Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Международная панорама > Россия

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 11.09.2010, 16:45   #76
Местный
 
Аватар для TAROB
 
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 801
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 378 раз(а) в 226 сообщениях
Вес репутации: 17
TAROB на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Αшина Посмотреть сообщение
Россия будет мутить воду до тех пор, пока либо она не получит то, чего добивается, т.е. контроля над процессом
Ашина, а разве сейчас Россия не контролирует процесс?
__________________
Чтобы стать ближе к звездам, достаточно подняться с колен.

TAROB вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2010, 16:50   #77
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 225
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TAROB Посмотреть сообщение
Ашина, а разве сейчас Россия не контролирует процесс?
Не совсем. Азербайджан не принял обязательства о неприменении силы. Не признал спорности принадлежности Карабаха. Постоянно грозит перенести вопрос на международную арену. И всякие другие вольности.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2010, 17:42   #78
Местный
 
Аватар для TAROB
 
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 801
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 378 раз(а) в 226 сообщениях
Вес репутации: 17
TAROB на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Αшина Посмотреть сообщение
Не совсем. Азербайджан не принял обязательства о неприменении силы. Не признал спорности принадлежности Карабаха. Постоянно грозит перенести вопрос на международную арену. И всякие другие вольности.
Ясно.
Но если мы примем обязательства о неприменении силы, признаем спорность территорий и не будем грозиться выносить вопрос на международную арену, мы, фактически, проиграем.
В таком случае не будет очага напряженности, в топку которого, Россия, периодически, подбрасывает "дрова" и посредством которого (очага) влияет на ситуацию. А значит и контролирует ее.
Т.е. я хочу сказать, что на данном этапе развития процессов определяющая роль России очевидна.

Но я согласен с вами в том, что
Цитата:
Сообщение от Αшина Посмотреть сообщение
Азербайжан должен упереться и не уступать.
__________________
Чтобы стать ближе к звездам, достаточно подняться с колен.

TAROB вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2010, 21:01   #79
Пользователь
 
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 48
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 12 раз(а) в 9 сообщениях
Вес репутации: 0
observer на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dismiss Посмотреть сообщение
Поэтому самое правильно - абстрагироваться от всех крупных игроков и строить свою политику, потому что никто кроме Азербайджана, не заинтересован в том, что будет лучше для Азербайджана. Каждый думает только о своих интересах, и на Азербайджан всем крупным игрокам, по большому счету, глубоко плевать.

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Однозначно. Это - вопрос становления государства. Звучит громко, но вариантов нет. Кстати, в этой связи, высоко развевающийся флаг тоже не так уж неуместен. Сорри за оффтоп.

observer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2010, 16:56   #80
Местный
 
Аватар для Tribunus
 
Регистрация: 28.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 193
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Вес репутации: 12
Tribunus на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Я тоже был имперцем и у меня были такие страхи, потом вылечился.

Tribunus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2010, 15:04   #81
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 225
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию


[LEFT]29 сентября 2010 года в Институте динамического консерватизма (ИДК) в Москве состоялось экспертное обсуждение доклада "Пространство империи: мечты и практика", с которым выступил главный редактор информационного агентства REGNUM Модест Колеров. Ниже публикуется запись доклада и дискуссии, представленная ИДК.
Пространство империи: мечты и практика
На моих глазах концепт империи пережил интересную эволюцию в том, как он принимается общественным сознанием, насколько он является легитимным и насколько не зазорно оперировать этим словом. В конце 1980-х годов только два маргинальных движения или, если угодно, два полюса интеллектуальной традиции позволяли себе спокойно оперировать термином "империя". С одной стороны, это те коммунисты, которые стремительно превращались в национал-большевиков устряловской традиции, противостоящих сепаратистским национал-коммунистам на окраинах, и которые оперировали словом "империя" для того, чтобы придать новое дыхание легитимности Советского Союза. С другой стороны, концептом империи на моей памяти пользовались представители немногочисленной, но художественно яркой традиции, восходящей к так называемой "русской партии" 1960-1970-х годов, которые к концу 1980-х уже окончательно проснулись монархистами. Для моей среды, для моего поколения оба эти варианта были неприемлемы. Во-первых, мы хорошо себе отдавали отчет в том, что устряловского типа легитимация власти большевиков была не результатом согласия или компромисса, а результатом спецоперации. Во-вторых, мы не могли быть в то время монархистами, потому что наше преобладающее настроение тогда можно было описать словами одного из моих тогдашних героев - Сергея Николаевича Булгакова, который в своих воспоминаниях о 1905 годе писал (в 1905 году он еще был красный), что он "гнушался самодержавием". Я тогда точно так же гнушался Горбачевым и коммунистической властью, у меня не было другого отношения к ним, кроме отвращения. Нужно было иметь очень большой стратегически отвлеченный исторический взгляд на события, чтобы быть тогда сторонником диктатуры, монархического принципа. Чтобы, имея перед глазами крах партийной диктатуры, говорить о том, что возможна иная полноценная православная конституционная или какая угодно монархия. Идти против течения - всегда удел немногих. Против течения я тогда не шел.
Надо было бы - и пошел, не проблема, но преобладающее настроение было другим. И когда в 1993 - 1994 годах уже отставник из первого призыва правящих демократов Олег Румянцев, который прославился участием в конституционной комиссии РСФСР, вместе с кругом своих конфидентов организовал и провел несколько публичных кампаний в пользу создания Византийского союза с опорой на греко-славянское наследие и культурно-исторический византизм (Греция, Болгария, Югославия, Россия, Украина), это выглядело совершенно отчаянной архаикой. Тренд того времени уже был абсолютно национал-коммунистический, этнократический, и главное содержание империи как концепта едва только приходило на язык. Потребовалось 10 лет исследовательских и риторических усилий, в том числе с помощью западной историографии, чтобы уяснить себе безоценочный, сухой остаток того, что можно понимать под империей. Империей - как многоконфессиональным, многонациональным, континентальным или колониальным единством, которое позволяет содержать в государственном целом разные уровни общественного развития и даже разные системы власти за счет мягкой, построенной на шарнирной связи системы кооптации национальных традиций и национальных элит либо под Белого царя, либо под викторианскую монархию - не важно. Эта идеальная схема империи как многонационального единства в условиях России 1990-х годов, конечно, была трудно представима, потому что мейнстримом того времени на постсоветском и посткоммунистическом пространстве все еще оставался процесс национального, а чаще всего - националистического, этнократического строительства. В 1993 году, как вы помните, раскололась Чехословакия и раскололась как раз по этническому принципу. Не было ни одной посткоммунистической страны, за исключением России, которая не выбрасывала бы свое имперское наследие на помойку, а метастазы этнического дробления в России были так велики, что не зазорно было, как вы помните, даже заключать федеративный договор с титульными автономиями и, заключая этот федеративный договор, игнорировать русские субъекты федерации.
Много в тогдашней жизни было таких "интересных" событий, но очевиден тот факт, что отражение мучительного усилия сохранения пусть даже федеративного единства в России никак не касалось преобладающей реальности. Наверное, это особый предмет для очень интересного исследования, но это было абсолютное желание Мюнхгаузена вытащить себя из болота за волосы. Это категорически противоречило второму изданию вильсоновского устройства мира с национальными государствами. Это категорически противоречило и риторике деколонизации того времени, и созданию новых независимых государств, в которых независимость в первом приближении была независимостью от советской империи, а под этой упаковкой это была свобода от интернациональных стандартов свободы и культуры, это была свобода от XX века, это было возвращение в XIX век с его протекционизмом, милитаризмом и национализмом. И это возвращение до сих пор неостановимо продолжается.
На днях при новом чтении только что изданного мной исследования сербского автора я обратил внимание на то, что пару лет назад не заметил, - что сербский автор, который написал хорошую книжку о концлагерях для политически неблагонадежных лиц в Югославии в начале 1920-х годов, как-то через запятую, походя, как нечто консенсуальное упомянул о том, что сам по себе проект Югославии был мучительным усилием сохранить имперское наследие. Понятно, что в случае с Югославией мы имеем в виду производные от австро-венгерского и от османского наследия и что Югославия, наверное, была "локальной империей". Тем не менее, в статье этого вполне западного, но православного человека слова "имперское наследие" прозвучали не как что-то, что нужно преодолеть, а как та формула пусть упущенной, но возможности, пусть посрамленной, но жизнеспособной, не абстрактной, не теоретической, а явленной в истории и в жизни альтернативы.
Одним словом, империя побеждает, и не только маргинальные русофилы-финны или русофилы-болгары, или чуть-чуть менее маргинальные, но тоже находящиеся в заведомом меньшинстве в своей стране русофилы-сербы, не только всё множащиеся среди русских конфидентов поляки, но и многие и многие другие на постсоветском пространстве уже говорят об империи как о том, чего не стыдно, как о том, что имело много плюсов. 20 лет национализма позади, и впереди - еще 200 лет такого же национализма (для тех, кто выживет) и, конечно, неутешительная перспектива для тех, кто сам еще 20 лет назад покрывал здания русских школ бранными надписями типа "Оккупанты домой!", "Чемодан, вокзал, Россия". Это пережито, о чем свидетельствует, например, тот факт, что произошедшая этим летом в Армении истерика по поводу законодательного создания там иноязычных, в том числе и русских, школ стала возможной только благодаря тому, что была поддержана властью, а в обществе это не вызвало широкого отклика, при том что Армения - моноэтническая страна, где нет русских как общественно-политического фактора. Осознание русскоязычного пространства и для Польши, и для Литвы, и для Армении становится уже очевидным признанием собственной свободы, собственных возможностей, собственных дополнительных дарований на рынке труда, - это уже факт и это не вызывает ощущения чего-то очень архаического.
Одновременно с этим как практик в этой риторической среде могу сказать, что на сопредельных территориях, большинство из которых несет в себе исторический опыт конкурирующих империй (российской, германской, австро-венгерской, османской, персидской или таких квази-империй, как Речь Посполитая и Югославия) этот имперский опыт обнаруживается и признается. Даже поляки, у которых раньше это считалось невыгодным и маргинальным, в фанаберии своего миссионерства не стыдятся вспоминать об имперском по своей сути проекте Пилсудского "Междуморья" от Балтики до Адриатики. Так вот, по мере того как признание имперского опыта как позитивного, как того, что надо, как минимум, исследовать и отчасти ретранслировать, пусть даже в "снятом виде", риторика имперского наследия в России исчезает и выдыхается. В 1990-е годы и в начале 2000-х эта риторика в массе нашей номенклатуры или профессиональных политических риторов звучала как очередное, второе или третье, издание позднесоветского "национал-большевизма", как попытка придумать себе новое оправдание, найти новую легитимность. Понятно, что тогда это была чистая риторика и чистое пустословие и никто в реальности не беспокоился о насыщении имперского опыта теми инструментами и механизмами, которые позволили бы империи быть империей, а не Российской Федерацией - "дойной коровой" для её отделившихся окраин.
В тех условиях, под сурдинку разговоров о едином наследии и при льготных ценах на энергоресурсы, на транзит, при абсолютно беспечной миграционной политике и так далее, все в новых независимых государствах делалось за счет России и на 128% воспитывало не проимперские или пророссийские, а совсем другие силы. Это были просто бесплатные и ничем встречно не обремененные субсидии, сначала национал-коммунистам, а потом просто шовинистам, которые пришли к власти в сопредельных государствах. Никогда не забуду, как в 1999 или 2000 году тогдашний гендиректор Латвэнерго в кулуарах говорил мне, что без Чубайса не состоялась бы латвийская независимость. Я думаю, что любой из деятелей сопредельных государств мог бы сказать, что без нашей либеральной реформы, которая позволяла высасывать наши ресурсы, не беря на себя никаких встречных обязательств, не состоялась бы независимость даже "всемирно исторического нефтяного центра" в Азербайджане. Это понятно.
И вот по мере того, как бессодержательная, пустоголовая, пустословная риторика в России выдыхается, и, по сути дела, не перехватывается никаким из критически или ответственно мыслящих сообществ, квазиимперская или посткоммунистическая риторика в сопредельных государствах набирает обороты. При том что германофобия или русофобия там не уменьшаются. Но совершенно комильфо, тем не менее, стало рассуждать или издавать книги, делать кино или мультфильмы, скажем, о немецком слое наследия, о немецкоязычной культуре, о турецкой метрополии, об их слоях культуры, которые воспроизводились и воспроизводятся в этих постимперских национальных государствах. Мне кажется, что это растущее спокойное отношение к имперскому наследию в сопредельных государствах стало возможным не только из-за того, что они пресытились своим этническим национализмом, а потому что они в определенный момент, несмотря ни на какую риторику и ни на какие страхи, хором, одновременно поверили, что "медведь умер" и империи больше не будет. Они поверили, что стало безопасно об этом говорить, что они кастрировали, например, германское имперское начало за счет Европейского союза, где самые маргинальные национальные элиты говорят представителям старой Европы, своим донорам: "Нет, постойте, нет, позвольте!" (может быть, говоря благодаря принципу консенсуса в принятии решений в НАТО и т.д.). Понятно, что это риторика. Понятно, что в реальной жизни под столом и в соседних кабинетах выкручивают им руки и не только руки, но и головы откручивают. Но процедурная сторона блокирования старых европейских демократий в евроатлантических форматах, безусловно, порождает ощущение того, что империя не страшна. И растущие проблемы американской империи, о которых не говорит сегодня только ленивый, лишь укрепляют желание "поприсутствовать с красным знаменем в начале первомайской демонстрации". То, что крах иракского и афганского проектов США будет завтра и даже уже произошел, - очевидно. То, что уход американцев и союзников из Ирака и Афганистана действительно, не на словах Бжезинского и не под контролем Госдепа, но уже не под контролем "вашингтонского обкома" породит проект "глобальных Балкан" от Косова до Синьцзяна, тоже никто не сомневается. Повторю, однако, что это будет "глобальное Косово" не под контролем Вашингтона, а против него.
Нам-то хорошо, что линия конфликтов, линия разломов, бахрома фрагментаций уходит подальше от нашей границы. Это благо. Если бы этого не произошло, этого надо было бы желать. И мы хотим этого. И нам это нужно. Но именно этот крах очередного имперского проекта, с одной стороны, и, с другой стороны, нарастающее давление пароксизмов национализма в строительстве сопредельных государств не оставляют нам никаких реальных шансов сейчас и здесь в сознательном, субъектном, персонализованном усилии перехватить имперскую инициативу. Субъект имперской инициативы отсутствует.
Не знаю, может быть о том, насколько она нужна эта инициатива, надо было бы поговорить отдельно, но, на мой взгляд, имперская инициатива или имперское государственное строительство как псевдоним или как другое название многонационального, многоконфессионального, полиисторического, поликультурного континентального образования - неизбежность. Либо Россия существует так, как она существует - в качестве империи или квазиимперии, - либо ее не существует вообще. Другой России нет. Именно поэтому я с некоторым скептическим, как минимум, удивлением всегда смотрю на припадки русского этнического национализма здесь, в нашей стране, где главными рупорами русского этнического национализма выступают нацмены. Это очень смешно. Это просто безумное самоубийство.
Но почему возникает сам конфликт, сам разрыв между осознаваемой жизненностью имперского проекта и тем, что мы наблюдаем здесь? Впереди идет нарастающее "первомайское шествие" национализмов и этнократий. Мы их не победим, их против нас создает наш враг, мы создаем их против нашего врага; в ответ на их линию сдерживания мы строим свою линию сдерживания, и это хорошо. Но в той части национальных политических или культурных элит новых независимых государств, где осознается их собственный богатый имперский опыт как участников империи, в обороте находятся только инерционные данные истории, а не новой, живой реальности.
В конце 2005 года, когда готовился очередной текст президентского послания, впервые прозвучала рабочая идея о том, как обозначить место России на бывшем советском пространстве. Надо было просто перечислить, что является факторами ее особого положения здесь, если не прибегать к риторике и демагогии. Что тут лежит на поверхности? Это коммуникационный центр. Это ресурсный центр. Это всеподавляющий и находящийся вне какой бы то ни было конкуренции рынок труда, с которым никто не может сравниться. Сколько бы западных украинцев ни уехало в Польшу или евреев - в Израиль, пространство России все равно будет вне конкуренции. Это естественное географическое или геоклиматическое пространство, в котором сопредельные новые независимые государства были образованы не в середине миграционных, исторических и культурных процессов, а на столкновении этих тектонических плит. Другими словами, они в любом случае дети так называемого "фронтира", они в любом случае объекты конкуренции нескольких исторических сил, потому что там, где существует одна всеподавляющая историческая сила, новые независимые государства по отношению к этому центру силы могут быть организованы только как Косово, то есть через конфликт, а не через естественное развитие.
Кстати сказать, мое внимание сегодня обратили на высказывание Мадлен Олбрайт, которая прибегла к новой риторической схеме по поводу того, почему Косово не прецедент. Если это правда, то это интересно. А излагаются ее слова следующим образом: Косово не прецедент, потому что Косово - это не самоопределение народа (о чём так долго говорили американские и европейские большевики), а искусственно созданный ооновский мандат. Это "богатая мысль", с этим можно работать. По сути своей, это чисто колониальная схема, потому что подмандатные территории тоже имеют огромную (и колониальную для Запада) практику.
Но возвращаюсь к России, которая как естественный исторический, культурный, ресурсный, коммуникационный, рыночный центр постсоветского пространства к 2010 году оказалась без царя в голове, оказалась тем складом, куда заходит каждый и даже не боится кладовщика. И даже не должен подкупать его и водкой поить. Всякий к этому складу, к этой "стене плача", оснащенной миллионами розеток, может бесплатно подключиться и подзарядиться. Только это стена нашего плача.
Отсутствие субъектности России в управлении своим имперским наследием, своими имперскими по происхождению ресурсами не осознается не только здесь. Об этом можно говорить годами и мы с коллегами говорим об этом и пять, и десять, и пятнадцать лет, и все мимо. Но тот факт, что у России есть естественная не только культурно-историческая, но и ресурсная монополия и, самое главное, монополия на рынок труда, точно так же не осознается и в сопредельных государствах. Они уже готовы поиграть с имперским наследием, готовы торгануть своей национальной государственностью не как неразменным рублем, а как валютной ценностью. Меня поразила хорошая в целом книжка армянского автора Эдуарда Абрамяна о кавказских коллаборационистских батальонах Второй мировой войны, особенно заключение. Как известно, в рядах Советской армии воевало 400 тысяч армян, половина из них погибла, а вот в разного рода коллаборационистских формированиях их было всего несколько тысяч, то есть величина, которой можно пренебрегать. Так вот этот Эдуард Абрамян, завершая свою хорошую книжку про фашистские батальоны, пишет, что у армянского народа дескать такие выдающиеся человеческие достоинства, он настолько знаменит своей верностью долгу и хозяину, что он под любым знаменем, советским или гитлеровским, всегда был бы адекватно оценен. Чудовищно. Этой философии предательства я не понимаю по определению, но это принципиальная интеллектуальная сдвижка. Автору 26 лет, он русскоязычный, остепененный, действительно передовой, и в нем особенно видна эта принципиальная перемена, суть которой в готовности ради сомнительного достоинства, легитимности своей продаваемой ценности пойти даже на сделку с дьяволом. "Нас даже Гитлер оценил!" - как бы говорит он. Боже мой, нашли, чем гордиться! Это принципиально важная новация в отношении к имперскому наследию.
Происходит сложный процесс: идет катастрофическое вымывание социально мобильных слоев населения из сопредельных государств, кроме тех, кто естественным образом несет в себе еще некое криптоимперское наследие, как, например, Польша. Есть, как мне кажется, два типа развития социальной структуры общества. Один из бывших премьер-министров Молдавии делился со мной неутешительным наблюдением над социальной структурой молдавского общества. Если, говорил он мне, еще недавно 60% детей воспитывались бабушками, потому что все гастарбайтеры уехали и оставили детей в Молдавии, то в последнее время число детей, которых оставили с бабушками, стало резко сокращаться. И это, говорит, с точки зрения интересов семьи хорошо, но по сути своей это катастрофа, потому что родители забирают детей из страны туда, где они поселились, а для такой страны, как Молдавия, повышенная доля нетрудоспособных трудовых ресурсов - это признак деградации. Но это верно для Молдавии, а вот Польша - огромная страна, где из 40 миллионов населения трудовые ресурсы составляют всего 14 миллионов, и это большое общество может позволить себе иметь в социальной структуре населения большое число людей, которые прямо не стоят за станком. Мы, к счастью, тоже большое общество, мы тоже общество большого числа бездельников. Но для сопредельных "простых" государств, где растет число бабушек, это признак деградации по молдавскому сценарию, а не признак существующей государственной силы, как в случае с Польшей. Для каждого, кто занимается практическими делами с сопредельными государствами, всегда существует такой момент холодного душа. Мы вдруг видим, насколько знающими, образованными, просвещенными являются те деятели из национальных государств, которые действуют на пересечении интересов, живут на два или три дома, и насколько, напротив, низок уровень тех "интеллектуалов", которые остались жить на местах. От их деревенского, совершенно пещерного уровня просто шибает в нос. Чудовищная провинциализация, чудовищная деградация. Их интеллектуальная активность целиком укладывается в комиксы национального самоопределения, национальных мифов и т.д.
На примере нынешней Сербии я также убедился в том, что признание имперского наследия как качественного, диаметрально не только веку национализма - оно прямо противоположно мейнстриму того, что происходит с их собственными обществами. То есть, грубо говоря, признание имперского качества - это позиция последних римлян, а не аутентической национальной элиты. Когда я, будучи в октябре прошлого года в Белграде, купил партизанскую пилотку, мне мой сербский друг сказал: "Не вздумай надеть в городе, башку расшибут!" Для них партизанская пилотка - это уже зло. Так там все изменилось. 85% национальной интеллигенции - это идейные наследники тех, кто воевал против Тито. А мы к ним всё ещё лезем в своей дурацкой косоворотке! Как раз был туда визит Медведева, и власти обклеили Белград притворными плакатами о праздновании 65-летия освобождения города. Наверное, кого-то из наших дипломатических работников эта расклейка утешала, но мы-то знаем, что абсолютное большинство признает нелегитимность титовского освобождения, воевало против него. А мы все из себя делаем непонимающую сторону. Имперское признание противостоит мейнстриму национального и государственного развития.
Тот же вышеупомянутый сербский исследователь показал мне с возмущением свежевышедшую рекламную книгу о Словении, где, в частности, прописано, что было хорошо в словенской национальной истории в 1940 - 1945 годы. Мы видим там ту же псевдоармянскую психологию: "75 тысяч наших словенцев, призванных в фашистскую армию, гитлеровцы высоко ценили". И в качестве легитимных, признаваемых государственной пропагандой там приведена полная гамма гитлеровских наград специально для словенцев. Это свершившийся факт. Самое интересное, что когда я поделился этими сведениями с деятелем русской общины в Словении, он был удивлен и возмущен, потому что "их не предупредили о том, что ветер переменился". Они, очевидно, так и живут в этом обществе, играют на своих балалайках и не ставят перед собой настоящих задач.
Наше отношение к империи остается преобладающе балалаечным. Оно не соединяется с реальностью нашей естественной монополии на трудовые ресурсы, на рынок труда, ради чего они все неизбежно будут всасываться сюда. Оно не учитывает и не исследует то, что в сопредельных государствах даже те, кто говорит нам приятные слова о значении империи, не представляют консенсуса. По самым свежим качественным оценкам, борьба российских властей против Лукашенко удвоила позиции белорусских националистов, так называемых "литвинов": если до этого они пользовались максимально уверенной поддержкой 15%, то сейчас они легко могут рассчитывать на 30. Нам некому продать товар этой империи. У нас нет легитимного собеседника. И мы сами с собой, не давая адекватного, жесткого, неприятного ответа на русский этнический национализм, здесь, в стеклянном доме, где мы живем, но бросаемся камнями, - мы делаем себя самих маргиналами, негодными собеседниками для этой имперской темы. Спасибо.
[Обсуждение]

М. В. Демурин: Как обычно, сначала предлагаю задать докладчику вопросы, а затем провести обмен мнениями.

Б. А. Виноградов: Вы могли бы сказать несколько слов о том, как формируется идеалы молодежи на пространстве СНГ?

М. А. Колеров: Уже 20 лет, как на пространстве бывших советских или коммунистических государств главным инструментом формирования мировоззрения младших поколений выступает школа. Очень быстро, еще в 1991 - 1993 годах, национальная школа была оснащена всей необходимой гаммой учебников, которые возводят национальный миф как угодно далеко, а главное содержание национального мифа за последние 200 - 300 лет пребывания в российской и советской империи сводят к освобождению от русского империализма и русификации. Только в одном случае в национальном мифе распад Советского Союза не изображен как "вековая мечта трудящихся". Это в учебниках в Таджикистане. Там гражданская война началась в 1990 году. В их учебниках такое ощущение, что не было 1991 года, а все сломалось в 1990-м. Но это исключение.
Полное уничтожение русскоязычной школы никак не отразилось на русскоязычности или интегрированности в интернациональный контекст для правящих. Они все русскоязычные, прекрасно образованы и т.д. А демократическое большинство, это где-то 60-70 процентов, потому что в школу ходят далеко не все, остаются в плену национальной школы, на национальном языке, неизбежно примитивизированной и неизбежно действующей в черно-белой схеме. Демократическое большинство вообще лишено какой-либо альтернативы. Они просто борются за выживание, и те, кто в качестве гастарбайтеров оказывается в России, даже не имеют общего языка.

В. В. Симиндей (директор по исследованиям Фонда "Историческая память"): Первый вопрос касается "либеральной империи", о которой, помнится, когда-то заикался Анатолий Борисович Чубайс. Что это было: фразеологическое хулиганство или попытка иное назвать этим?
И второй вопрос. Существуют ли проработанные интересные опыты самоосознания себя частью тех или иных империй в достаточно позитивном ключе и с извлечением каких-то позитивных уроков со стороны бывших осколков империи? Тем более что на нашей периферии есть территории, которые побывали под сенью многих орлов, та же Латвия может похвастаться, что она была и под поляками, и под немцами, и под шведами, и под русскими. Вот мы говорим о том, с кем нам вести диалог. А вообще есть ли в истории примеры, когда какая-то страна или какой-то народ либо гордится тем, что они последовательно прошли эту трассу и умудрились извлечь и сохранить что-то позитивное или все-таки ненависть к пришельцам или ненависть к тому, что было в прошлом, на этапе национального возбуждения все равно прорастает?

М. А. Колеров: Формула Чубайса о либеральной империи - это пустословие, за этим ничего не стоит.
Что касается примеров того, где и как имперская идея формулируется в положительном по отношении к России ключе, то, думаю, что это только в Приднестровье и в Южной Осетии. А реальный собеседник для нас в этом опыте - это те страны, которые сами осознают свой личный метропольный имперский опыт, - Польша и Турция. Но если турки ближе в осознании своего имперского опыта, то Польша разрывается между двумя полюсами национальной идентичности, представляя себя в качестве жертвы чужих империй и одновременно в качестве метрополии для своих окраин. По мере того, как в Польше будет набирать силу осознание своей ответственности за Кресы, нам будет легче с ними разговаривать. А до тех пор, пока они видят себя в качестве, прежде всего, жертвы русского этнического режима, хотя и называют его советским, мы с ними не договоримся.

М. А. Смирнов (эксперт, начальник управления Межрегионального фонда "Центр национальной славы"): Модест Алексеевич, где бы вы поставили временную границу существования империи, связанную с московской метрополией? И если бы паче чаяния в Москве вдруг появился тот субъект имперского действия, который сейчас, как вы говорите, не наблюдается, этот субъект должен был бы быть преемником бывшей империи, связанной с Москвой, или это вообще была бы какая-то новая имперская политика, новая империя?

М. А. Колеров: Я надеюсь, что в отношении к новому имперскому сознанию России можно рассчитывать на "корсиканский путь", на путь нацменов окраин, для которых империя - большая ценность, чем для московской буржуазной публики. А для корсиканцев, для приднестровцев это важно. Примеры можно множить. А что касается исторических границ имперского опыта, то это Петр Великий и позже его. До этого не случайно при дворе его собственного отца Алексея Михайловича придворный язык был польский. А нижняя граница - 1991 год, хотя в СССР уже в 1988 году все сдохло.

Михаил Сухарев (эксперт, Петрозаводск): Я как-то услышал мнение, что католическая церковь представляет из себя призрак Римской империи, которая восседает на ее гробу с ее скипетром. Сначала я очень удивился, но потом согласился. Не является ли Европейский союз каким-то таким призраком Римской империи, который другими способами пытается собрать мир, хотя бы европейский, евроазиатский?

М. А. Колеров: Я думаю, что в большей степени Евросоюз напоминает проект Священной Римской империи германской нации, рыхлый и бессмысленный, потому что посттроцкистский социалистический бюрократический проект Евросоюза, конечно, не имперский, а квазиимперский. И слабый слишком. Новые национальные государства вместе с централизованной бюрократией изнутри уничтожат этот ЕС.

М. А. Смирнов: Кого можно назвать наследником российского имперского наследия в тех временных границах, которые Вы обозначили?

М. А. Колеров: Россия обречена претендовать на преемственность по отношению к империи просто для того, чтобы сохранить всю целостность и многонациональность в единстве. Если Россия не будет апеллировать к имперскому наследию, она исчезнет просто в силу своей федеративности. Может ли кто-то из других частей империи претендовать на имперское наследие? Есть на Украине такой концепт, что Российская Империя возникла исключительно благодаря союзу Великороссии и Малороссии, но он не получил большого распространения. Пока Украина претендует на имперское наследие только из материальных соображений. Я думаю, что ждать там какого-то прояснения не стоит. Когда я говорил о том, что меньшинственный, окраинный пафос может объективно работать на восстановление идеи империи, я опирался на то, что от этнократии в наибольшей степени пострадали сами нации тех стран, где установились этнократические режимы. Не потому, что они не получили доступа к разделу пирога, а потому что этот раздел пирога оказался построенным по архаичному, феодальному принципу. Выхода из примитивного феодализма для них нет. Этнократия ограничивает не только социальную мобильность, но и достигнутый уровень интернационализации, которым пользуется бывшее имперское население.

М. В. Демурин: Империя прошлого - это царство царств, то есть государственное образование, в котором может быть несколько государств разного типа. Современная империя с ее многоконфессиональным и полиэтническим единством может объединять несколько государств разного типа?

М. А. Колеров: Разный уровень традиционного или культурного развития мы уже сейчас видим внутри самой Российской Федерации. Бессмысленно отрицать, что Чечня - это отдельное внутреннее царство. Или Мордовия.

М. В. Демурин: Для субъекта имперского действия нужна соответствующая среда. В великих империях прошлого ключевым элементом этой среды являлся имперский этнос. Вы выступаете против этнического имперского стержневого начала. Тогда в чем этот стержень для России и ее потенциальных действий по восстановлению империи сегодня?

М. А. Колеров: Вплоть до переписи 1896 года определяющим в Российской Империи был все-таки не этнический состав, а конфессиональный. Когда создавалась наша империя, она создавалась без этнического элемента, а, наоборот, с примесью всякого инонационального "прикомандированного" состава. Петр называл себя русским, но он называл себя русским менее всего по "пятому пункту" (о национальности в советской анкете о личных данных), а более как тот, кто несет в себе миссию Руси.

М. В. Демурин: Так все-таки, сегодня имперский стержень - это что?

М. А. Колеров: Язык.

М. В. Демурин: Только язык?

М. А. Колеров: Единство языка и единство исторической судьбы.

М. В. Демурин: Это звучит лучше. Модест Алексеевич, мы говорили о том, что свою роль в восстановлении империи могут сыграть окраинные этносы. А какова роль русских общин в соседних с нами теперь уже независимых государствах? Какими должны быть взаимоотношения России с русскими общинами за рубежом?

М. А. Колеров: Попытки выстроить из русских общин за рубежом отдельные политические проекты провалились, на мой взгляд, в первую очередь потому, что для русских, в их реальности и сложности, русский этнический проект слишком тесен. Русские больше "пятого пункта", и там, где русскоязычность выступает способом политического формирования, как в Эстонии и в Латвии, это сдерживает их влияние до тех пор, пока остается только этническим. Как только это переходит грань защиты прав, свобод, равенства возможностей, когда это переходит за "пятый пункт", когда люди в Эстонии и Латвии борются не только за "пятый пункт", а за равенство "пятых пунктов", тогда это обретает силу. Русские движения и русские общества в сопредельных государствах подавлены, истреблены, подчинены гэбэшному контролю, куплены, вытоптаны, они не являются самостоятельными игроками за исключением Латвии и в меньшей степени Эстонии, но, может быть, они переформатируются в левые движения и тогда будет легче. Не знаю. Короче говоря, как только мы отойдем от балалаек, не уходя от языка и от единства исторической судьбы, мы достигнем большего.

М. А. Смирнов: Российская Федерация - это имперское многонациональное образование...

М. А. Колеров: Постимперское. Для империи важно осознание своей имперскости, осознание своей судьбы. А Российская Федерация - это инерционная империя, не самосознающая себя. Создание федеральных округов как инструмента подведения субъектов федерации под конституцию, а не под федеративное соглашение - это была по своей сути имперская интенция, но на этом дело и остановилось. Инициатива Рамзана Кадырова переименовать президентов тоже находится в этом ряду, но этого явно недостаточно, это пока только бюрократические усилия, а наша русско-национально мыслящая публика мне слишком часто напоминает оркестр народных инструментов имени Осипова. Я сам в детстве играл на этой штуке.
М. А. Смирнов: Имперское действие, если оно вдруг возникнет для отформатирования внешнего пространства, должно будет заниматься форматированием внутреннего, тылового пространства?
М. А. Колеров: Да. Возьмем единство исторической судьбы. Для нас консенсуальный, естественный антинацизм носит интернациональный характер. Как только мы начали серьезно заниматься этим вопросом вовне, как тут же нашелся Сванидзе. Это всегда двусторонняя вещь. Как только ты серьезно начинаешь чем-то заниматься, обнаруживаешь, что у тебя в подкладке свой родной дьявол сидит.

В. Ю. Венедиктов (ответственный секретарь ИДК): Вы сказали, что у О. Г. Румянцева был проект Византийского содружества или союза. К чему он сводился, что он сам об этом думал?

М. А. Колеров: Он мог думать что угодно, но, во-первых, он сам по себе вряд ли мог быть образцом имперского человека и, во-вторых, это просто была попытка нащупать новую идею. Произошло три или четыре встречи, ни до чего не договорились и все.

В. В. Аверьянов: Модест Алексеевич, в чем, в вашем понимании, сущностная разница между империей и квазиимперией?

М. А. Колеров: Думаю, что разница между империей и квазиимперией, или инерционной империей, состоит в том, что империя имеет свою осознаваемую, произносимую миссию и самосознающего субъекта имперскости. А квазиимперия - это раздаточная касса, корова на убиение. Пока она есть, все ее едят, все делают ритуал имперского единства, едят одну корову. Вот они ее съели, и имперское единство закончилось.
М. В. Демурин: Коллеги, вопросы есть еще? Тогда переходим к комментариям.

Д. Ю. Ермолаев (заместитель главного редактора еженедельника "Российские вести"): Империя - это тот термин и то понятие, которые имеют большую смысловую историческую нагрузку. Как положительную, так и отрицательную. Кто-то славит империю и пользуется этим для различного рода брендов и лейблов, кто-то, наоборот, эти империи ненавидит, считая, что они подавляют права личности и прочее. В своей попытке определить этот термин, я сошлюсь на статью 1995 года в "Веке" сидящего рядом Станислава Тарасова. Там было четко выделено два пункта. Империя - это, во-первых, большое пространство и, во-вторых - единый и сильный центр. Это два неотъемлемых признака империи. К ним бы я сейчас присовокупил еще такую вещь, как возможность коммуникации, то есть язык и коммуникационные транспортные возможности, и некую наднациональную идеологию, идеологию цивилизационного проекта, которая объединяет национальные квартирки-норки в одно большое пространство. Вот четыре вещи, которыми, на мой взгляд, определяется империя.

Слово "империя", в принципе, можно заменить словом "цивилизация". Замените слова "Российская Империя" на слова "российская цивилизация", и ровным счетом ничего не изменится. Существует европейско-атлантическая империя, она же цивилизация, которая уже 10 лет несет бремя империи в Афганистане и Ираке. Сейчас наступает время цивилизаций, время больших образований, время цивилизационных проектов. Что касается народов, то тот же русский народ, как и многие народы Российской Федерации, в нынешнее время могут выжить только в рамках большого цивилизационного проекта. Эта объединяющая "норки" идея может быть во многом и оборонительной. Сейчас, допустим, многие националисты в той же Прибалтике готовы уже говорить с нами, обороняясь от наступления европейско-атлантической империи, которая просто подавляет и сметает все национальные особенности. Еще одна объединяющая наднациональная тема сейчас - это антифашистская идея.

В. В. Симиндей: Я хотел сказать об опыте изучения учебников и социологических изысканий на пространстве бывшего СССР по поводу того, что знают и что не знают современные школьники. Здесь очень печальная картина. К удивлению многих специалистов, в закавказских и среднеазиатских учебниках градус неприятия к русскому и российскому в досоветском, постсоветском и даже в антисоветском варианте настолько зашкаливал, что превосходил соответствующие прибалтийские примеры. Хотя в Прибалтике эта тема глубже проработана. Не берусь говорить о Таджикистане, поскольку таджикские учебники полноценно изучить трудно, они слабо доступны и являются большим раритетом, но в целом можно констатировать, что более или менее приемлемо общая история представлена в учебниках только двух стран - Белоруссии и Армении, да и там тоже есть своя специфика. В начале 1990-х годов белорусские учебники тоже претерпели определенное влияние национализма. Это такой "догоняющий" национализм за Литвой вплоть до того, что они до стих пор соревнуются, кому должно принадлежать название Литвы. Ну а Армения сама находится в состоянии полухолодной войны, и в этой связи пытается извлечь дивиденды из прошлого.

М. Сухарев: Я хочу обратить внимание на одну вещь, которую не часто упоминают в размышлениях по поводу имперских идей. Речь идет о росте сложных социальных систем. Если мы посмотрим на историю человечества, то увидим, что эти социально-экономические системы непрерывно растут в своей сложности: первобытное племя - это 200 - 500 человек, а средневековое государство - это уже миллионы человек. Сегодня современную цивилизацию может нести на себе только сообщество, которое приближается к численности в 500 миллионов человек. Это делает империи необходимыми. Другими словами, что касается России, то получается, что или мы вливаемся в другую империю, империю с другим культурным ядром, или мы строим империю вокруг себя. Других вариантов у нас нет. Чтобы как-то попытаться удержать русскокультурную и русскоязычную империю, надо наращивать на себе человеческие массы и делать это очень быстро.

М. А. Смирнов: При попытках дать определение понятию "империя" в качестве основной характеристики обычно вспоминают разнообразие их внутреннего (религиозного и этнического) состава, находящегося под единым управлением. Часто, и мы это слышали сегодня, эту характерную для исторически состоявшихся империй черту называют в качестве главного принципа империи - объединять в единстве многообразие.

Но здесь можно задать и другой вопрос: откуда, по какой причине возникает само это "многообразие, находящееся под единым управлением"? Здесь мы подходим к тому факту, что все эмпирически обнаружившие себя в истории империи имели мирозавоевательный (но не тривиально захватнический) характер. И мне кажется, что в этом и состоит их принципиальное отличие от всех других государственных образований. Иначе говоря, империя и в теории, и в практике - принципиально ойкуменистична. То есть империя возникает там и тогда, где и когда в каком-либо индивидуальном или коллективном субъекте возникает амбиция покорить всю ойкумену, весь обитаемый мир действию единого принципа, который ассоциируется субъектом с ним самим, с самим собой как носителем и проявлением действия этого принципа в мире. В этом состоит природа субъекта империи, одновременно и его генезис, и его праксис. Из этой природы возникают и все характерные эмпирические проявления империи: внутреннее разнообразие, удерживаемое в определенном единстве, единый порядок (правовой, экономический), единый рынок, масштабная, но определенная территория, масштабная, но единая инфраструктура и т.п.

Модест Алексеевич с сожалением говорил о том, что сегодня в России нет такого субъекта, который имел бы четко сознаваемую и артикулируемую амбицию покорить весь обитаемый мир, охватывающий сегодня весь земной шар, то есть глобальный мир, а не только некоторые из бывших республик Советского Союза, действию единого принципа, воплощением которого он (этот субъект) сам себя сознает и представляет другим субъектам. Такого субъекта в России сегодня, наверное, действительно, нет.
Империя абсолютна в своем стремлении к предельному, вселенскому воплощению единого принципа. В связи с эксклюзивностью и тотальностью имперского принципа возникает и представление о том, что не бывает империй вообще - империи всегда конкретны и поименованы. Империя, то есть держава (скорее всего, именно это слово является русским эквивалентом термина "империя"), всегда чья-то: империя фараонов; империя Александра Македонского; Персидская империя - то есть держава персов; Римская - то есть империя Рима и римлян; Османская - империя османов (Порты); Монгольская - империя Чингис-Хана и монголов; Русская, Московская, Петербургская империя - соответственно, держава, или власть, Руси, Москвы, Петербурга и т.д.

Конечно, важен вопрос, а откуда в мире, в человечестве вообще берется это качество субъекта, эта имперская амбиция - стремление к тотальному воплощению единого принципа управления? Скорее всего, это связано с представлениями, широко распространенными в человечестве до эпохи Современности и практически утраченными в эту эпоху, о связи и единстве Неба и Земли, о сакральной посреднической функции личности императора. То есть империя как способ и форма воплощения единого принципа организации человеческой жизни во вселенной отсылает нас к метафизике как источнику содержания и правомочности этого принципа. Вне метафизических представлений, религиозных или философских, помыслить империю невозможно. И можно, наверное, сказать, что общим содержанием этого принципа во всех его исторических разновидностях было установление так или иначе понимаемой гармонии мира, мирной гармонии в среде всего вселенного в этот мир человечества. У римлян это понимание было связано с правом. Позднее, в константинопольскую эпоху Римской империи к праву добавилось просвещение мира светом Христовой истины. Московская империя была и остается связанной с идеей удержания всего мира в этом нравственном - просвещенном и справедливом - состоянии.

При таком понимании империи логически возникает вывод, что линия истории империй идет от империй древности - особенно отчетливо и определенно со времени

Александра Великого, через перворимскую, второримскую (константинопольскую, цареградскую) к Московской, третьеримской империи. И на этом заканчивается. То есть в эту линию не включаются образования, подготовившие и породившие Современность и составившие ее содержание. В этом смысле, Филофей говорил не просто об окончании на Москве последовательности, череды только римских империй, а о завершении Москвой линии мировых (ойкуменистичных, вселенских, глобальных) империй вообще и в этом смысле об окончании на форме Московской империи истории человечества вообще. То есть в некотором смысле в XVI веке он выдвигает тезис о "конце истории" (не путать с эсхатологическим "концом времен"). Нужно, на мой взгляд, чутко прислушаться к мысли мудрого русского старца и с осторожностью говорить о якобы "империях" за пределами этого списка, этой линии, всегда оговариваясь, что это название применяется к ним с определенной степенью условности.
Отрицанием империи, исторической ей альтернативой стало национальное государство - нация. Она возникла как раз в эпоху Современности, обозначая собой наряду с капитализмом содержание этой эпохи. А нации возникли как раз в лоне того импероподобного образования, которое имитировало, а точнее пародировало еще вполне существовавшую тогда Римскую империю Константинополя. Римская "империя" германской нации, как затем и Австро-венгерская "империя" Габсбургов не могли, да и не должны были стать империями. Их историческое предназначение состояло в том, чтобы быть почвой для возникновения наций-государств, которые по определению вызревавшего в их недрах капитализма требовали дифференциации интересов, конкуренции и соперничества вплоть до войны. Но сутью войн между нациями было не установление мировой гармонии на базе единого порядка, как это есть в случае империй, а подчинение врага интересам какого-то отдельно взятого национального капитализма.
Сейчас политическое руководство РФ выстраивает политику страны как нации в отношениях с другими нациями-государствами - бывшими республиками Советского Союза. Имперскостью здесь, конечно, и не пахнет даже в потенции. Скорее неумелость и неуклюжесть медведя в новом непривычном формате отношений с более мелким зверьем. Но и некая чисто имперская политика в этих отношениях по определению невозможна, так как если возможный будущий "русский имперец" будет сужать свою "имперскую задачу" только областью восстановления границ, до которых сумел дойти в свое время русский имперский принцип, а тем более сужать их до каких-то заранее намеченных границ, то он заведомо обрекает себя на неудачу.

В России не будет "субъекта имперского действия" вне этой глобальной, точнее даже вселенской (объединяющей Небо и Землю, а не только земной шар), а эсэсэсэровской только направленности. Без этого все - только мечты, уводящие с должных путей практику в пространстве империи.
М.В. Демурин: На мой взгляд, мы подходим к тому, чтобы сформулировать, что можно считать стержнем империи и главным условием ее существования. Это не просто сильный центр, не просто большое пространство, не просто общий язык - это наличие миссии. Дмитрий Юрьевич назвал евроатлантическую цивилизацию империей. Я ее не считаю империей. Цивилизационное пространство - да. Там есть относительно сильный центр, там есть пространство, там есть общий английский язык. Но миссия принципиально отличается от идеальной миссии, как мы видели бы миссию новой российской империи. Там миссия - это как раз уничтожение разнообразия, а у нас миссия должна заключаться в сохранении многообразия, но на какой-то единой основе.

М. А. Колеров: По поводу миссии я думаю, что надо сначала отсечь те условия или те домыслы, которыми принято миссии нагружать. Надо сначала посчитать свой потенциал. Аляску мы уже не возьмем. Нам нужно избавиться от "алясок" в перечне своих миссий. Михаил Сухарев говорит о большей рентабельности или эффективности империи. Это близкий мне марксистский взгляд, но энгельсовский марксизм всегда через запятую добавляет: "В последнем счете". То есть эффективность, рациональность - это то, что побеждает в конечном счете. С точки зрения рациональности, Афганистан и Ирак не рациональны, не эффективны, убыточны, не нужны для евроатлантической цивилизации. А с другой стороны, да, в каком-то общем графике, в едином векторе, социальные системы усложняются. Но на нашем пространстве мы видим деградацию. Кто скажет, что социальные системы Таджикистана, Азербайджана, Армении усложнились? Упаси Боже. Они упростились до пещеры. И вот именно они, упрощенные, деградированные, и есть естественное поле для нашей цивилизации. Это они наше будущее. Другого нет.

Максим Калашников: Важно, наверное, не только предсказывать, а формировать это будущее. Давайте посмотрим правде в глаза. Впереди очень большой кризис. Первая волна была в 2000-м, вот сейчас идет вторая, а дальше - общий кризис капитализма. Это, действительно, предел. В ходе этого кризиса мусор мелкой государственности, так называемых "независимых государств", так называемой "национальной государственности" будет сметен. Это совершенно точно. Будут формироваться империи. Объективно будут. Думаю, что все нынешние пароксизмы этнократии - это, действительно, их последнее дыхание. Ведь ничего дать они своим народам не могут.
Из всех вариантов надо выбрать сейчас самый оптимальный. В грядущем кризисе наша цивилизация может выжить только при объединении усилий трех русских государств. Это РФ, Украина и Белоруссия. Это три русских государства, мы этнически очень близки, давайте смотреть правде в глаза. Сейчас мы по разным углам, но, тем не менее, мы технологически и экономически представляем собой единство. Культура, вера - все здесь одинаковое. Сейчас надо эту идею пробрасывать. Так мы сумеем сделать империю, и, с другой стороны, все ее части будут очень этнически близки. Это будет гораздо более органичное объединение, чем объединение с Таджикистаном. Вот думаю, что на этот стержень нам нужно рассчитывать, и в эту сторону работать. А миссия - это общество будущего. Если нынешний порядок умирает, надо создавать нечто новое. И в рамках этой политики можно начать культивирование "корсиканцев". Потихоньку надо внушать и приднестровцам, и другим, что они не отрезанный ломоть.

М. В. Демурин: Модест Алексеевич, за Вами заключительные замечания.

М. А. Колеров: Спасибо. Я, наверное, всю жизнь буду находиться под впечатлением 1 декабря 1991 года. Референдум о независимости Украины. 91% - за. И я убежден, что если бы в силу каких-то обстоятельств тогда был бы проведен референдум о независимости моей родной Тульской области, наши туляки показали бы на нем 120%. Это нерешенный вопрос для нашей нации, вопрос не отвеченный.
[/LIST]Поэтому я желаю этнократиям зла, чтоб они перепахались и сдохли. Но это интимно. А позитивно что? Таджики, безусловно, это - "фронтир", но "фронтир" - и греко-католики на Украине. Кто сейчас наибольшие враги России на пространстве бывшего СССР? Это те, кто маму родную продаст ради власти и доступа к ресурсам. Только лишь марксистский или самозащитный миф о том, что если объединимся - не подохнем, недостаточен. Здесь, кстати, нет даже места для "корсиканской" игры. У меня нет ответа, но что-то еще должно быть.

Максим Калашников: Моя мечта - образ будущего. Очень привлекательный, то, что мы, русские, можем сделать. А там и для "корсиканцев" найдется место, я так считаю.

М. А. Колеров: Пока мы ничего не можем. Все продали и изнасиловали. Вся надежда на нас новых, больших, разнообразных, осознанных, понимающих своё консенсуальное единство - на то, что делает империю империей.






Последний раз редактировалось Ашина; 17.10.2010 в 23:05.
Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2010, 18:54   #82
Местный
 
Аватар для Хикмет Гаджи-заде
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 10,235
Сказал(а) спасибо: 1,088
Поблагодарили 2,198 раз(а) в 1,381 сообщениях
Вес репутации: 114
Хикмет Гаджи-заде на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Модест Колеров: Пространство империи: мечты и практика

М. А. Смирнов (эксперт, начальник управления Межрегионального фонда "Центр национальной славы"):
Это что за делихана!?

что за делилер йыгнджагы?

воистину, большому кораблю большое плавание, но и большое количество больших шизофреников.


Хикмет Гаджи-заде вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2010, 22:27   #83
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 66
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашина, Вы запотили сокращенный вариант выступления Колерова и вопросов, а комментарии вообще отсутствуют.
А между тем, именно в комментариях, на мой взгляд, самое интересное. Мне кажется откровенность некоторых суждений Колерова и других была сочтена этим мурманским сайтом настолько беспардонной, что сочли за благо их сократить.Они еще не готовы для этих мыслей.

Здесь, в Регнуме, полный текст .
Если можно, замените в своем посте на эту ссылку и с полным текстом. Так будет проще обсуждать отдельные моменты.


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2010, 22:34   #84
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 66
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

На нас нацелились

Цитата:
М.В. Демурин: На мой взгляд, мы подходим к тому, чтобы сформулировать, что можно считать стержнем империи и главным условием ее существования. Это не просто сильный центр, не просто большое пространство, не просто общий язык - это наличие миссии. Дмитрий Юрьевич назвал евроатлантическую цивилизацию империей. Я ее не считаю империей. Цивилизационное пространство - да. Там есть относительно сильный центр, там есть пространство, там есть общий английский язык. Но миссия принципиально отличается от идеальной миссии, как мы видели бы миссию новой российской империи. Там миссия - это как раз уничтожение разнообразия, а у нас миссия должна заключаться в сохранении многообразия, но на какой-то единой основе.

М. А. Колеров: По поводу миссии я думаю, что надо сначала отсечь те условия или те домыслы, которыми принято миссии нагружать. Надо сначала посчитать свой потенциал. Аляску мы уже не возьмем. Нам нужно избавиться от "алясок" в перечне своих миссий. Михаил Сухарев говорит о большей рентабельности или эффективности империи. Это близкий мне марксистский взгляд, но энгельсовский марксизм всегда через запятую добавляет: "В последнем счете". То есть эффективность, рациональность - это то, что побеждает в конечном счете. С точки зрения рациональности, Афганистан и Ирак не рациональны, не эффективны, убыточны, не нужны для евроатлантической цивилизации. А с другой стороны, да, в каком-то общем графике, в едином векторе, социальные системы усложняются. Но на нашем пространстве мы видим деградацию. Кто скажет, что социальные системы Таджикистана, Азербайджана, Армении усложнились? Упаси Боже. Они упростились до пещеры. И вот именно они, упрощенные, деградированные, и есть естественное поле для нашей цивилизации. Это они наше будущее. Другого нет.


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2010, 22:38   #85
Местный
 
Аватар для NAUTILUS
 
Регистрация: 20.08.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 2,611
Сказал(а) спасибо: 67
Поблагодарили 424 раз(а) в 300 сообщениях
Вес репутации: 39
NAUTILUS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для NAUTILUS с помощью Skype™

По умолчанию

Я еще вчера всю эту муть прочитал на Регнуме.И понял,что в своих чисто самостоятельных интуитивных характеристиках Модеста Алексеевича не ошибся.Да он сам и не отрицал,что в целом я был прав.Это на его интервью месяца 2 назад.
Ну,что можно сказать по сути прочитанного? Колеров оказался наиболее трезвомыслящим и реалистом в этой палате № 6.Если можно так выразиться, зыр делидерин ичинде сакит хесте))))

NAUTILUS вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Хикмет Гаджи-заде (17.10.2010), V Baku (18.10.2010)
Старый 17.10.2010, 22:49   #86
Местный
 
Аватар для NAUTILUS
 
Регистрация: 20.08.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 2,611
Сказал(а) спасибо: 67
Поблагодарили 424 раз(а) в 300 сообщениях
Вес репутации: 39
NAUTILUS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для NAUTILUS с помощью Skype™

По умолчанию

Вот здесь почти все "консервативные неоимпериалисты"-приятели Колерова.И он сам,конечно...
http://www.dynacon.ru/

NAUTILUS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2010, 22:57   #87
Местный
 
Аватар для NAUTILUS
 
Регистрация: 20.08.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 2,611
Сказал(а) спасибо: 67
Поблагодарили 424 раз(а) в 300 сообщениях
Вес репутации: 39
NAUTILUS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для NAUTILUS с помощью Skype™

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от thundergirl Посмотреть сообщение
На нас нацелились
Вообще,вопрос интересный.Настолько ли была сильна "русская цивилизация",чтобы за почти 20 лет независимости Азербайджана все еще можно было говорить,что мы есть потенциальная часть именно этой цивилизации.Я думаю по иному.Азербайджан на протяжении полутора столетий был неестественной составляющей империи и не относится и ныне к "русской цивилизации".Вообще Кавказ,включая Северный-есть изнасилованная "русской цивилизацией" совсем чуждая и самобытная цивилизация.Наиболее близки к "русскости" грузины,которых нынешние власти отторгли.Даже армяне не есть часть "русской цивилизации" .У них своя хитрожопая цивилизация))
Кстати,Модест Алексеевич очень тонок на это намекнул на примере книжки Абрамяна...

NAUTILUS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2010, 23:04   #88
Местный
 
Аватар для NAUTILUS
 
Регистрация: 20.08.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 2,611
Сказал(а) спасибо: 67
Поблагодарили 424 раз(а) в 300 сообщениях
Вес репутации: 39
NAUTILUS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для NAUTILUS с помощью Skype™

По умолчанию

Я бы отнес Азербайджан все же,условно,к турецко-иранско-кавказской цивилизации на основе тюркского языка и исламской религии.Никаких естественных связей с "русской" цивилизацией у нас быть не может.Уже не может потому,что полторастолетия мы находились в рмках чуждой цивилизации насильственно.Но я ,например,и многие другие на этом форуме все же частично есть продукт этой самой "русской цивилизации",ее сильного влияния.Но мы-последние могикане.Через пару поколений,если Россия нас опять не изнасилует,и следа не останется от этой цивилизации.ИМХО.

NAUTILUS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2010, 23:11   #89
Местный
 
Аватар для NAUTILUS
 
Регистрация: 20.08.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 2,611
Сказал(а) спасибо: 67
Поблагодарили 424 раз(а) в 300 сообщениях
Вес репутации: 39
NAUTILUS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для NAUTILUS с помощью Skype™

По умолчанию

"Русская цивилизация" имеет свои естественные границы (часть Украины,часть Беларуси,северный Казахстан) по языковому и обшщеисторическому параметрам.Можно также говорить об общем восточнославянском происхождении.И фсйо (с).Пусть стараются для начала,чтобы сама Россия стала крепким ядром и духовной основой возрождения цивилизации,а потом думают о приращении новой империи.ИМХО.
Но в общем это не наше дело....Озлери билер.

NAUTILUS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2010, 23:21   #90
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 66
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Я бы не стала относиться к этому легковесно. Ситуация может поменяться.

Я в Стамбуле встречала людей, вполне себе интеллектуалов, которые в отношении Эрдогана придерживаются примиренческой позиии несмотря на этическое неприятие АКП, и только потому, что он вынес на первый план идею неоосманизма.

Так что идеи возрождения империи, представляющиеся сейчас, на первый взгляд, фантастическими, легко могут перерасти в довольно опасные игры. Другое дело насколько вероятна их реализация, но в процессе всего этого малые страны могут ждать неприятности.

А что, мало ли было авантюр в истории?


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2010, 00:57   #91
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 225
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от thundergirl Посмотреть сообщение
Я бы не стала относиться к этому легковесно. Ситуация может поменяться.

Я в Стамбуле встречала людей, вполне себе интеллектуалов, которые в отношении Эрдогана придерживаются примиренческой позиии несмотря на этическое неприятие АКП, и только потому, что он вынес на первый план идею неоосманизма.

Так что идеи возрождения империи, представляющиеся сейчас, на первый взгляд, фантастическими, легко могут перерасти в довольно опасные игры. Другое дело насколько вероятна их реализация, но в процессе всего этого малые страны могут ждать неприятности.

А что, мало ли было авантюр в истории?
Реально петровская империя умерла. Это и сам Колеров признаёт.

Но у него есть два интересных места, где я за него "додумываю", первое:
Цитата:
сам по себе проект Югославии был мучительным усилием сохранить имперское наследие. Понятно, что в случае с Югославией мы имеем в виду производные от австро-венгерского и от османского наследия и что Югославия, наверное, была "локальной империей". Тем не менее, в статье этого вполне западного, но православного человека слова "имперское наследие" прозвучали не как что-то, что нужно преодолеть, а как та формула пусть упущенной, но возможности, пусть посрамленной, но жизнеспособной, не абстрактной, не теоретической, а явленной в истории и в жизни альтернативы.
и далее:
Цитата:
Одновременно с этим как практик в этой риторической среде могу сказать, что на сопредельных территориях, большинство из которых несет в себе исторический опыт конкурирующих империй (российской, германской, австро-венгерской, османской, персидской или таких квази-империй, как Речь Посполитая и Югославия) этот имперский опыт обнаруживается и признается. Даже поляки, у которых раньше это считалось невыгодным и маргинальным, в фанаберии своего миссионерства не стыдятся вспоминать об имперском по своей сути проекте Пилсудского "Междуморья" от Балтики до Адриатики.
А "додумываю" я за Колерова то, что новая империя (если она случится) впитывает в себя реликты прежних империй. Новая империя "узурпирует" их. В перечислении империй и "квази-империй" почему-то опущены Золотая Орда и Крым, хотя именно на их территории и с узурпацией их имперского наследия была создана Российская империя.

Так что я думаю, что у ваших стамбульских интеллектуалов больше реальных перспектив на "неоосманизм", чем у Колерова и его собеседников на возрождение Российской империи.

Русские империалисты просто слепы и малограмотны. Поэтому они не имеют шансов.

Разумеется, все эти имперские проекты невозможны, пока в мире преобладает Америка. Если по каким-то причинам США отойдут на второй план, тогда и возможны всякие такие сценарии.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2010, 01:22   #92
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 120
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Так что я думаю, что у ваших стамбульских интеллектуалов больше реальных перспектив на "неоосманизм", чем у Колерова и его собеседников на возрождение Российской империи.

Русские империалисты просто слепы и малограмотны. Поэтому они не имеют шансов.

Разумеется, все эти имперские проекты невозможны, пока в мире преобладает Америка. Если по каким-то причинам США отойдут на второй план, тогда и возможны всякие такие сценарии.
Согласен. Ностальгия Колерова по мертвой империи это как мнимые боли в ампутированных конечностях.

Он назвал ЕС похожей на Св.Римскую Империю Германцев. Может быть. Но к ней присоединились и Франция, и Испания... а это вместе уже другая категория.

А вот сама Россия напоминает мне Римскую Империю в период ее агонии. Там тоже были уйма деятельных людей, которые всячески пытались сохранять империю... они даже где-то были сильнее самого Цезаря и идейнее. Но... тщетны были попытки. Время той империи прошла. Хоть и сохранялся язык этой империи после распада в различных частьях аж столетия после падения той империи, но сама империя исчезла.

И Россия исчезнет. Это уже решенное дело. Это закон истории. Это закон этногенеза: лоскутные империи исчезают.

И России был шанс сохранять все это. Ибо на самом деле все элиты во всех республиках СССР и в странах Варшавского Договора были ее взращены. Но она в своей тупости не только упустила эту возможность, но еще вызвала враждебность к себе в этих странах. Этого элиты новых государств не забудут так быстро.

Ну вот например, мы на этом- азербайджанском форуме тоже русскоязычны (ну как минимум говорим здесь на русском), но разве кто-то из нас согласится жить в составе или под протекцей России? Да и сегодня в самой России периферии не хотят жить в составе России

Россия в сегодняшней констеллации уже мертва. Вопрос только за похоронами и наследниками.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Ашина (18.10.2010)
Старый 18.10.2010, 01:35   #93
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,201
Сказал(а) спасибо: 4,320
Поблагодарили 4,314 раз(а) в 3,040 сообщениях
Вес репутации: 226
Scarlett на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ziyadli Посмотреть сообщение
И России был шанс сохранять все это. Ибо на самом деле все элиты во всех республиках СССР и в странах Варшавского Договора были ее взращены. Но она в своей тупости не только упустила эту возможность, но еще вызвала враждебность к себе в этих странах
И надо быть настолько наивным или безумцем, чтоб имея такое наследие мечтать о возрождении Российской империи.




Scarlett вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2010, 01:37   #94
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,661 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 254
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ziyadli Посмотреть сообщение
Да и сегодня в самой России периферии не хотят жить в составе России

Россия в сегодняшней констеллации уже мертва. Вопрос только за похоронами и наследниками.
Какие периферии? Ну, допустим, под вопросом Чечня. А кто еще?


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2010, 02:01   #95
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,414
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 457 раз(а) в 305 сообщениях
Вес репутации: 58
Prosecutor на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Русские империалисты просто слепы и малограмотны. Поэтому они не имеют шансов.
Они, вроде бы, тыкаются, как слепые котята, в правильном направлении, но неспособны объять своими русско-этнократическими мозгами (а Колеров, почему-то видит эту соломинку в глазах азербайджанцев, армян, грузин и т.д. и т.п., но не видит бревно в собственном глазу и глазах своих имперских друзей).

К тому же, у этих господ свое понимание империи - понимание на уровне 19 века, когда вся территория империи должна быть в составе одной страны, а управлять империей обязательно должны этнические русские (хотя, мне, например, до сих пор непонятно, кто такой этот этнический русский).

У Российской империи нет будущего, ибо у нее нет и настоящего. У нее нет системообразующей константы - права, ибо право - единственный инструмент, выработанный человечеством, позволяющий обеспечить единообразное понимание тех или иных целей и задач, а также выработанных процедур по достижению этих целей перед каким-либо социумом, будь то какая-то община, национальная общность, государство, империя и т.д.

Почему и поныне здравствует Британское Содруженство, читай Британская империя? Потому, что есть англо-саксонское право, которое действует на территории от Аляски до Новой Зеландии.

Другая половина мира пользуется франко-германским континентальным правом - прямой наследницей римского права.

В гораздо меньших масштабах сейчас применимо шариатское право, но тем не менее, свою функцию эта система тоже выполняет на все 100 процентов. А ведь когда-то эта система права покрывала огромную территорию от Китая включительно до границ Австрии и от Южной Африки до Москвы. И мусульманский мир был намного богаче и стабильнее, чем западный, несмотря на постоянные войны и постоянно меняющиеся границы - существовало единое правовое поле.

А что РФ/СССР/Российской империи/СНГ? Нет права. Нет философии права. Нет юристов. Одна большая правовая пустыня, где что-то как-то формально декларируется, но не исполняется вообще.

Не может быть империи без единой системы права. А у русских нет понимания права, нет правовой концепции на сознательном и подсознательном уровне. Чему же они нас, "пещерных", могут они научить, если им самим еще учиться и учиться, как им завещал их великий дедушка Ленин?
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ашина (18.10.2010), NAUTILUS (18.10.2010), thundergirl (18.10.2010), Ziyadli (18.10.2010)
Старый 18.10.2010, 02:08   #96
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 225
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от usher Посмотреть сообщение
Какие периферии? Ну, допустим, под вопросом Чечня. А кто еще?
Ингерманландия со столицей в Петербурге... Это когда питерских из Москвы погонят, тогда они у себя там будут отдельное государство устраивать. Приморский край и т.д.

Чечня, кстати, нормально "имперски" встроена в Россию. По классической для империи схеме: местная политическая верхушка правит автономно внутри своей провинции и имеет место в общеимперской политической элите. В остальных "республиках" России всё намного хуже.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2010, 02:13   #97
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 66
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Реально петровская империя умерла. Это и сам Колеров признаёт.

Но у него есть два интересных места, где я за него "додумываю", первое:

и далее:


А "додумываю" я за Колерова то, что новая империя (если она случится) впитывает в себя реликты прежних империй. Новая империя "узурпирует" их. В перечислении империй и "квази-империй" почему-то опущены Золотая Орда и Крым, хотя именно на их территории и с узурпацией их имперского наследия была создана Российская империя.

Так что я думаю, что у ваших стамбульских интеллектуалов больше реальных перспектив на "неоосманизм", чем у Колерова и его собеседников на возрождение Российской империи.

Русские империалисты просто слепы и малограмотны. Поэтому они не имеют шансов.

Разумеется, все эти имперские проекты невозможны, пока в мире преобладает Америка. Если по каким-то причинам США отойдут на второй план, тогда и возможны всякие такие сценарии.
Колеров и Ко - это романтики идеи возрождения империи, так сказать чистый остаток (если не считать коммуноимпериалистов).

Но память не такая уж безобидная штука. Она рождает рефлекторное поведение, что мы собственно наблюдаем в последние несколько лет на примере России.
"Поведение" путинской России безусловно реликтовая рефлексия, дающая в свою очередь силы конструкторам имперских идей, именно политика Путина привела к тому, что "концепция империи пережила интересную эволюцию", как выражается Колеров. И хотя Колеров утверждает, что он сейчас идет против течения, на самом деле он просто старается опередить это течение. В этом вся его маргинальность. Всего лишь.
Я так думаю.

Что касается неоосманизма, то он, на мой взгляд, более чем странен, учитывая 80-летнюю традицию ататюркизма, совершенно не амбиционного в этом плане - а это значительный пробел в памяти об империи.
Эти самые стамбульские интеллектуалы критикуют ататюркизм в том числе и потому, что население Турции воспитывалось (в школе и пропаганда) так, как будто Османской Империи и не было вовсе, а история началась с Республики. Это конечно преувеличение, но все же...,

В России же коммунистическая империя стала "славным продолжателем" дела Романовых и такого перерыва в имперских настроениях, как в Турции не было.


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2010, 02:23   #98
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 225
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от thundergirl Посмотреть сообщение
Что касается неоосманизма, то он, на мой взгляд, более чем странен, учитывая 80-летнюю традицию ататюркизма, совершенно не амбиционного в этом плане - а это значительный пробел в памяти об империи.
Эти самые стамбульские интеллектуалы критикуют ататюркизм в том числе и потому, что население Турции воспитывалось (в школе и пропаганда) так, как будто Османской Империи и не было вовсе, а история началась с Республики. Это конечно преувеличение, но все же...,

В России же коммунистическая империя стала "славным продолжателем" дела Романовых и такого перерыва в имперских настроениях, как в Турции не было.
Новую империю обычно "зовут" к себе. Эта сторона генезиса империй в современной исторической мифологии замалчивается, но практически все империи создавались не только изнутри, но и по зову будущих подданных. Например, Османская империя не завоевывала Магриб, остатки Крыма или Северный Кавказ. Они сами вошли в империю. Да и на Балканах турки воевали всегда на стороне одних стран, против тех, кто были их врагами.

Я это говорю к тому, что неосманистские настроения в Турции не только изнутри, но и результат "зова" извне. Будущие (или потенциальные) провинции "Нео-османии" сами способствуют росту таких настроений в Турции.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2010, 02:26   #99
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 66
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Scarlett Посмотреть сообщение
И надо быть настолько наивным или безумцем, чтоб имея такое наследие мечтать о возрождении Российской империи.
Как бы то ни было, ностальгические постимперские настроения в современной России - реальность. Все эти газовые игры, кризис 080808, отрыжки этих настроений.
И какое бы будущее не ждало Россию, она еще долго будет во власти именно таких настроений.С соответствующими последствиями для соседей.
Колеров вовсе не маргинал в этом смысле, хотя и пытается себя таковым представить.


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2010, 02:26   #100
Местный
 
Аватар для NAUTILUS
 
Регистрация: 20.08.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 2,611
Сказал(а) спасибо: 67
Поблагодарили 424 раз(а) в 300 сообщениях
Вес репутации: 39
NAUTILUS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для NAUTILUS с помощью Skype™

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ziyadli Посмотреть сообщение
Ну вот например, мы на этом- азербайджанском форуме тоже русскоязычны (ну как минимум говорим здесь на русском), но разве кто-то из нас согласится жить в составе или под протекцей России? Да и сегодня в самой России периферии не хотят жить в составе России
Жить вообще нужно вне состава чего-либо.Мы из счастливых наций ,которые обладают государственностью и независимостью.Другой вопрос как этим пользуемся.Но это в этой теме не важно.
А под протекцией? Тысячу раз нет.Русская цивилизация,культура и общественная жизнь чужда нам.Как маленьких и не очень сильных они нас могут вновь захватить насильно.Но чтоб добровольно и в зравом уме снова жить под Россией -нет.Пусть тренируются на армянах и таджиках.

NAUTILUS вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Есть такая нация-Бакинцы ZIDANE Юмор 828 19.04.2013 23:37
Кто такая Яна Мазалова? Ашина Азербайджан: Карабахская проблема 32 01.04.2008 21:09
Клинки Османской империи Turku Kettola История и Этнография 2 08.03.2008 01:00
Знаменитости Османской империи Turku Kettola История и Этнография 8 10.04.2007 13:14


Текущее время: 15:23. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон