а европейские. Но будет ли это для Турции поражением? Стоит ли динамично развивающейся Турции вообще стремиться в клуб развитых стран, в последнее время известных беспрецедентными финансовыми, демографическими и социальными проблемами? После референдума Турция, напротив, будет занимать более твердую, решительную позицию на международной арене, пытаться стать лидером всего Ближнего Востока, восстановить культурное пространство Османской империи и стать полноценным самостоятельным полюсом формирующегося многополярного мира.

Автор: Александр Сотниченко, кандидат исторических наук




Референдум в Турции укрепил позиции правительства

14.09.2010 00:06, Анкара.

Правящая в Турции партия AK в понедельник отпраздновала победу на референдуме по конституционной реформе, которая, по всей вероятности, увеличит ее шансы на победу на выборах через 10 месяцев и на третий срок у власти, пишет 13 сентября Reuters.

После того, как премьер-министр Турции Тайип Эрдоган (Tayyip Erdogan) объявил о победе AK на референдуме, он подтвердил худшие опасения сторонников светского государства, заявив, что его партия, в основе которой лежит политический ислам, начнет работу над проектом новой конституции.
Результаты референдума стимулировали финансовые рынки, акции выросли до рекордных высот, а министр финансов заявил, что они дают возможность расширить программу реформ в Турции.
По данным турецких информационных агентств, за конституционную реформу проголосовали 58% избирателей, против нее - 42%. Явка составила 77%.

Либеральная турецкая газета Radikal пишет в понедельник, что результаты референдума продемонстрировали стремление людей к переменам и их желание получить принципиально новую конституцию.

Референдум был проведен в 30-ю годовщину военного переворота 1980 года, и Эрдоган привлекал общественную поддержку изменения конституции, написанной в годы военного правления, напоминая о жестоких репрессиях, последовавших за приходом генералов к власти.

Противники изменения конституции опасаются, что партия AK начнет проводить идеи исламского государства, если в июле будущего года победит на выборах и останется у власти на третий срок, хотя Эрдоган отрицает планы, касающиеся отказа от принципов светского государства в современной Турции.

Многие реформы, одобренные на референдуме, не вызывали возражений, но механизм выбора судей рождает опасения, что суды утратят свою независимость.

Оппозиция опасается также, что правительство AK будет проводить законы, не боясь, что их заблокирует Конституционный суд, как это было в 2008 году, когда он не позволил снять запрет на посещение университета женщинами в мусульманских головных платках.

Лидеры AK, пришедшие из исламских партий, деятельность которых была запрещена в Турции в конце 1990-х годов, проводят аналогии между своей партией и христианскими демократами Европы.
Правительство Эрдогана приобрело популярность среди населения, благодаря усилиям, направленным на вступление Турции в Европейский союз, реформам и периоду беспрецедентного экономического роста, который сделал Турцию звездой среди развивающихся экономик.
Министр финансов страны Мехмет Симсек (Mehmet Simsek) заявил в интервью Reuters, что одобрение реформ укрепило макроэкономическую и политическую стабильность. "Оно увеличит доверие к Турции, - сказал он. - Это даст возможность расширить и углубить нашу программу реформ".

В прошлом году глубокая рецессия снизила шансы AK на победу на выборах, однако, судя по итогам референдума, сильное восстановление экономики вернуло ей доверие избирателей.

Теперь многие ожидают, что водораздел между сторонниками AK и светской оппозиционной партии CHP, возглавляемой Кемалем Киликдароглы (Kemal Kilicdaroglu), обозначится резче.

"Политическая жизнь поляризуется еще больше, - заявил бывший посол Турции в США Фарук Логоглы (Faruk Logoglu). - Правящая партия будет еще меньше прислушиваться к оппозиции, а оппозиция будет использовать более жесткие слова и подходы, стремясь подорвать правительство".


www.k2kapital.com



А.Шакарян: Референдум – почва для подготовки султанского правления Эрдогана


Основная цель конституционного референдума в Турции – подготовить почву для того, чтобы Эрдоган стал султаном, заявил сегодня на пресс-конференции тюрколог Артак Шакарян, комментируя конституционный референдум в Турции.

“Эрдоган пытается изменить Турцию, и организовать в 2012 году президентские выборы и стать, согласно турецким аналитикам, новым султаном. Это был шаг к подготовке его султаната”, - сказал он. А.Шакарян заметил, что реформы в первую очередь нанесли удар по позициям военных, в результате чего Эрдоган застраховал себя на дальнейших выборах.

По словам А. Шакаряна, референдум показал, что население прибрежных районов Турции настроено более националистично, они более светские и кемалисты, в отличие от центра, который более исламизирован. “Референдум показал, что в ближайшее время невозможно создать в Турции партию, которая будет представлять всю страну”, - сказал А. Шакарян. По его словам, референдум стал испытанием перед парламентскими выборами 2011 года.

Тюрколог также сказал, что новая конституция по сравнению с предыдущей более демократическая, и выделил несколько пунктов. По новой конституции каждый имеет право на защиту личной информации, если ранее оппозиционным деятелям и бизнесменам не разрешали покинуть страну, сейчас этот запрет снят, дана возможность создать в стране институт омбудсмена, гражданские лица более не могут предстать перед военным судом, работникам дано право на забастовку, в Конституционном суде будет 17 членов вместо 11-и, и они будут назначаться парламентом и президентом.


Источник: Panorama.am



Глава МИД ФРГ: референдум в Турции приблизил страну к Евросоюзу


БЕРЛИН, 13 сен - РИА Новости, Татьяна Фирсова. Глава министерства иностранных дел Германии Гидо Вестервелле считает, что итоги референдума в Турции приблизили страну к Европе.

Между тем, мнения немецких СМИ разошлись - в целом в комментариях итоги референдума называют "победой демократии", но отмечают, что референдум расколол общество надвое, и говорят о необходимости дальнейших изменений.

Накануне в Турции прошел всенародный референдум по пакету конституционных поправок, предложенному премьер-министром Тайипом Эрдоганом. Поправки были приняты в мае парламентом, они вносят 26 изменений в действующую конституцию и касаются реформирования системы правосудия, в частности: они предусматривают возможность возбуждения уголовных дел в отношении военных гражданскими судебными инстанциями и передают полномочия по возбуждению дел о роспуске политических партий от Апелляционного суда парламенту. Также реформа вводит институт омбудсмена и признает за госслужащими право на заключение коллективных договоров и проведение забастовок.

Предварительные результаты подсчета 99% бюллетеней подтвердили ожидания аналитиков - 58% граждан поддерживают принятие поправок.

"Реформа конституции является важным шагом Турции на пути к Европе", - сказал накануне глава МИД Германии Гидо Вестервелле.

"В Турции победила демократия" - с таким заголовком публикует новостную статью о референдуме издание Zeit online, "Вотум против травли" - так озаглавлена заметка в Sueddeutsche Zeitung.

"Оппозиции следует пересмотреть свою политику бескомпромиссности. Большинство турок не хотят назад в годы политической изоляции и идеологической борьбы. Они стремятся к политической стабильности и продолжению впечатляющего экономического подъема. И они мечтают о демократической и либеральной стране. И Европа может только радоваться этому посылу", - говорится в комментарии на страницах Sueddeutsche Zeitung, одном из наиболее объемных по этой теме. В то же время, по мнению автора, референдум расколол турецкое общество на две части.

"Референдум снова расколол турецкое общество пополам. Так хотели оба больших политических лагеря. Оппозиция, прежде всего, Народно-республиканская партия (НРП), в запале протеста против правящей партии утверждала даже, что премьер Тайип Эрдоган руководит страной методом "однопартийной диктатуры" и сам является путчистом. Большинство турок на выборах занимают позицию своих партий. Реформы же одобрили не только избиратели правящей Партией справедливости и развития (ПСР), но гораздо больше граждан страны. Это показывает, что большинство граждан не хотели верить в клеветническую политкампанию", - пишет Sueddeutsche Zeitung.

Статья в издании Frankfurter Allgemeine Zeitung названа "Шаг в правильном направлении".

"Конституционный референдум, который с точки зрения турецкого правительства является самым успешным, показал, что партия премьер-министра Эрдогана остается в стране мерилом всех вещей. Их победа на парламентских выборах в следующем году вероятна. К искренним же попыткам всеобъемлющей демократизации, на необходимость которой европейские демократии указывали годами, изменения конституции не имеют отношения", - полагает эксперт издания.

По его мнению, то, что произошло в стране в воскресенье, можно назвать "референдумом упущенных возможностей".

"Десятипроцентный барьер для прохождения в парламент правительство соображений политических амбиций оставило в нетронутом виде, как и многие недемократические составляющие конституции 1982 года. Необходимы дальнейшие изменения", - говорится в комментарии.

По данным государственного турецкого телеканала TRT, 42% турок высказались "против" конституционных поправок, поддержав мнение политической оппозиции, что данный пакет ограничит независимость судебной системы.

Официальные результаты референдума будут обнародованы позже в понедельник.

В июле 2011 года в стране пройдут парламентские выборы.
__________________
Turkculuk. Muasirlik. Islamcilik.
Если Бога нет - то все позволено. (Ф.М. Достоевский)

Turku Kettola вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.09.2010, 13:43   #2
Модератор
 
Аватар для Turku Kettola
 
Регистрация: 29.12.2006
Сообщений: 5,146
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 693 раз(а) в 522 сообщениях
Вес репутации: 65
Turku Kettola на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

А как оценивают итоги референдума и возможные последствия уважаемые форумчане ? Ведь наверняка среди нас немало тех, кому небезразлична судьба братской страны ?
__________________
Turkculuk. Muasirlik. Islamcilik.
Если Бога нет - то все позволено. (Ф.М. Достоевский)

Turku Kettola вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.09.2010, 13:57   #3
Местный
 
Аватар для Heinrich
 
Регистрация: 09.02.2008
Адрес: Баку
Сообщений: 377
Сказал(а) спасибо: 106
Поблагодарили 55 раз(а) в 42 сообщениях
Вес репутации: 15
Heinrich на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Турция переходит к европейской модели и недаром итоги референдума приветствовали в ЕС.
Теперь политической правила игры внутри Турции упростились и сама внутриполитическая ситуация в стране стала более податливой к влиянию извне, я предполагаю рост влияния организаций направленных на слом традиционных норм турецкого общества типа феминисток, борцов за права геев и т. п.
__________________
Жизнь - штука весёлая!

Heinrich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.09.2010, 16:03   #4
Местный
 
Аватар для TAROB
 
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 801
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 378 раз(а) в 226 сообщениях
Вес репутации: 18
TAROB на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

На мой взгляд делать далеко идущие выводы, пока, рано. Надо подождать и проследить развитие ситуации.

Важные моменты здесь - это судебная система и армия.

Наверняка будет соблазн протаскивать угодные ПСР законы, не встречая сопротивления Конституционного суда.

Думается, что если Ердоган разумный политик, то после победы на референдуме он не должен сразу же браться за наказание армейских генералов, добив их окончательно. В результате может расколоться армия. В нынешних, политических, условиях Турции нужна сильная и боеспособная армия.
__________________
Чтобы стать ближе к звездам, достаточно подняться с колен.

TAROB вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.09.2010, 16:07   #5
Местный
 
Регистрация: 16.01.2007
Сообщений: 1,709
Сказал(а) спасибо: 79
Поблагодарили 267 раз(а) в 194 сообщениях
Вес репутации: 30
Borat на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Референдум убрал эксклюзивное право военных на решение судьбы страны...к их удивлению оказывается, что кроме них, есть и гражданские, кому Турция не безразлична...
__________________
«Для того, чтобы стать лжецом, человеку достаточно только передавать дальше все, что бы он ни услышал»-Пророк Мухаммед (с.а.с)

Borat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.09.2010, 21:14   #6
Местный
 
Аватар для Tebessum
 
Регистрация: 16.01.2008
Сообщений: 4,469
Сказал(а) спасибо: 2,345
Поблагодарили 1,781 раз(а) в 1,048 сообщениях
Вес репутации: 56
Tebessum на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Turku Kettola Посмотреть сообщение
А как оценивают итоги референдума и возможные последствия уважаемые форумчане ? Ведь наверняка среди нас немало тех, кому небезразлична судьба братской страны ?
Все настолько ужасно, что и говорить не хочется(((




Tebessum вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
thundergirl (16.09.2010)
Старый 15.09.2010, 22:36   #7
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 860 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 78
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию Победили бедные

Карта результатов голосования по регионам Турции (http://referandum.ntvmsnbc.com/index.html )

Видно, что победили бедные.

Демократия.
Изображения
Тип файла: jpg referendum.JPG (60.4 Кб, 0 просмотров)
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.09.2010, 22:52   #8
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,662 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 256
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Не только бедные, а еще и неграмотные.


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.09.2010, 23:41   #9
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 860 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 78
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от usher Посмотреть сообщение
Не только бедные, а еще и неграмотные.
к сожалению, это часто совпадает
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2010, 22:07   #10
Местный
 
Регистрация: 18.12.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 598
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 27 раз(а) в 23 сообщениях
Вес репутации: 17
AbuRugiya на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

I Turciya nam uje ne druq,i tem bolee Iran.Nu Rossiya toje ponyatno.Tak chto ostalsa u nas odin verniy druq - Israil !
__________________
«Так нет же, они объявляют ложью знание, которое не способны понять». (Сура Юнус, 39)

AbuRugiya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2010, 10:55   #11
Местный
 
Регистрация: 16.01.2007
Сообщений: 1,709
Сказал(а) спасибо: 79
Поблагодарили 267 раз(а) в 194 сообщениях
Вес репутации: 30
Borat на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

ооо...оказывается, те, кто с вами не согласен, уважаемая элита, автоматом причисляются к бедному, темному и необразованному люду...)))

К сожалению, показное образование в виде британского диплома и напыщенный светский гламур, не всегда панацея от всех бед...вам ли не знать?

Да и думаю, это ханжество и сюрно, когда азербайджанцы обвиняют турков в необразованности...)))
__________________
«Для того, чтобы стать лжецом, человеку достаточно только передавать дальше все, что бы он ни услышал»-Пророк Мухаммед (с.а.с)

Borat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2010, 12:29   #12
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 860 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 78
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Borat Посмотреть сообщение
ооо...оказывается, те, кто с вами не согласен, уважаемая элита, автоматом причисляются к бедному, темному и необразованному люду...)))
Почему же автоматом?
Вот здесь есть данные об уровне благосостояния по регионам Турции: http://istanbulnotes.wordpress.com/2...rkeys-regions/

Здесь -- по уровню грамотности по регионам:
http://www.decowe.com/static/uploade..._in_Turkey.pdf

Особенно низок уровень грамотности женщин в бедных областях: Regional distribution of female illiteracy is another point which deserves attention: illiteracy rates show a decline from the Southeast to Northwestern region. The most striking illiteracy rate is observed in the Southeast where 39% of women are illiterate, followed by the East and Black Sea regions where rates are 35% and 21% respectively.



Цитата:
К сожалению, показное образование в виде британского диплома и напыщенный светский гламур, не всегда панацея от всех бед...вам ли не знать?
Речь не о "показном" образовании, а об элементарной грамотности. Образование, возможно, не панацея, но важный фактор для принятия правильного решения, не так ли?

Цитата:
Да и думаю, это ханжество и сюрно, когда азербайджанцы обвиняют турков в необразованности...)))
А в чем сюр? Азербайджанцы в среднем образованнее турков, и намного образованнее турков, живущих в бедных регионах.
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Dr. Zoidberg (17.09.2010), Prosecutor (18.09.2010)
Старый 17.09.2010, 13:43   #13
Местный
 
Регистрация: 16.01.2007
Сообщений: 1,709
Сказал(а) спасибо: 79
Поблагодарили 267 раз(а) в 194 сообщениях
Вес репутации: 30
Borat на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от spectator Посмотреть сообщение
А в чем сюр? Азербайджанцы в среднем образованнее турков, и намного образованнее турков, живущих в бедных регионах.
Отлично...а есть статистика сколько турков работает в остальном мире, кроме Турции, в качестве ученых, врачей, бизнесменов, банкиров, международных специалистов и сколько азербайджанцев?
__________________
«Для того, чтобы стать лжецом, человеку достаточно только передавать дальше все, что бы он ни услышал»-Пророк Мухаммед (с.а.с)

Borat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2010, 14:15   #14
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 860 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 78
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Borat Посмотреть сообщение
Отлично...а есть статистика сколько турков работает в остальном мире, кроме Турции, в качестве ученых, врачей, бизнесменов, банкиров, международных специалистов и сколько азербайджанцев?
У меня нет такой статистики.
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2010, 14:18   #15
Местный
 
Регистрация: 16.01.2007
Сообщений: 1,709
Сказал(а) спасибо: 79
Поблагодарили 267 раз(а) в 194 сообщениях
Вес репутации: 30
Borat на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от spectator Посмотреть сообщение
У меня нет такой статистики.
Тогда разрешите мне остаться при своем мнении о сюрности заявления азербайджанцев о недостаточной образованности турков...
__________________
«Для того, чтобы стать лжецом, человеку достаточно только передавать дальше все, что бы он ни услышал»-Пророк Мухаммед (с.а.с)

Borat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2010, 14:25   #16
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 860 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 78
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Borat Посмотреть сообщение
Тогда разрешите мне остаться при своем мнении о сюрности заявления азербайджанцев о недостаточной образованности турков...
Пожалуйста . Но если есть статистика, поделитесь.

Замечу, однако, что речь шла о другом -- бОльшая часть голосов "за" набрана в бедных и менее грамотных районах Турции.

Экстраполируя эти данные, можно предположить, что большинство "ученых, врачей, бизнесменов, банкиров, международных специалистов" голосовало бы "против"
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2010, 16:39   #17
Местный
 
Регистрация: 16.01.2007
Сообщений: 1,709
Сказал(а) спасибо: 79
Поблагодарили 267 раз(а) в 194 сообщениях
Вес репутации: 30
Borat на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от spectator Посмотреть сообщение
Пожалуйста . Но если есть статистика, поделитесь.

Замечу, однако, что речь шла о другом -- бОльшая часть голосов "за" набрана в бедных и менее грамотных районах Турции.

Экстраполируя эти данные, можно предположить, что большинство "ученых, врачей, бизнесменов, банкиров, международных специалистов" голосовало бы "против"
Оказывается, Турцией сейчас правят малограмотные крестьяне...)
__________________
«Для того, чтобы стать лжецом, человеку достаточно только передавать дальше все, что бы он ни услышал»-Пророк Мухаммед (с.а.с)

Borat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2010, 16:51   #18
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 860 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 78
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Borat Посмотреть сообщение
Оказывается, Турцией сейчас правят малограмотные крестьяне...)
Нет. Правят те, кто пользуется их малограмотностью

Это и называется демократией.
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Nana (17.09.2010), Prosecutor (18.09.2010), thundergirl (18.09.2010)
Старый 17.09.2010, 23:24   #19
Пользователь
 
Регистрация: 28.04.2009
Сообщений: 66
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 19 раз(а) в 14 сообщениях
Вес репутации: 11
Neraven на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Оффтоп, не относящийся к референдуму в Турции, перенесен в тему Hikmətli sözlər

Neraven вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2010, 01:12   #20
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 67
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от spectator Посмотреть сообщение
Азербайджанцы в среднем образованнее турков, и намного образованнее турков, живущих в бедных регионах.
И на мой взгляд, на сегодня, несмотря на катастрофическое снижение образованности, азербайджанцы в среднем образованнее, турков. Но разрыв стремительно сокращается - мы падаем с горы, они поднимаются.


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2010, 02:38   #21
Местный
 
Аватар для Cайгон и Ямайка
 
Регистрация: 25.01.2009
Сообщений: 10,138
Сказал(а) спасибо: 247
Поблагодарили 1,667 раз(а) в 1,286 сообщениях
Вес репутации: 112
Cайгон и Ямайка на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от thundergirl Посмотреть сообщение
И на мой взгляд, на сегодня, несмотря на катастрофическое снижение образованности, азербайджанцы в среднем образованнее, турков. Но разрыв стремительно сокращается - мы падаем с горы, они поднимаются.
Точно, скоро, типа, встреча на Эльбе произойдет.



Cайгон и Ямайка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2010, 08:01   #22
Местный
 
Аватар для Molla Nəsrəddin
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщений: 4,377
Сказал(а) спасибо: 588
Поблагодарили 876 раз(а) в 670 сообщениях
Вес репутации: 70
Molla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от spectator Посмотреть сообщение
Нет. Правят те, кто пользуется их малограмотностью

Это и называется демократией.
Осмелюсь заметить, что безграмотность и политическая безграмотность это разные вещи.

Планка политической безграмотности в Азербайджане явно выше чем в Турции.
__________________
Падай и поднимайся, покуда жив! Ведь те, кто упал и не поднялся, мертвы.

Molla Nəsrəddin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2010, 10:55   #23
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 860 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 78
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Molla Nəsrəddin Посмотреть сообщение
Осмелюсь заметить, что безграмотность и политическая безграмотность это разные вещи.
Безусловно. Совершенно неграмотный человек может быть носителем, например, "классового самосознания". Большевики считали таких носителей намного более "политически грамотными", чем представителей мелкобуржуазной интеллигенции.
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2010, 10:56   #24
Модератор
 
Аватар для Turku Kettola
 
Регистрация: 29.12.2006
Сообщений: 5,146
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 693 раз(а) в 522 сообщениях
Вес репутации: 65
Turku Kettola на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Демократия против светского устройства



Федор Лукьянов

gzt.ru


Правящая в Турции умеренно исламская Партия справедливости и развития и ее лидер премьер-министр Реджеп Тайип Эрдоган одержали крупную политическую победу, которая может определить дальнейшую эволюцию страны. Большинство турецких граждан одобрили на референдуме пакет из 26 изменений в конституцию, принятую после военного переворота 30 лет назад.


Поправки касаются реформирования системы правосудия, в частности, у гражданских судов появляется возможность возбуждать уголовные дела в отношении военных. Инициативу роспуска политических партий получает не Апелляционный суд, а парламент. Вводится институт омбудсмена (защитника прав человека), граждане отныне могут обращаться в Конституционный суд, а госслужащие имеют право на заключение коллективных договоров и забастовки.

Официальная цель реформы – дальнейшая демократизация, которую правительство Эрдогана осуществляет в рамках усилий по вступлению в Европейский союз. И практически никто не спорит, что рестриктивный Основной закон, когда-то написанный под диктовку генералов, требует пересмотра.
Однако за этим благим намерением скрывается ожесточенная борьба за модель развития Турции и ее роль в мире. Вопрос в том, сохранит ли армия, гарант светского устройства республики, функцию основного регулятора турецкой общественной жизни и последней инстанции, принимающей политические решения.

С 50-х годов прошлого века, когда в Турции начали развиваться демократические процедуры, генералитет четырежды вторгался в политику, разворачивая ход событий в нужном ему направлении. Перевороты 1960, 1971, 1980 годов сопровождались жестокими репрессиями против радикалов и вообще оппонентов, а в 1997 году для смены власти хватило ультиматума военных, применения силы не понадобилось.
Справедливости ради стоит заметить, что вмешательства следовали, как правило, за периодами нарастающей нестабильности и насилия, связанными с неспособностью гражданских политиков обеспечить эффективное управление. Другим стандартным обвинением было предательство идеалов кемализма – принципов светского устройства, заложенных основателем Турецкой республики Кемалем Ататюрком – и стремление насадить «реакционные» исламские нравы.

Во время холодной войны противоречие между секуляризмом и демократией оставалось сугубо внутренним делом. Внешних партнеров Турции, прежде всего США, заботило сохранение Анкары в западной орбите, гарантией чего выступали военные, у которых с конца 1940-х годов были налажены тесные связи с американскими коллегами.

Конечно, Вашингтон и европейские столицы коробили нравы турецких хунт, которые раз в десятилетие осуществляли «зачистку», но основы партнерства это не колебало. Например, ассоциированное членство в Европейском экономическом сообществе было предложено Турции в 1963 году, всего через два года после того, как военные, невзирая на протесты и увещевания всего западного мира, казнили первого демократически избранного премьер-министра Аднана Мендереса.

Окончание холодной войны и волна демократизации, охватившая мир на рубеже 1980-1990-х годов, привела к изменениям в турецкой политике. С исчезновением советской угрозы ослабла блоковая дисциплина, а военные диктатуры вышли из моды.

И если первая попытка создания происламского правительства во главе с ветераном турецкой политики Неджметтином Эрбаканом в 1996-1997 годах закончилась ультиматумом военных и его отставкой, то приход к власти в 2002 году Партии справедливости и развития предотвратить уже не удалось. Армии пришлось согласиться с возвращением в большую политику Реджепа Тайипа Эрдогана, соратника Эрбакана и мэра Стамбула в середине 1990-х годов, которому ранее было навсегда запрещено заниматься политической деятельностью.

Членство в Европейском союзе и демократизация общества стали оружием, при помощи которого Эрдоган и его партия начали атаку на позиции генералитета. Премьер добился того, что в 2005 году Евросоюз начал официальные переговоры о вступлении Анкары. Тогда говорилось о том, что они продлятся не менее 10 лет, однако половина срока миновала, а диалог почти не сдвинулся с мертвой точки. Более того, стремительные изменения международной обстановки и ситуации в Европе привели к тому, что дискуссия о членстве Турции в ЕС превратилась в умозрительную.

С одной стороны, Европейский союз, пребывающий в тяжелом замешательстве, просто не может принять в свой состав крупную страну с собственной геополитической и культурной идентичностью. С другой – на волне нарастающего отторжения ислама на Западе (а к Европе, похоже, присоединяются и Соединенные Штаты) перспектива раскрыть двери для 72-миллионной мусульманской державы представляется фантастической.

Но для развития Турции это обстоятельство играет теперь, пожалуй, второстепенную роль, поскольку внутренний процесс развивается по собственной логике. ЕС остается разве что формальным предлогом для либерализации, необходимой для упрочения позиций правящей партии. Да и с точки зрения внешнеполитической ориентации Анкара, похоже, окончательно выбрала путь самостоятельной реализации амбиций, без привязки к постоянным альянсам.

Одна из целей принятия поправок – возможность привлечь к суду военных, которые были причастны к перевороту 12 сентября 1980 года. Тогда десятки тысяч были арестованы и осуждены, а несколько десятков казнены, преследования сопровождались репрессиями и пытками.

Суды над генералами могут окончательно подорвать авторитет армии, который и так уже пострадал в начале этого года, когда власти объявили о разоблачении якобы имевшего места заговора высокопоставленных военных. Но многие из тех, кто с энтузиазмом приветствовал оттеснение от власти армии, теперь опасаются авторитарных тенденций в Партии справедливости и развития, которая постепенно превращается в гегемона турецкой политики.
Например, изменение процедуры назначения верховных судей, по мнению оппонентов правительства, приведет к тому, что кабинет сможет взять под контроль и судебную власть, а это чревато ползучей «исламизацией» законодательства. Либеральная часть турецкой интеллигенции, которая активно поддерживала европейский пафос Эрдогана, расколота в связи с прошедшим референдумом.

Последняя попытка контратаки противников Эрдогана была предпринята весной 2008 года, когда в Конституционный суд Турции был подан иск о ликвидации Партии справедливости и развития за нарушение светских принципов управления страной. Правительство выиграло. Теперь, после победы на плебисците, премьер упрочил свои шансы на успех в следующем году, когда пройдут очередные всеобщие выборы.

Ослабление влияния военных, жестко ориентированных на США, воздействует на внешнеполитический курс Анкары. Приход Реджепа Тайипа Эрдогана на пост главы правительства был отмечен отказом Турции поддержать американское вторжение в Ирак. А в этом году последовали сразу две акции, вызвавшие возмущение в Вашингтоне – договоренность с Ираном о вывозе ядерного топлива для обогащения и фактический разрыв с Израилем на фоне искусно организованного скандала вокруг «Флотилии свободы».

Одновременно турецкая дипломатия во главе с энергичным министром Ахмедом Давутоглу активизируется по всем направлениям – на Южном Кавказе, Балканах, Среднем и Ближнем Востоке, в отношениях с Россией.

Турция продолжает и европейский диалог, но его тональность меняется – Анкара уже не просит, она критикует ЕС за невыполнение обещаний и дает понять, что бесконечно ждать Турция не намерена.

Перемены, происходящие в Турции, – один из самых важных процессов в современной политике Западной и Центральной Евразии. Игра едва ли закончена, у Эрдогана и его единомышленников противники разрозненные, но многочисленные. Это и по-прежнему влиятельные военные, и турецкие интеллектуалы, напуганные призраком исламизации, и американское руководство, да и отношение соседей к турецким амбициям неоднозначно. Однако изменения отражают объективный процесс фундаментальных сдвигов в мировой политике, поэтому дальше будет еще интереснее.
__________________
Turkculuk. Muasirlik. Islamcilik.
Если Бога нет - то все позволено. (Ф.М. Достоевский)

Turku Kettola вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2010, 10:58   #25
Модератор
 
Аватар для Turku Kettola
 
Регистрация: 29.12.2006
Сообщений: 5,146
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 693 раз(а) в 522 сообщениях
Вес репутации: 65
Turku Kettola на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tebessum Посмотреть сообщение
Все настолько ужасно, что и говорить не хочется(((

А в чем конкретно " ужас " ?

Вам в смысле близка позиция армянского политолога А. Шакаряна ?
__________________
Turkculuk. Muasirlik. Islamcilik.
Если Бога нет - то все позволено. (Ф.М. Достоевский)

Turku Kettola вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Шпионские страсти Papa Karlo Международная панорама 9 13.06.2013 20:42
Страсти в интернете Pan Информационные технологии 8 31.05.2013 14:30
Автомобильные страсти Пантурала Dismiss Автомобильные страсти 7 07.12.2009 22:32


Текущее время: 00:12. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон