Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Интервью > Дискуссии вокруг интервью

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 24.05.2010, 14:26   #126
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 729
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 18
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от usher Посмотреть сообщение
Хорошо. Я - очевидец. Армянин. Мою кровь слили в 18-м веке русские солдаты в источник воды, который поил Дербент. Источник - армянский. Теперь верите? Или отвергаете такую возможность с порога? Или будете размышлять "логически, без источников" (блин, и так иногда можно, оказывается).
В моем постинге, который вы процитировали, среди прочего написано:

Цитата:
Причем, заметьте, я ведь с порога не отверг такой возможности (насчет Дербента)
Вы задаете мне вопрос:

Цитата:
Теперь верите? Или отвергаете такую возможность с порога?
Мне отвечать? Или попросить прочитать все же постинг. который вы же и процитировали перед своим комментарием.


Теперь по поводу логических размышлений и источников. Привести источники я попросил сразу. А пока их нет - поразмышлял. будут - посмотрим, что за источники.
На этот момент ясно, что:

1. есть 1 какой-то очевидец, пока не пояснено, кто он
2. В дербентском музее армян в связи с осадой крепости не упоминают
3. Но есть статья русского журналиста, который пишет об этом

Мне верить?

Повторю свою главную мысль: для того чтобы верить во всякую фантасмагорию, далеко недостаточно присутствия в этой фантасмагории "подлых армян". А в Азербайджане частенько получается так. Для того чтобы мне снова не задавали вопросы, на которые я УЖЕ ДАЛ ОТВЕТ в предыдущих постингах, сразу скажу: не менее частенько точно так же происходит в Армении относительно азербайджанцев. Ни тех, ни других это не оправдывает. То, что история всегда и везде была заложницей идеологии, не секрет. С этим приходиться смириться, как с фактом. Но отдельным индивидуумам оставьте право разбираться в определенных вопросах самостоятельно.

Верите вы в это или нет, но я бы вовсе никак не отреагировал на постинг, в которым было бы просто написано, что армяне предали осажденную дербентскую крепость и это позволило отравить воду и взять крепость. Просто пропустиил бы мимо ушей.

Но в исходном постинге было написано:

Цитата:
Более того околонаучным кругам неведомо, что первой женой Низами была рабыня, подаренная правителем Дербента, города, который в XVIII веке пал, благодаря тому, что армяне предоставили русским план водоснабжения города-крепости: в воду пустили кровь животных и город сдался(без воды нет жизни).
То есть смысл сарказма в том, что вот околонаучным кругам, которые считают себя научными, неведом такой факт, а вот научным (как выяснилось в лице русского журналиста) - ведомо.

Просто представьте себе ситуацию наоборот (моделирую). Я выдаю какой-то громкий и доселе неизвестный факт. Свидетельствующий допустим о "подлости какого-то народа (не армянского)". Причем уснащаю его сарказмом относительно околонаучных кругов. Вы спрашиваете: откуда это известно? Я говорю: в самом историческом музее города, о котором идет речь, о таковом факте не упоминают. Но есть статья русского журналиста, в котором об этом говорится. Да, и еще один очевидец имеется.

Ваша реакция? Киваете головой и кричите: "Верим! Верим!"? Так, что ли? Думаю, что нет. Думаю, что предлагаете мне поискать источники посолиднее или не заморачиваться вообще насчет этого.

Вот и во всем так. Если Ази Асланов погиб при невыясненных обстоятельствах и служил под началом Баграмяна, то значит Баграмян его убил. А как иначе? Если польский правительственный самолет потерпел крушение - значит русские его сбили. А как иначе? Если в период сталинизма уничтожалась азербайджанская (и вообще тюркская) интеллигенция, то из шовинистических соображений, поскольку в окружении Сталина были армяне и грузины. А как иначе? Можно подумать, грузинская и армянская интеллигенция в период сталинизма, не уничтожалась. Тоже видимо из шовинистических соображений.

Вам это не напоминает известное "Если в кране нет воды..."?

еще раз повторю: лично мне по барабану, имело ли место предательство при осаде Дербента и если имело, то кто именно был предателем. Мне не по барабану другое. Когда под видом исторических фактов распространяется фантасмагория. И кстати ее происхождение (азербайджанское, армянское, грузинское, русское или какое-то другое) - тоже неважно. Просто потому что происхождение "материала" не меняет сути самого "материала". А для вас дело обстоит иначе? Вы тоже думаете, что наука может быть этнической? Как в советское время например она могла быть "марксистской" или "буржуазной".

Поверьте, самому факту глубоко параллельно, кто о нем говорит и насколько точно передает. От этого сам факт не меняется.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...


Последний раз редактировалось Trump; 24.05.2010 в 15:02.
Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2010, 15:10   #127
Местный
 
Аватар для Nana
 
Регистрация: 26.03.2009
Сообщений: 10,875
Сказал(а) спасибо: 6,837
Поблагодарили 3,679 раз(а) в 2,417 сообщениях
Вес репутации: 118
Nana на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Уважаемый Трамп, несмотря на то, что Вы ведете сказ обо мне в третьем лице, отвечаю Вам.
Только Вы не волнуйтесь так, роль третейского судьи Вам не идет, не справляетесь Вы с ней, суб'ективны потому как.
Вы даже не даете мне возможности дома в спокойной обстановке обсудить статью русского журналиста, слова которого оказывается имели первоисточник. Вы пока почитайте переведенную цитату, но там и остальной текст интересен.

Justin McCarthy, Carolyn McCarthy*"TURKS and ARMENIANS". A Manual on the Armenian Question. Committee on Education, Assembly of Turkish American associations, Washington, D.C. 1989
Цитата:
Хотя многие националисты часто говорят об армянском вопросе, как о проблеме, возникшей в годы первой мировой войны, или, возможно,в 90-х годах XIX века, здравый смысл и исторический опыт подсказывают, что на самом деле она возникла намного раньше. Когда русские в 1796 году вторглись в восточные Кавказские ханства, армяне – ханские подданные - стали играть роль шпионов. Они предоставили русским планы водоснабжения Дербента, сделав возможным, таким образом, падение города.
__________________
НанАшу радость, причиняю счастье ©




Nana вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Coolio (24.05.2010)
Старый 24.05.2010, 15:26   #128
Местный
 
Аватар для Coolio
 
Регистрация: 18.07.2007
Сообщений: 941
Сказал(а) спасибо: 420
Поблагодарили 381 раз(а) в 246 сообщениях
Вес репутации: 21
Coolio на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Trump,а почему Вы для начала не попросили у продвинутого читателя Регнума свидетельства того, что Низами был действительно персом? Со ссылками на достоверные источники и т.д., разумеется. Думаю, взвесив все аргументы по этому вопросу можно было бы переходить к обсуждению участия армян в падении Дербента. С таким же критическим подходом, естественно.

Coolio вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2010, 15:37   #129
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 729
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 18
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nana Посмотреть сообщение
Уважаемый Трамп, несмотря на то, что Вы ведете сказ обо мне в третьем лице, отвечаю Вам.
Только Вы не волнуйтесь так, роль третейского судьи Вам не идет, не справляетесь Вы с ней, суб'ективны потому как.
Поверьте, что мне безразлично. насколько я справляюсь. Поскольку в подобную роль входить не стремлюсь - просто высказываю свою точку зрения, как и любой другой юзер.
Насчет волноваться - волнуюсь и объяснил, почему. Волнение - не грех.
В третьем лице говорил, потому что вас в этот момент не было.
Надеюсь, "преамбула" полная


Цитата:
Вы даже не даете мне возможности дома в спокойной обстановке обсудить статью русского журналиста,
Каким образом не даю возможности? Раз 5 уже написал, что ничего с порога не отвергаю и ЖДУ источников. Терпеливо ЖДУ. Где тут "не даю возможности"?

Цитата:
слова которого оказывается имели первоисточник. Вы пока почитайте переведенную цитату, но там и остальной текст интересен.

Justin McCarthy, Carolyn McCarthy*"TURKS and ARMENIANS". A Manual on the Armenian Question. Committee on Education, Assembly of Turkish American associations, Washington, D.C. 1989[
Я почитал. Только что вы первоисточником называете - не совсем понятно. Жду ответа и на этот вопрос.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2010, 15:41   #130
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 729
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 18
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Coolio Посмотреть сообщение
Trump,а почему Вы для начала не попросили у продвинутого читателя Регнума свидетельства того, что Низами был действительно персом? Со ссылками на достоверные источники и т.д., разумеется.
По очень простой причине. По поводу Низами я читал множество самых разнообразных свидетельств. О том, что он - азербайджанец, тюрк, перс, туркмен и т.д. Все они, как вы понимаете, противоречат друг другу. Читал кучу дискуссий на эту тему с пеной у рта.
Для чего мне просить еще дополнительные свидетельства у кого бы то ни было? Можете указать реальный мотив такой просьбы?


Цитата:
Думаю, взвесив все аргументы по этому вопросу можно было бы переходить к обсуждению участия армян в падении Дербента. С таким же критическим подходом, естественно.
Я уже ответил выше. Здесь же только спрошу: факт этнической принадлежности Низами (какова бы ни была эта принадлежность) каким-то образом влияет на факт причины падения Дербента (какова бы ни была эта причина)?

Думаю, что ответ очевиден: НЕТ.
Но самое интересное, что этот очевидный ответ никогда не укладывается в головах представителей конфликтных обществ. Поскольку любой факт они рассматривают сквозь призму своего врага.

Поэтому цепочка вроде такой:

Цитата:
Более того околонаучным кругам неведомо, что первой женой Низами была рабыня, подаренная правителем Дербента, города, который в XVIII веке пал, благодаря тому, что армяне предоставили русским план водоснабжения города-крепости: в воду пустили кровь животных и город сдался(без воды нет жизни).
мне напоминает стебную пьесу о Сталине, где тот спрашивает у кинематографистов: "Ви почему не снимаете фильм о Грибоедове - муже Нино Чавчавадзе"?
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2010, 16:38   #131
Местный
 
Аватар для Coolio
 
Регистрация: 18.07.2007
Сообщений: 941
Сказал(а) спасибо: 420
Поблагодарили 381 раз(а) в 246 сообщениях
Вес репутации: 21
Coolio на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение
Для чего мне просить еще дополнительные свидетельства у кого бы то ни было? Можете указать реальный мотив такой просьбы?
Как для чего? Хотя бы для того, чтобы выяснить причину такой однозначной уверенности продвинутого читателя.

Цитата:
Я уже ответил выше. Здесь же только спрошу: факт этнической принадлежности Низами (какова бы ни была эта принадлежность) каким-то образом влияет на факт причины падения Дербента (какова бы ни была эта причина)?
Таким же образом, каким упоминание Низами относилось к теме интервью. Просто если бы Вы проявили такой же критичный подход к сообщениям продвинутых читателей, думаю, ни у кого к Вам вопросов не было бы.

Coolio вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2010, 17:10   #132
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 729
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 18
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Coolio Посмотреть сообщение
Как для чего? Хотя бы для того, чтобы выяснить причину такой однозначной уверенности продвинутого читателя.

Таким же образом, каким упоминание Низами относилось к теме интервью. Просто если бы Вы проявили такой же критичный подход к сообщениям продвинутых читателей, думаю, ни у кого к Вам вопросов не было бы.
Еще раз повторяю: дискуссий об этнической принадлежности Низами ведется множество. И научных, и форумских, и любых других. И ведется много лет. Поэтому нет никакого смысла спрашивать у некоего конкретного лица, почему именно он уверен в том, что Низами - азербайджанец, перс, туркмен и т.д.
По поводу же осады Дербента информация для меня новая и кроме того неправдоподобно выглядящая. Поэтому я в ней

1. усомнился
2. попросил привести источники

Если бы я ввязывался в каждую дискуссию, где стороны приводят некие факты, чтобы пнуть друг друга, то написал бы за эти годы не несколько тысяч постингов на всех форумах, а несколько миллионов.
Одни только дискуссии вокруг долмы чего стоят. Мне это не интересно.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2010, 18:25   #133
Местный
 
Регистрация: 06.12.2009
Сообщений: 2,657
Сказал(а) спасибо: 840
Поблагодарили 335 раз(а) в 271 сообщениях
Вес репутации: 36
Kerim на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение

Кого Вы имели в виду под голодными варварами, победивших сытых неварваров? Пример.

Я таких примеров в истории не знаю.
извините, коллега, тут я с вами не согласен. может "голодные" тут излишне но в остальном он прав. Советские люди победивщие Германию, варвары по сравнению с немцами. Но и голодные. Может у Станислава язык не поворачивает в правильном направлении? Воины Тамерлана победили армию турецкого султана. Тоже варвары по отношению к ним. Викинги победили британцев и даже поселились там. Правда ассимилировали и теперь уже не варвары.

может Стас-леле имел ввиду варваров, у которых "голодный" описывает не экономическое состояние? У русских, во времена их великих побед, "голодной" была национальная иделогия. То есть сытый русский это уже какой-то НОВЫЙ РУССКИЙ, а не обычный. Понимаете о чем я? И государства ими созданные разваливались как раз во времена сытости. В общем парень звенит со своей колокольни.
__________________
Нация - это группа людей, объединенная общим заблуждением относительно своего происхождения и коллективной враждебностью по отношению к своим соседям. (с) Карл Дойч "Национализм и его альтернативы".

Kerim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2010, 18:32   #134
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kerim Посмотреть сообщение
извините, коллега, тут я с вами не согласен. может "голодные" тут излишне но в остальном он прав. Советские люди победивщие Германию, варвары по сравнению с немцами. Но и голодные. Может у Станислава язык не поворачивает в правильном направлении? Воины Тамерлана победили армию турецкого султана. Тоже варвары по отношению к ним. Викинги победили британцев и даже поселились там. Правда ассимилировали и теперь уже не варвары.

может Стас-леле имел ввиду варваров, у которых "голодный" описывает не экономическое состояние? У русских, во времена их великих побед, "голодной" была национальная иделогия. То есть сытый русский это уже какой-то НОВЫЙ РУССКИЙ, а не обычный. Понимаете о чем я? И государства ими созданные разваливались как раз во времена сытости. В общем парень звенит со своей колокольни.
Тут тоже очень много спорного. И про русских, которые голодными победили сытых немцев. И про викингов - там неясно, кто был голоднее - викинги или британцы... И прочее.

Единственное, с чем можно соглситься - это что государства чаще всего разваливаются во времена сытости.

Но мы не об этом, а о том, что голодные побеждают сытых, и это приводится как аргумент в пользу того, что голодные армяне победят нас, сытых.

Может быть и победят, но я надеюсь, что г-н Тарасов больше именно такого аргумента использовать не будет.

На этом урок закончен.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2010, 18:41   #135
Местный
 
Регистрация: 06.12.2009
Сообщений: 2,657
Сказал(а) спасибо: 840
Поблагодарили 335 раз(а) в 271 сообщениях
Вес репутации: 36
Kerim на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение

Но мы не об этом, а о том, что голодные побеждают сытых, и это приводится как аргумент в пользу того, что голодные армяне победят нас, сытых.
ну наверное нужно сделать еще одну маленькую отметку чтобы отправить эту тему в архив: голодные бывают двух категорий - справедливо-голодные и несправедливо-голодные. Злость, возникающий при голоде и способный подвигнуть на отчаянные шаги, сопроваждается вопросом самому себе: а чего это мы всегда голодные? У армян ответ на этот вопрос перед глазами. То есть они уже видят причину своего голода. Так что для многих из них внешняя агрессия покажется спасением и никак не сплотит голодную нацию с сытой элитой.
__________________
Нация - это группа людей, объединенная общим заблуждением относительно своего происхождения и коллективной враждебностью по отношению к своим соседям. (с) Карл Дойч "Национализм и его альтернативы".

Kerim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2010, 19:04   #136
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 27
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SAMIR_BAKU Посмотреть сообщение
Регнум переплюнул в этом отношении даже армянское агентство Панармениан.Эти дали такой текст :"...20-го мая в Европарламенте прошли дебаты по вопросам взаимоотношений Eвропы с Арменией, Грузией и Азербайджаном. Резолюцию на эту тему представил болгарский евро-депутат от Группы социалистов и демократов Евгений Кирилов. В документе выражается обеспокоенность ростом военных расходов в регионе и содержится призыв «вывести армянские войска с оккупированных территорий Азербайджана». .."

Неужели в Панармениан лучше владеют грамматикой и пунктуацией русского языка,чем в Регнуме ?
наверное, именно так и есть: армянин, писавший сообщение на панармениан, владеет русским лучше, чем армянин, писавший такое же сообщение на Регнуме)))).
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2010, 19:04   #137
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kerim Посмотреть сообщение
ну наверное нужно сделать еще одну маленькую отметку чтобы отправить эту тему в архив: голодные бывают двух категорий - справедливо-голодные и несправедливо-голодные. Злость, возникающий при голоде и способный подвигнуть на отчаянные шаги, сопроваждается вопросом самому себе: а чего это мы всегда голодные? У армян ответ на этот вопрос перед глазами. То есть они уже видят причину своего голода. Так что для многих из них внешняя агрессия покажется спасением и никак не сплотит голодную нацию с сытой элитой.
Ладно. Это, Керим, уже глухой оффтоп. Просто г-н Тарасов сказал как-бы очевидную вещь, а она оказалась совсем неочевидной. Вообще.

А если применительно к армянам и в целом о конфликте, то Станислав Николаевич не с того конца затеял миротвочество. Таких "миротворцев" у нас - которые за "мосты доверия", за "контакты" и спортивные соревнования - за то, чтобы "уговаривать армян" - пруд пруди, все НПО ими переполнены. Чё-то он поздно спохватился.

Тема "миротворчества" стремительно устаревает.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2010, 19:17   #138
Местный
 
Регистрация: 06.12.2009
Сообщений: 2,657
Сказал(а) спасибо: 840
Поблагодарили 335 раз(а) в 271 сообщениях
Вес репутации: 36
Kerim на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Ладно. Это, Керим, уже глухой оффтоп. Просто г-н Тарасов сказал как-бы очевидную вещь, а она оказалась совсем неочевидной. Вообще.



Тема "миротворчества" стремительно устаревает.
номинально да - это оффтоп. но вы же знаете с кем дисскутируем? поэтому донести до него и его поЧитателей эти истины считаю своим долгом.

применительно к своему последнему посту в этой теме допишу такую вешь: голодными бывают заслжуенно или незаслуженно. Думающие головы армянской нации осознают что они заслужили это голодное состояние. Но матрица положения сильно устойчивая.

приношу извининеия за кажущийся оффтоп и обещаю больше этого не делать.
__________________
Нация - это группа людей, объединенная общим заблуждением относительно своего происхождения и коллективной враждебностью по отношению к своим соседям. (с) Карл Дойч "Национализм и его альтернативы".

Kerim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2010, 22:51   #139
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 67
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение
Так вот, а в данном конкретном случае меня раздражает, когда люди умные и образованные готовы верить в любой исторический факт, если только там присутствуют армяне и присутствуют в негативном свете.
Я попросил подтверждений. Мне по большому счету все равно - кто там кого предал и предал ли вообще. Я же написал: никакую возможность не отвергаю с порога. Спросил: какой источник? Ответ прозвучал: статья русского журналиста. Достаточно этого на ваш взгляд?
Трамп, хочу позанудствовать замечая, что историческим фактам может не верить, пожалуй только Фома неверующий. Потому как факт, он и в Африке - факт.
Вы, должно быть, хотели сказать, что Вас раздражает, когда иногда умные люди верят любым рассказам, лишь бы (в данном случае) там присутствовали армяне в негативном свете.

Что касается конкретно Дербента и факта предательства армян при взятии города русскими войсками в 1796 году, то это описано в исторической литературе.
Читайте первоисточник Историческое известие о походеРоссийских войск в 1796 году в Дагестане и Персии под командою Графа Валериана Александровича Зубова.

Цитата:
С рассветом дня началась канонада со всех батарей; по замешательству жителей замечено было, что много вреда причинено в городе - В полдень явились к Генералу Булгакову Армяне с р.Самура с предложением, что они желают быть подданными Российской Императрицы. В знак своего усердия они поймали ночью выехавую из города в море лодку с посланием от Дербентского Правителя Шах-Али-Хана с письмами к Хамутаю, Хану Казыкумыцкому и к Лезгинам, коих приглашал он подать городу помощь, обещая за то невольников и похвальные грамоты.


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Coolio (24.05.2010), Nana (24.05.2010), Trump (25.05.2010)
Старый 24.05.2010, 22:54   #140
Местный
 
Аватар для Nana
 
Регистрация: 26.03.2009
Сообщений: 10,875
Сказал(а) спасибо: 6,837
Поблагодарили 3,679 раз(а) в 2,417 сообщениях
Вес репутации: 118
Nana на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение
мне напоминает стебную пьесу о Сталине, где тот спрашивает у кинематографистов: "Ви почему не снимаете фильм о Грибоедове - муже Нино Чавчавадзе"?
Вот Вы, Трамп, и поняли мой пост. Это был именно стеб по поводу выкрика о Низами, не к месту прозвучавший. Об околонаучности трудов о Нури паше, и Низами сюда же приплюсовали. Вот и мысль плавно перетекла от Низами к Дербенту. я просто подыграла бессмысленному посту. Что кстати привело меня к очень интересному труду американских ученых о факте предательства армян.

Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение
Я почитал. Только что вы первоисточником называете - не совсем понятно. Жду ответа и на этот вопрос.
Я привела Вам цитату из книги американских ученых Джастина и Карслии Маккарти.
Джастин Маккарти-профессор истории Луисвиотского университета, демограф, автор трудов по Турции, Азербайджану и Армении.

Книга в формате pdf
http://www.elibrary.az/docs/mcarthy.pdf
__________________
НанАшу радость, причиняю счастье ©




Nana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2010, 23:20   #141
Местный
 
Аватар для Nana
 
Регистрация: 26.03.2009
Сообщений: 10,875
Сказал(а) спасибо: 6,837
Поблагодарили 3,679 раз(а) в 2,417 сообщениях
Вес репутации: 118
Nana на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Кстати, только прочитала Ваши расследовательские посты
Повторяю еще раз: кровь, пущенная в воду, -это легенда.
Но предательское предоставление плана водоснабжения-это факт.
__________________
НанАшу радость, причиняю счастье ©




Nana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2010, 01:25   #142
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 729
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 18
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nana Посмотреть сообщение
Кстати, только прочитала Ваши расследовательские посты
Повторяю еще раз: кровь, пущенная в воду, -это легенда.
Nana, давайте будем точными. Вы не "повторяете еще раз", а впервые говорите о том, что это легенда. В то время как не один и не два юзера приняли ее за чистую монету. Я не принял.
Пока все нормально?
Теперь дальше:

Цитата:
Но предательское предоставление плана водоснабжения-это факт.
Фактом его делает то, что это написано в книге Маккарти? Сам он ссылается на какие-либо источники? если нет, то я не обязан верить ему на слово.
Я же спросил: что вы называете ПЕРВОисточником? Книга любого профессора, академика или другого научного "чина" - это не первоисточник.
Первоисточник, например, то, что привела thundergirl. Но там о схеме водоснабжения ни слова почему-то.
Речь идет о перехвате гонца.

Поймите, здесь никакого буквоедства нет. Просто в конфликтной ситуации любое слово подхватывается, обрастает новыми "подробностями" и в результате имеем растиражированную дикость.
Пока вы не пояснили, что кровь животных, пущенная в воду - легенда, мне упорно намекали, что это очень даже правда.

И если вы не видите разницы между приходом "армян с реки Самур", поймавшими гонца и сдачей схемы водоснабжения, то я ее очень даже вижу.
Предать крепость могут только жители этой самой крепости. Например, сдав схему водоснабжения, о чем мы говорим. А вот для того, чтобы поймать гонца, далеко не обязательно иметь отношение к крепости.

Отсюда можно забыть о предательстве крепости и разобраться непосредственно была ли предательством акция армян с реки Самур.В этом попрошу помощи thundergirl и спрошу у нее: какие там были "расклады"?
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2010, 02:56   #143
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,369
Сказал(а) спасибо: 4,389
Поблагодарили 4,345 раз(а) в 3,069 сообщениях
Вес репутации: 259
Scarlett как роза среди колючекScarlett как роза среди колючекScarlett как роза среди колючекScarlett как роза среди колючек
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение
Теперь по поводу логических размышлений и источников. Привести источники я попросил сразу. А пока их нет - поразмышлял.
Вот когда вы размышляли в ожидании фактов, ваши размышления не имели логической обоснованности. И мои комментарии касались только ваших логических размышлений, в которых отсутствовало логика. И только лишь.
Но так как вы и сетовали на счет критического подхода к информации, я спросила у вас.
Цитата:
Сообщение от Scarlett Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение
Вы ведь не против критического подхода к информации, даже если она лишний раз свидетельствует об исторической подлости армян? Или таковая должна однозначно приниматься на веру, поскольку армяне - бяки?
Я тоже не против. Но тогда зачем вы( имею ввиду армяне) упускаете такую возможность, раз и на всегда доказать историческую несправедливость по отношению армянского геноцида? турки же открывают архивы и предлагают в месте с вами и всем миром публично, логично, критично, и еще как хотите подойти к этому очень важному событию для армянского народа. Почему вы категорически отказываетесь рассмотреть эти факты?
на что вы почему-то не ответили.....




Scarlett вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2010, 03:17   #144
Местный
 
Регистрация: 07.05.2010
Сообщений: 1,085
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 58 раз(а) в 50 сообщениях
Вес репутации: 19
Станислав Тарасов на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Scarlett Посмотреть сообщение
Вот когда вы размышляли в ожидании фактов, ваши размышления не имели логической обоснованности. И мои комментарии касались только ваших логических размышлений, в которых отсутствовало логика. И только лишь.
Но так как вы и сетовали на счет критического подхода к информации, я спросила у вас.
Турки архивы 1915 года до сих пор не открыли.Нет главных фондов. Пока приходится оперировать данными западных, включая и российских, консульств. И общие оценки ситуации, подготовленные, в частности, посольством России в Стамбуле( Константинополе). Мне кажется, что многие документы уничтожены. Недаром Кемаль так дружил со Сталиным.Я сужу по турецким монографиям, которые недавно появились.. Ничего нет. Одни словеса..

Станислав Тарасов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2010, 03:19   #145
Местный
 
Регистрация: 07.05.2010
Сообщений: 1,085
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 58 раз(а) в 50 сообщениях
Вес репутации: 19
Станислав Тарасов на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Coolio Посмотреть сообщение
Trump,а почему Вы для начала не попросили у продвинутого читателя Регнума свидетельства того, что Низами был действительно персом? Со ссылками на достоверные источники и т.д., разумеется. Думаю, взвесив все аргументы по этому вопросу можно было бы переходить к обсуждению участия армян в падении Дербента. С таким же критическим подходом, естественно.
Стоп! Низами мой земляк.Конечно тюрок, но писавший по -персидски.( фарси) Мало кто потом писал по латыни..

Станислав Тарасов вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Dismiss (25.05.2010)
Старый 25.05.2010, 03:23   #146
Местный
 
Регистрация: 07.05.2010
Сообщений: 1,085
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 58 раз(а) в 50 сообщениях
Вес репутации: 19
Станислав Тарасов на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nana Посмотреть сообщение
Вот Вы, Трамп, и поняли мой пост. Это был именно стеб по поводу выкрика о Низами, не к месту прозвучавший. Об околонаучности трудов о Нури паше, и Низами сюда же приплюсовали. Вот и мысль плавно перетекла от Низами к Дербенту. я просто подыграла бессмысленному посту. Что кстати привело меня к очень интересному труду американских ученых о факте предательства армян.

Я привела Вам цитату из книги американских ученых Джастина и Карслии Маккарти.
Джастин Маккарти-профессор истории Луисвиотского университета, демограф, автор трудов по Турции, Азербайджану и Армении.

Книга в формате pdf
http://www.elibrary.az/docs/mcarthy.pdf
Ненаучность о Нури -паше- это что? Свои суждения, заключения местных историков? Я указывал уже их слабую, ничтожную, источниковую часть.
Дополнение: работы Джастина и Карслии Маккарти очень слабые.Так, для школяров.. из Канзас- сити

Станислав Тарасов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2010, 03:39   #147
Местный
 
Регистрация: 07.05.2010
Сообщений: 1,085
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 58 раз(а) в 50 сообщениях
Вес репутации: 19
Станислав Тарасов на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение
По очень простой причине. По поводу Низами я читал множество самых разнообразных свидетельств. О том, что он - азербайджанец, тюрк, перс, туркмен и т.д. Все они, как вы понимаете, противоречат друг другу. Читал кучу дискуссий на эту тему с пеной у рта.
Для чего мне просить еще дополнительные свидетельства у кого бы то ни было? Можете указать реальный мотив такой просьбы?


Я уже ответил выше. Здесь же только спрошу: факт этнической принадлежности Низами (какова бы ни была эта принадлежность) каким-то образом влияет на факт причины падения Дербента (какова бы ни была эта причина)?

Думаю, что ответ очевиден: НЕТ.
Но самое интересное, что этот очевидный ответ никогда не укладывается в головах представителей конфликтных обществ. Поскольку любой факт они рассматривают сквозь призму своего врага.

Поэтому цепочка вроде такой:



мне напоминает стебную пьесу о Сталине, где тот спрашивает у кинематографистов: "Ви почему не снимаете фильм о Грибоедове - муже Нино Чавчавадзе"?
Армяне, если верить некоторым источникам,и Гянджу сдали Цицианову.

Станислав Тарасов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2010, 03:57   #148
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 67
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение
Предать крепость могут только жители этой самой крепости. Например, сдав схему водоснабжения, о чем мы говорим. А вот для того, чтобы поймать гонца, далеко не обязательно иметь отношение к крепости.

Отсюда можно забыть о предательстве крепости и разобраться непосредственно была ли предательством акция армян с реки Самур.В этом попрошу помощи thundergirl и спрошу у нее: какие там были "расклады"?
"Предать крепость"? Оригинально.
Трамп, армяне с р.Самура (это в 20 км. от Дербента) - это подданные того же Шихали Хана.
Я не спроста выделила
Цитата:
В знак своего усердия они поймали ночью выехавую из города в море лодку с посланием от Дербентского Правителя Шах-Али-Хана


Армяне с р. Самур в условиях войны совершили поступок, ( отмечено - в качестве знака своего усердия), который я не могу оценить иначе, как предательский по отношению к своему правителю. Ведь не было никакой угрозы их жизни, они могли и без этого усердия попросить подданства Российской Императрицы , и можно не сомневаться, получили бы его. А Вы как оцениваете подобный поступок - добровольную передачу неприятелю сведений военного характера?


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2010, 04:00   #149
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 729
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 18
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Scarlett Посмотреть сообщение
В
Но так как вы и сетовали на счет критического подхода к информации, я спросила у вас.

Я тоже не против. Но тогда зачем вы( имею ввиду армяне) упускаете такую возможность, раз и на всегда доказать историческую несправедливость по отношению армянского геноцида? турки же открывают архивы и предлагают в месте с вами и всем миром публично, логично, критично, и еще как хотите подойти к этому очень важному событию для армянского народа. Почему вы категорически отказываетесь рассмотреть эти факты? на что вы почему-то не ответили.....

на что вы почему-то не ответили.....
Я прошу прощения, но этого постинга я просто не заметил.
Но вы обратились ко мне с этим вопросом как к армянину, что вообще-то не факт, как вы знаете.
Поэтому буду отвечать так, как я это вижу с армянской стороны.

Армянская позиция сводится к тому, что геноцид является непреложным фактом. Любое рассмотрение его, имеющее целью доказать либо опровергнуть, что геноцид имел место быть означает по сути дела выразить сомнение в этом. то есть вне зависимости от того, насколько серьезными окажутся аргументы "за" или "против" сам факт разбирательства означает сомнение.

Это точно такая же логика, которой руководствуется, например, Азербайджан, препятствуя усаживанию за стол переговоров представителей НКР. То есть вне зависимости от исхода переговоров в подобном формате сам их факт означает для Азербайджана некое "признание" НКР, раз уж с ее властями о чем-то договариваются.

Ясно, что явления абсолютно разные, но я имею ввиду, что подход один и тот же. Есть нечто, что считается непреложной истиной. Любой акт, противоречащий этой непреложности считается неприемлемым.

Это ответ на ваш вопрос. Мне есть много что сказать со своей личной стороны по вопросу совместного изучения архивов. Если интересно - скажу. Если нет - не стану отнимать время.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2010, 04:10   #150
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 729
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 18
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от thundergirl Посмотреть сообщение
"Предать крепость"? Оригинально.
Ну, ясно же, что имелось ввиду Предательство в конкретной военной операции, а именно - взятии крепости. То есть внутри осажденной крепости нашлись предатели и подорвали ее обороноспособность.
Я же здесь не статью пишу, я так же как и вы - юзер форума.

Цитата:
Трамп, армяне с р.Самура (это в 20 км. от Дербента) - это подданные того же Шихали Хана.
Я не спроста выделила

Армяне с р. Самур в условиях войны совершили поступок, ( отмечено - в качестве знака своего усердия), который я не могу оценить иначе, как предательский по отношению к своему правителю. Ведь не было никакой угрозы их жизни, они могли и без этого усердия попросить подданства Российской Императрицы , и можно не сомневаться, получили бы его. А Вы как оцениваете подобный поступок - добровольную передачу неприятелю сведений военного характера?
Подобный поступок я оцениваю точно так же как и вы. Но эта оценка не имеет никакого отношения к первоначальному поводу для дискуссии. если прочтете внимательно снова, то увидите постинг, в котором я писал, что пропустил бы мимо ушей любое заявление о предательстве, совершенном армяне и объяснил, почему так отреагировал именно на постинг Nana по этому поводу.
Впрочем, она объяснила уже, что ее постинг был стебом по поводу другого постинга и что кровь животных, пущенная в воду - легенда.
Я понял.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
thundergirl (25.05.2010)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Дискуссии вокруг интервью с Модестом Колеровым V Baku Дискуссии вокруг интервью 1231 17.08.2013 17:24
Интервью со Станиславом Тарасовым Dismiss Интервью 2538 14.08.2013 02:55
Дискуссии вокруг интервью с Реной Гели Dismiss Дискуссии вокруг интервью 66 11.12.2011 22:11
Дискуссии вокруг интервью с Нурани. Ашина Дискуссии вокруг интервью 79 22.02.2011 22:37
Дискуссии вокруг Интервью с Иса Гамбаром Басмач Дискуссии вокруг интервью 246 07.02.2011 18:18


Текущее время: 05:37. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон