Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Интервью

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 16.05.2010, 00:57   #576
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение
thundergirl, я не историк и как говорится не претендую. Но вычитал следующее:

На Потсдамской конференции трех союзных держав – СССР, США и Великобритании – работа которой проходила в июле-августе 1945, лидеры Советского государства заявили о том, что турецкое правительство, проявив инициативу, предложило советской стороне заключить союзный договор. В качестве условий заключения союзного договора СССР выдвинул урегулирование взаимных претензий, в частности, урегулирование вопроса об отторгнутой от Грузии и Армении территории посредством возврата этой территории. Кроме того, СССР потребовал создания в проливах своей военно-морской базы.

Это не достоверная информация? Потому что если она достоверная - это и есть официальные претензии.
Я просто хочу уточнить у вас, как у владеющей историческим материалом в гораздо большей степени, нежели я.
Покажите ссылку, откуда текст. Высокпарный и вместе с тем хамский советский стиль. Что значит "отторгнутые у Грузии и Армении территории"? Возможно, они отторгнуты у Российской империи в границах 1914 года? Это правильно...

Как всё-таки противно читать русские тексты по Кавказу!

Вы всё-таки дайте ссылку, чтобы можно было посмотреть контекст дальше.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2010, 01:02   #577
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 729
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 18
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Покажите ссылку, откуда текст. Высокпарный и вместе с тем хамский советский стиль. Что значит "отторгнутые у Грузии и Армении территории"? Возможно, они отторгнуты у Российской империи в границах 1914 года? Это правильно...

Как всё-таки противно читать русские тексты по Кавказу!

Вы всё-таки дайте ссылку, чтобы можно было посмотреть контекст дальше.
Ссылку дам чуть позже, я ее не сохранил. Но сейчас хочу сказать, что стиль не важен, так как мы говорим о факте наличия официальных претензий, а не о стиле их описания.
Вы же, например, не думаете, что Сталин особо задумывался о стиле.
Мы говорим о том, были ли эти претензии высказаны на международном уровне, а не в тиши сталинского кабинета. Пока выходит так, что были, о чем сказал Станислав Тарасов и что вы оспариваете.
Ссылку сейчас поищу.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2010, 01:10   #578
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 67
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение
thundergirl, я не историк и как говорится не претендую. Но вычитал следующее:

На Потсдамской конференции трех союзных держав – СССР, США и Великобритании – работа которой проходила в июле-августе 1945, лидеры Советского государства заявили о том, что турецкое правительство, проявив инициативу, предложило советской стороне заключить союзный договор. В качестве условий заключения союзного договора СССР выдвинул урегулирование взаимных претензий, в частности, урегулирование вопроса об отторгнутой от Грузии и Армении территории посредством возврата этой территории. Кроме того, СССР потребовал создания в проливах своей военно-морской базы.

Это не достоверная информация? Потому что если она достоверная - это и есть официальные претензии.
Я просто хочу уточнить у вас, как у владеющей историческим материалом в гораздо большей степени, нежели я.
Спасибо, Трамп. Вот это конкретный разговор. И я не претендую, но...

Я то же читала об этом. Речь идет о выяснении отношений по дипломатическим каналам и кулуарных разговорах.
Но я нигде не читала об официальных нотах правительства СССР об отказе от Московского и Карского договоров, которые и закрепили границы между странами. Это и было бы оформлением официальной претензии СССР на территории Турции. Но дело в том, что от этих договоров нельзя отказаться в одностороннем порядке, не нарушив международное право. Возможно по взаимному согласию. На что и рассчитывало правительство СССР.
Я и говорю, что планы Сталина на этот счет существовали, работы проводились, но официально оформлены так и не были.

Я читала, что правительтво СССР в 1945 году даже денонсировало договор о ненападении и отношения между странами тогда резко осложнились. Но это другой разговор.


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2010, 01:12   #579
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 729
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 18
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение
Ссылку дам чуть позже, я ее не сохранил. Но сейчас хочу сказать, что стиль не важен, так как мы говорим о факте наличия официальных претензий, а не о стиле их описания.
Вы же, например, не думаете, что Сталин особо задумывался о стиле.
Мы говорим о том, были ли эти претензии высказаны на международном уровне, а не в тиши сталинского кабинета. Пока выходит так, что были, о чем сказал Станислав Тарасов и что вы оспариваете.
Ссылку сейчас поищу.
Вот одна:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...B5%D1%87%D1%8C

там одним предложением:

Наконец, Сталин предъявлял территориальные претензии к соседним странам: требовал у Турции Карсской области и военной базы в проливах,

Вот вторая:

http://www.day.az/print/news/politics/153165.html

Тоже одно предложение:

В 1945 году, когда СССР готовил нападение на Турцию, Молотов выступил с нотой, где, в частности, были озвучены территориальные претензии Армянской ССР к Турции.

Вот третья, откуда собственно я вычитал приведенную редакцию:

http://www.krugosvet.ru/enc/strany_mira/TURTSIYA.html


Короче говоря, "Каждый пишет, как он дышит" (С), но суть одна: официальные претензии БЫЛИ, а это главное - не стиль изложения данных претензий.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2010, 01:14   #580
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 729
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 18
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от thundergirl Посмотреть сообщение
Спасибо, Трамп. Вот это конкретный разговор. И я не претендую, но...

Я то же читала об этом. Речь идет о выяснении отношений по дипломатическим каналам и кулуарных разговорах.
Но я нигде не читала об официальных нотах правительства СССР
В одной из приведенных ссылок (кстати, азербайджанская) говорится о ноте Молотова. Правда, там почему-то говорится о претензиях армянской ССР - можно подумать, что союзные республики располагали такими полномочиями.
Но почему вы считаете только НОТЫ официальными претензиями? А заявление на международном мероприятии со стороны правительства не есть официальная претензия?
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2010, 01:22   #581
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение
Ссылку дам чуть позже, я ее не сохранил. Но сейчас хочу сказать, что стиль не важен, так как мы говорим о факте наличия официальных претензий, а не о стиле их описания.
Вы же, например, не думаете, что Сталин особо задумывался о стиле.
Мы говорим о том, были ли эти претензии высказаны на международном уровне, а не в тиши сталинского кабинета. Пока выходит так, что были, о чем сказал Станислав Тарасов и что вы оспариваете.
Ссылку сейчас поищу.
Я помню, что претензии были, поэтому не стал встревать, когда Сандер попросила Тарасова их дать. Но в советской политике была разница между партийным трёпом и официальными претензиями. Под официальными претензиями понимались только те, которые выдвигались гласно, а не "в беседах советских лидеров". Даже, если этим "советским лидером" был сам Вождь Народов.

В строгом смысле слова "официальные претензии" сродни ультиматуму.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2010, 01:25   #582
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 729
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 18
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Я помню, что претензии были, поэтому не стал встревать, когда Сандер попросила Тарасова их дать. Но в советской политике была разница между партийным трёпом и официальными претензиями. Под официальными претензиями понимались только те, которые выдвигались гласно, а не "в беседах советских лидеров". Даже, если этим "советским лидером" был сам Вождь Народов.
Ашина, поэтому я и привел некие сведения О ГЛАСНОМ выдвижении на МЕЖДУНАРОДНОМ мероприятии, а не в среде советских лидеров.
И задал вопрос: было такое или нет?
Вопрос знатокам истории, в частности тем, кто хорошо знаком с материалами потсдамской конференции.
Вы с ними хорошо знакомы? Я например нет.
Поэтому пытаюсь прояснить для себя вопрос, а не подвергать человека с порога осмеянию или нападкам за его тезис. В частности о существовании официальных претензий.

Вспомнилось в тему из любимого

-- Эх, Никанор Иванович! -- задушевно воскликнул неизвестный. -- Что такое официальное лицо или неофициальное? Все это зависит от того, с какой точки зрения смотреть на предмет, все это, Никанор Иванович, условно и зыбко. Сегодня я неофициальное лицо, а завтра, глядишь, официальное! А бывает и наоборот, Никанор Иванович. И еще как бывает!
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2010, 01:42   #583
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение
Ашина, поэтому я и привел некие сведения О ГЛАСНОМ выдвижении на МЕЖДУНАРОДНОМ мероприятии, а не в среде советских лидеров.
И задал вопрос: было такое или нет?
Вопрос знатокам истории, в частности тем, кто хорошо знаком с материалами потсдамской конференции.
Вы с ними хорошо знакомы? Я например нет.
Поэтому пытаюсь прояснить для себя вопрос, а не подвергать человека с порога осмеянию или нападкам за его тезис. В частности о существовании официальных претензий.
Потсдамская конференция - это общий разговор между новыми хозяевами мира, в котором все страны, за исключением США, СССР и Великобритании рассматривались как объект, в котором следует навести устраивающий трёх собеседников порядок. Там могли судачить обо всём и очень вольно.

Официальная претензия - это уже двусторонее дело, когда одна сторона предъявляет гласно претензии другой стороне - уже после всех этих потсдамских посиделок.

============================================

Никто человека "осмеянию и нападкам" не подвергал. Он сам начал с "надувания щёк", с "поскольку мысль заглушается штампами, привычными для "бакинского уха", в перспективе все будет так: "Ганджа - ваша, Баку- наша, а Казах -грузинский". ( шутка) и т.д. и т.п.

Базарный армянский стиль, армянский "юмор", трамвайное хамство. Потом правда, мы даже слегка подружились, но начало было трамвайным - и не по нашей вине, а по его инициативе.

Так что... давайте без эмоций, а по делу.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2010, 01:52   #584
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 729
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 18
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Потсдамская конференция - это общий разговор между новыми хозяевами мира, в котором все страны, за исключением США, СССР и Великобритании рассматривались как объект, в котором следует навести устраивающий трёх собеседников порядок. Там могли судачить обо всём и очень вольно.

Официальная претензия - это уже двусторонее дело, когда одна сторона предъявляет гласно претензии другой стороне - уже после всех этих потсдамских посиделок.
Возможно и так. НО. Это во-первых, вопрос терминологии, а во-вторых тезис был выдвинут не как центральный, а как подтверждающий.
Соответственно, ТАКАЯ УЖ терминологическая точность совершенно ни к чему в данном случае. Посмотрите постинг, чтобы вспомнить, о чем речь шла.

P.S. У меня эмоций нет никаких по этому поводу по ряду причин:

1. Интервью не мое, а Тарасова
2. Я - не Тарасов
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2010, 01:58   #585
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение
Возможно и так. НО. Это во-первых, вопрос терминологии, а во-вторых тезис был выдвинут не как центральный, а как подтверждающий.
Соответственно, ТАКАЯ УЖ терминологическая точность совершенно ни к чему в данном случае. Посмотрите постинг, чтобы вспомнить, о чем речь шла.

P.S. У меня эмоций нет никаких по этому поводу по ряду причин:

1. Интервью не мое, а Тарасова
2. Я - не Тарасов
Да помню я этот момент! Я с его трактовкой циклов борьбы за "геноцид" согласился, хотя и у меня как и у Сандер, возникло искушение оспорить сроки появления самого термина "геноцид", но не стал. Для меня было достаточно того, что вся эта история с "геноцидом" возникла уже после Второй Мировой войны и именно в связи с попытками Сталина оттяпать Восточную Анатолию у Турции.

Вопрос о том, были ли эти пожелания облечены в официальные претензии или нет - меня особо не волновал.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2010, 02:05   #586
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 67
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение
Но почему вы считаете только НОТЫ официальными претензиями? А заявление на международном мероприятии со стороны правительства не есть официальная претензия?
Приведенные Вами ссылки я бы не назвала солидными.
Где, в какой солидной научой ссылке говорится о заявлении правительства СССР на международной конференции?
К тому же, даже в вашей ссылке не говорится где было озвучено это заявление. Может в кулуарных беседах?
Речь идет о самом серьезном, о территориальных претензиях, и естественно они должны быть официально оформлены опубликованными заявлениями, нотами.


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2010, 02:06   #587
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 729
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 18
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Вопрос о том, были ли эти пожелания облечены в официальные претензии или нет - меня особо не волновал.
А меня волнует все, что я знаю недостаточно хорошо, а хотел бы знать. И если thundergirl высказала официальные претензии как к историку за искажение исторического факта, то мне надо было хоть где-нибудь глянуть, действительно ли он искажен.
То, что Сталин рассматривал поствоенные карты, тыкал в них трубкой и рассуждал, что ему в них нравится, а что не нравится - общеизвестно. Но в самом ли деле об этом открыто заявлялось на международных мероприятиях?
Просто стало интересно.
А так - я слышал, что и вопрос раздела Луны в Потсдаме затрагивался
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2010, 02:14   #588
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение
А меня волнует все, что я знаю недостаточно хорошо, а хотел бы знать. И если thundergirl высказала официальные претензии как к историку за искажение исторического факта, то мне надо было хоть где-нибудь глянуть, действительно ли он искажен.
То, что Сталин рассматривал поствоенные карты, тыкал в них трубкой и рассуждал, что ему в них нравится, а что не нравится - общеизвестно. Но в самом ли деле об этом открыто заявлялось на международных мероприятиях?
Просто стало интересно.
А так - я слышал, что и вопрос раздела Луны в Потсдаме затрагивался
Хорошо. Пока ещё не приведены доказательства того, что официально правительство СССР предъявило территориальные претензии правительству Турецкой Республики. И в этом смысле Сандер права.

Тарасов мог считать наличие намерений Сталина оттяпать Восточную Анатолию у Турции, откровенно высказанные им на разного рода международных форумах, официальными претензиями. Если бы он уточнил, что он имеет в виду под "официальными претензияими", то возможно и он был бы прав.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
thundergirl (16.05.2010)
Старый 16.05.2010, 02:16   #589
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 729
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 18
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от thundergirl Посмотреть сообщение
Приведенные Вами ссылки я бы не назвала солидными.
Где, в какой солидной научой ссылке говорится о заявлении правительства СССР на международной конференции?
К тому же, даже в вашей ссылке не говорится где было озвучено это заявление. Может в кулуарных беседах?
Речь идет о самом серьезном, о территориальных претензиях, и естественно они должны быть официально оформлены опубликованными заявлениями, нотами.
thundergirl, лично Я - не знаю, о чем с самого начала и предупредил. Ссылки назвать солидными действительно трудно. Но кроме ссылки на дейазовское интервью, они не заинтересованные. Там просто идет некое изложение, без каких-то выводов, вообще без цели что-то доказать или опровергнуть. А следовательно, зачем авторам сих текстов высасывать это из пальца?
То есть какие-то основания наверняка есть?
Ну, давайте если есть желание разобраться в вопросе, поищем более солидные ссылки
Вот в дейазовском интервью упоминается какая-то нота Молотова. вы о ней ничего не слышали?
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2010, 02:17   #590
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 729
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 18
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Хорошо. Пока ещё не приведены доказательства того, что официально правительство СССР предъявило территориальные претензии правительству Турецкой Республики. И в этом смысле Сандер права.

Тарасов мог считать наличие намерений Сталина оттяпать Восточную Анатолию у Турции, откровенно высказанные им на разного рода международных форумах, официальными претензиями. Если бы он уточнил, что он имеет в виду под "официальными претензияими", то возможно и он был бы прав.
Да, уточняет он не очень точно, это я тоже заметил. Но это не смертельно
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2010, 02:18   #591
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 67
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение
То, что Сталин рассматривал поствоенные карты, тыкал в них трубкой и рассуждал, что ему в них нравится, а что не нравится - общеизвестно. Но в самом ли деле об этом открыто заявлялось на международных мероприятиях?
Просто стало интересно.
Вот именно, на самом ли деле заявлялось? Было ли это заявление опубликовано где либо в открытой печати? Или это было в кулуарах конференции? И где надежный, академический источник, подтверждающий это? Не википедия и не кругосвет с дайазом.

Цитата:
А так - я слышал, что и вопрос раздела Луны в Потсдаме затрагивался
Официально?


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2010, 02:25   #592
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 67
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение
thundergirl, лично Я - не знаю, о чем с самого начала и предупредил. Ссылки назвать солидными действительно трудно. Но кроме ссылки на дейазовское интервью, они не заинтересованные. Там просто идет некое изложение, без каких-то выводов, вообще без цели что-то доказать или опровергнуть. А следовательно, зачем авторам сих текстов высасывать это из пальца?
То есть какие-то основания наверняка есть?
Ну, давайте если есть желание разобраться в вопросе, поищем более солидные ссылки
Вот в дейазовском интервью упоминается какая-то нота Молотова. вы о ней ничего не слышали?
Дело не в том, что кто то заинтересован в высасывании из пальца. Просто технология заполнения таких несерьезных источников известна - один источник печатает - было заявлено, хотя на самом деле был только обмен информацией. Зтем второй источник повторяет это и добавлет в свой ресурс, немного корректируя. И так далее. Худсовета ведь нет.


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2010, 02:29   #593
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 729
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 18
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от thundergirl Посмотреть сообщение


Официально?
Нет, я слышал, что Сталин обсуждал это с Рузвельтом. Вполне верю.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2010, 03:03   #594
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 729
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 18
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

thundergirl, вопрос я изучил по ПЕРВОИСТОЧНИКУ, то есть непосредственно по материалам Полтсдамской конференции. Действительно, вопрос этот затрагивался лишь в обсуждениях, но так как обсуждения эти были официальными, а не кулуарными, то на мой взгляд это можно считать именно официальными претензиями. Вы, конечно, можете считать иначе, но как я уже говорил Ашине, это все же вопрос терминологии в большей степени.

Из записи шестого заседания глав правительств

22 июля, 1945 г., 17 час. 07 мин.



Трумэн. Передаем этот вопрос на рассмотрение министров иностранных дел.
Следующий вопрос - Турция. Я думаю, что у английской делегации есть предложения.
Черчилль. Этот вопрос становится важным ввиду признанной необходимости внести изменения в Конвенцию в Монтре. Во время переговоров с Советским правительством британское правительство заявило, что оно стоит за пересмотр Конвенции в Монтре. Этот пересмотр должен быть осуществлен путем {135} соглашения между участниками конвенции, за исключением, конечно, Японии.
Я неоднократно выражал готовность разработать соглашение, согласно которому советский флот - военно-морской и торговый - мог свободно плавать из Черного моря в Средиземное и обратно. Поэтому мы открываем обсуждение этого вопроса на основе дружественного согласия.
В то же время я позволю себе обратить внимание генералиссимуса на важность того, чтобы не напугать Турцию. Несомненно, Турция весьма встревожена концентрацией болгарских и советских войск в Болгарии, а также продолжающимися нападками на нее в советской печати и по радио и, конечно, тем оборотом, который приняли переговоры, состоявшиеся между турецким послом в СССР и г-ном Молотовым. Во время этих переговоров было упомянуто об изменении восточной границы Турции, а также о советской базе в проливах.
Я понимаю, что это - не претензии Советского правительства к Турции; однако, ввиду того что Турция поставила вопрос о союзе с СССР, последний выдвинул условия заключения такого союза. Мне совершенно ясно, что если Турция просит у Советского правительства заключения наступательного и оборонительного союза, то Советскому правительству представляется хороший случай заявить о том, как можно улучшить отношения между Турцией и Россией. Турцию, однако, встревожили выдвинутые условия. Я не знаю, что произошло после этих переговоров. И поэтому мне хотелось бы знать, какова позиция Советского правительства по этому вопросу.
Сталин. Я прошу предоставить слово Молотову.
Молотов. Я сейчас передам в письменном виде документ по вопросу о проливах на русском и английском языках. Но прежде я хотел бы разъяснить, как возник вопрос.
Турецкое правительство, проявив инициативу, предложило Советскому правительству заключить союзный договор. Турецкое правительство поставило этот вопрос сначала перед нашим послом в Анкаре, а затем, в конце мая, через турецкого посла в Москве.
В начале июня я имел две беседы с турецким послом в Москве Сарпером. На предложение турецкого правительства заключить союзный договор был дан ответ, что Советское правительство не возражает против заключения такого договора на определенных условиях. Мною было указано, что при заключении союзного договора мы должны урегулировать взаимные претензии.
С нашей стороны имеются два вопроса, которые следует урегулировать. Заключение союзного договора означает, что мы {136} должны совместно защищать наши границы: СССР - не только свою границу, но и турецкую, а Турция - не только свою, но и советскую границу. Однако в некоторых частях мы считаем границу между СССР и Турцией несправедливой. Действительно, в 1921 году от Советской Армении и Советской Грузии Турцией была отторгнута территория - это известная территория областей Карса, Артвина и Ардагана. Вот карта отторгнутой турками территории. (Передает карту.) Поэтому мною было заявлено, что для того, чтобы заключить союзный договор, следует урегулировать вопрос об отторгнутой от Грузии и Армении территории, вернуть им эту территорию обратно.
Второй важный вопрос, который мы должны урегулировать,- это вопрос о Черноморских проливах. Мы неоднократно заявляли нашим союзникам, что мы не можем считать правильной Конвенцию, заключенную в Монтре. По этой конвенции права Советского Союза в Черноморских проливах такие же, как права японского императора. Нам кажется, что это не соответствует существующему положению. Мы знаем, что наши союзники, президент США и премьер-министр Великобритании, также считают нужным исправить это положение.
Турецкому правительству было указано, что если оно готово урегулировать эти основные спорные вопросы, то после их урегулирования мы готовы заключить союзный договор. При этом мы выразили готовность урегулировать те вопросы, которые могут быть поставлены перед нами Турцией. Было добавлено, что, если, однако, турецкое правительство считает неприемлемым урегулирование обоих этих вопросов, мы готовы заключить соглашение, касающееся только проливов. Турецкому правительству были сообщены в устной форме те предложения, которые я передаю вам в письменном виде. (Передает президенту и премьер-министру текст записки на русском и английском языках.)
Черчилль. Разрешите прочитать?
Молотов. Пожалуйста.
Черчилль. (После прочтения записки.) Это очень важный документ, и он идет гораздо дальше того, о чем мы говорили раньше.
Молотов. Но тогда не было и речи о союзном договоре с Турцией.
Черчилль. Я полагаю, что все другие подписавшие конвенцию стороны также будут запрошены.
Молотов. За исключением Японии.
{137}
Черчилль. В связи с переданной запиской возникают совсем другие вопросы. Речь идет о русской базе в проливах, а также о том, что никто не может иметь отношение к вопросу о Дарданеллах и Босфоре и проходе через них, кроме Турции и Советского Союза. Я уверен, что Турция никогда не согласится на это.
Молотов. Такие договоры между Турцией и Россией существовали и раньше.
Черчилль. По которым Россия получала укрепленную базу в проливах?
Молотов. По которым вопрос о проходе через проливы решался только Турцией и Россией. Это - договор 1805 года и Ункяр-Искелесийский договор 1833 года.
Черчилль. Я хотел бы иметь возможность познакомиться с этими договорами. А сейчас я только хочу указать на разницу между внесенными предложениями и теми, о которых шла речь раньше.
Сталин. О каких предложениях шла речь?
Черчилль. В своих переговорах с Советским правительством я выразил готовность повлиять на турецкое правительство, чтобы оно согласилось на пересмотр Конвенции в Монтре. Это мое предложение остается в силе. Но я чувствую себя совершенно свободным в отношении новых предложений. Сталин. Вы свободны.


P.S. Ашина, теперь ямогу более предметно ответить на эту вашу реплику:

Цитата:
Покажите ссылку, откуда текст. Высокпарный и вместе с тем хамский советский стиль. Что значит "отторгнутые у Грузии и Армении территории"? Возможно, они отторгнуты у Российской империи в границах 1914 года? Это правильно...

Как всё-таки противно читать русские тексты по Кавказу!
Оказалось все просто. Приведенный мною ранее источник просто дословно воспроизвел фразу из выступления Молотова. И в "высокопарности" и "хамском советском стиле" не повинен. Более того, если вы почитаете все стенограммы конференции, то обнаружите, что в "хамском советском стиле" выступали все ее участники - вполне себе нехамско-британские и вполне себе нехамско-американские. Время такое было, делили мир... Вы же сами об этом сказали.

И второе. речь шла о территориях, отторгнутых не в 1914 году у Российской империи, а 1921 году у советских Грузии и Армении. Разумеется, по советской версии. Но мы ведь не степень соответствия советской версии действительности обсуждали, а НАЛИЧИЕ ОФИЦИАЛЬНЫХ ПРЕТЕНЗИЙ. По-моему, вполне официально было заявлено, ведь это заседание глав правительств - не кулуарное. Более того, там Черчилль упоминает ПЕРЕГОВОРЫ между турецким послом и Молотовым, в ходе которых поднимался вопрос о пересмотре границ. Или это тоже неофициальный междусобойчик?
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...


Последний раз редактировалось Trump; 16.05.2010 в 03:19.
Trump вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
thundergirl (16.05.2010)
Старый 16.05.2010, 03:46   #595
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,372
Сказал(а) спасибо: 4,389
Поблагодарили 4,346 раз(а) в 3,070 сообщениях
Вес репутации: 260
Scarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человек
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение

Из записи шестого заседания глав правительств

22 июля, 1945 г., 17 час. 07 мин.




Однако в некоторых частях мы считаем границу между СССР и Турцией несправедливой. Действительно, в 1921 году от Советской Армении и Советской Грузии Турцией была отторгнута территория - это известная территория областей Карса, Артвина и Ардагана. Вот карта отторгнутой турками территории. (Передает карту.) Поэтому мною было заявлено, что для того, чтобы заключить союзный договор, следует урегулировать вопрос об отторгнутой от Грузии и Армении территории, вернуть им эту территорию обратно.
Цитата:
Об этом, по понятным причинам, советские исследователи предпочитали не говорить, но еще летом 1945 года СССР денонсировал договор от 1921 года, определивший границу СССР и Турции. Уже потом в печати появятся отрывки из письма директора департамента по делам Ближнего Востока и Африки Лоя Хендерсона заместителю госсекретаря США Дину Ачесону от 18 января 1946 года:

"Я принял г-на Хасана Сака, министра иностранных дел Турции. Г-н Сака высказал опасения правительства Турции в связи с недавними притязаниями Советского Союза на турецкие территории и военные базы в Дарданеллах. Он высказался, что хотя пока не было официального запроса по поводу этих требований со стороны Советского правительства, которое информировало правительство Турции, что необходимо рассмотреть новые условия в связи с обновлением договора от 1921 г., денонсированного Советским Союзом около 6 месяцев назад. На вопрос Советского правительства, каковы эти новые условия, правительству Турции было указано, что желателен возврат восточных провинций Каре и Ардаган и что Советское правительство хотело бы обсудить вопрос о базах в Дарданеллах..."
http://karabakh-doc.azerall.info/ru/...ople/ap021.htm

как видно из письма дотированного от 18 января 1946 года со слов Турецкого посла "...пока не было официального запроса по поводу этих требований со стороны Советского правительства..."




Scarlett вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2010, 04:02   #596
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 729
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 18
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Scarlett Посмотреть сообщение
http://karabakh-doc.azerall.info/ru/...ople/ap021.htm

как видно из письма дотированного от 18 января 1946 года со слов Турецкого посла "...пока не было официального запроса по поводу этих требований со стороны Советского правительства..."
Конечно, ведь то, что прозвучало на конференции - это УСЛОВИЯ, при которых СССР согласен был бы подписать союзный договор с Турцией и в строгом смысле назвать это претензией нельзя. Но мы обсуждаем один из аспектов ответа господина Тарасова на длругой вопрос и аспект второстепенный, это я отмечал. и писаол, что в данном случае строгостью терминологии можно пренебречь.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2010, 04:12   #597
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,372
Сказал(а) спасибо: 4,389
Поблагодарили 4,346 раз(а) в 3,070 сообщениях
Вес репутации: 260
Scarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человекScarlett - очень-очень хороший человек
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение
Конечно, ведь то, что прозвучало на конференции - это УСЛОВИЯ, при которых СССР согласен был бы подписать союзный договор с Турцией и в строгом смысле назвать это претензией нельзя. Но мы обсуждаем один из аспектов ответа господина Тарасова на длругой вопрос и аспект второстепенный, это я отмечал. и писаол, что в данном случае строгостью терминологии можно пренебречь.
строгостью терминологии может пренебречь кто угодно, только не историк.





Последний раз редактировалось Scarlett; 16.05.2010 в 09:19.
Scarlett вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Nana (16.05.2010), thundergirl (16.05.2010)
Старый 16.05.2010, 08:32   #598
Местный
 
Регистрация: 13.06.2009
Сообщений: 3,656
Сказал(а) спасибо: 332
Поблагодарили 782 раз(а) в 551 сообщениях
Вес репутации: 46
ZSJ на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Я думаю дело тут не совсем в строгости терминологии. Оставив в стороне прогнозы (так как тут может быть все что угодно, ограничения лишь в полете фантазии) и обратившись к фактологии прослеживается некоторая вольная интерпритация. Например иранская курдская автономия, о которой никто не слышал...От того и некий скептицизм и я бы даже сказал недоверие к историческим фактам озвучиваемым господином Тарасовым
__________________
Mən özüm tarix-nadir kitabını yarısına qədər oxumuşam, amma sənin dediyini anlamıram, bu bisavadlar hardan başa düşsünlər


Последний раз редактировалось ZSJ; 16.05.2010 в 10:37.
ZSJ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2010, 11:41   #599
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Trump

Спасибо. Освежил в памяти советский стиль, когда какие-то территории отторгаются у "Советских Грузии и Армении" до того, как они стали советскими. Отторгаются в результате советского вторжения, когда граница проводится по линии сприкосновения советской и кемалистской армий.

В общем, всё остается как мы признали. Территориальные претензии СССР к Турции были, но насколько они были официально, т.е. публично от имени правительства СССР к правительству ТР - вопрос остался неясным.

Таких официальных претензий не было(пока мы их не увидели). Было пожелание одного участника "большой тройки" к двум другим участникам "войти в положние" и признать претензии.

Вот если бы Черчилль и Рузвельт тогда уступили, то СССР действително уже официально предъявил бы территориальные претензии к Турции. А раз дело не выгорело в Потсдаме, то и потом дальше пропагандистского ворчания и не пошло.

Далее, если таковые документы могут быть, то лишь для времени накануне вступления Турции в НАТО, потому что этот акт был напрямую связан с угрозой со стороны СССР.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2010, 11:47   #600
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 67
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение
thundergirl, вопрос я изучил по ПЕРВОИСТОЧНИКУ, то есть непосредственно по материалам Полтсдамской конференции. Действительно, вопрос этот затрагивался лишь в обсуждениях, но так как обсуждения эти были официальными, а не кулуарными, то на мой взгляд это можно считать именно официальными претензиями. Вы, конечно, можете считать иначе, но как я уже говорил Ашине, это все же вопрос терминологии в большей степени.

Из записи шестого заседания глав правительств

22 июля, 1945 г., 17 час. 07 мин.
Трамп, спасибо за проделанную работу. Этот источник вполне солидный.

Трамп, приведенный Вами документ, еще более закрепил мое мнение об отсутствии официальных территориальных претензий советского правительства к Турции. Вы, конечно, можете считать иначе, но для меня очевидно, что все это – не более чем переговоры и торги по дипломатическим каналам, а не официальные заявления. И так считаю не только я, со мной солидарен Черчилль.

До этого заседания Черчилль был вполне осведомлен о перипетиях отношений Турции и СССР. То, что рассказал Молотов на этом заседании о переговорах с турецким послом, было заранее известно Черчиллю, и вот что он говорит по этому поводу

Цитата:
Черчилль. Этот вопрос становится важным ввиду признанной необходимости внести изменения в Конвенцию в Монтре. Во время переговоров с Советским правительством британское правительство заявило, что оно стоит за пересмотр Конвенции в Монтре. Этот пересмотр должен быть осуществлен путем {135} соглашения между участниками конвенции, за исключением, конечно, Японии.

Я неоднократно выражал готовность разработать соглашение, согласно которому советский флот - военно-морской и торговый - мог свободно плавать из Черного моря в Средиземное и обратно. Поэтому мы открываем обсуждение этого вопроса на основе дружественного согласия.
В то же время я позволю себе обратить внимание генералиссимуса на важность того, чтобы не напугать Турцию. Несомненно, Турция весьма встревожена концентрацией болгарских и советских войск в Болгарии, а также продолжающимися нападками на нее в советской печати и по радио и, конечно, тем оборотом, который приняли переговоры, состоявшиеся между турецким послом в СССР и г-ном Молотовым. Во время этих переговоров было упомянуто об изменении восточной границы Турции, а также о советской базе в проливах.
Я понимаю, что это - не претензии Советского правительства к Турции;однако, ввиду того что Турция поставила вопрос о союзе с СССР, последний выдвинул условия заключения такого союза. Мне совершенно ясно, что если Турция просит у Советского правительства заключения наступательного и оборонительного союза, то Советскому правительству представляется хороший случай заявить о том, как можно улучшить отношения между Турцией и Россией. Турцию, однако, встревожили выдвинутые условия. Я не знаю, что произошло после этих переговоров. И поэтому мне хотелось бы знать, какова позиция Советского правительства по этому вопросу.
Видите, Черчилль, участник всех этих событий, не считает это претензией СССР к Турции.
И еще, в подтверждение того, что все эти разговоры о границах, не более чем инструмент дипломатических торгов, имеющих целью изменение Конвенции Монтре. Вот, слова Молотова
Цитата:
Было добавлено, что, если, однако, турецкое правительство считает неприемлемым урегулирование обоих этих вопросов, мы готовы заключить соглашение, касающееся только проливов.

И после этих слов вручает Черчиллю текст «Предложения делегации СССР о Черноморских проливах», вошедших в материалы Конференции, в качестве рабочих документов. Этот письменный документ и можно считать претензией СССР. Поэтому Черчилль и говорит
Цитата:
Черчилль. (После прочтения записки.) Это очень важный документ, и он идет гораздо дальше того, о чем мы говорили раньше.
Молотов. Но тогда не было и речи о союзном договоре с Турцией.
Черчилль. Я полагаю, что все другие подписавшие конвенцию стороны также будут запрошены.
Молотов. За исключением Японии.
Как видите, в этом документе ни слова о территориальных претензиях СССР к Турции.

Трамп, все речи, произнесенные официальными лицами на международных конференциях нельзя принимать за официальные заявления. Официальные претензии такого серьезного характера просто обязаны оформляться в письменном виде в виде документов, подобных тому, что Молотов передал Черчиллю.

Я готова признать все это, как, мысли, высказанные официальными лицами, но не как официальные территориальные претензии одного государства к другому (СССР к Турции). Возможно, это вопрос терминологической точности, но человек позиционирующий себя историком, кандидатом наук, политологом, аналитиком, профессионалом, наконец, на мой взгляд, должен быть более строг в своем изложении. Такой подход только добавит уважение к его позиции. А именно этой желаемой строгости я даже близко не наблюдаю в позиции товарища Тарасова и не только в данном вопросе.


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ашина (16.05.2010), Nana (16.05.2010), Scarlett (16.05.2010), Trump (16.05.2010)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Дискуссии вокруг интервью со Станиславом Тарасовым Kerim Дискуссии вокруг интервью 571 21.01.2011 19:48
Интервью с 7.62 Dismiss Интервью с форумчанами 16 23.04.2010 21:05
Интервью с Богом. Mete Разное 5 25.08.2008 20:37
Интервью с кардиналом. Turku Kettola Христианство 0 08.07.2008 14:27
Интервью Toral Книга Жалоб и Предложений 13 05.09.2006 16:15


Текущее время: 07:45. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон