Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Политика в Азербайджане

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 16.02.2010, 21:03   #1
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию Почему Запад и другие внешние силы поддерживают существующую власть в Азербайджане?

Вопрос возник отсюда:
Цитата:
Сообщение от Molla Nəsrəddin Посмотреть сообщение
ОТ ДИКТАТУРЫ К ДЕМОКРАТИИ
Джин Шарп
http://www.nationalsecurity.ru/library/00030/index.htm
Отрывок, относящийся к надеждам на иностранную помощь в борьбе с диктатурой:

Цитата:
Как отмечалось, угнетенный народ часто не желает и временно является неспособным к борьбе, так как не верит в свою силу противостоять безжалостной диктатуре и не знает путей к спасению. Поэтому понятно, что многие возлагают надежду на свое спасение на других. Такой внешней силой может быть "общественное мнение", Организация Объединенных Наций, определенная страна или же экономические и политические санкции.

Такой сценарий может показаться удобным, но надежда на спасителя извне создает серьезные проблемы. Такая надежда может оказаться совершенно напрасной. Обычно иностранный спаситель не появляется, а если иностранное государство и осуществляет вмешательство, ему обычно не следует доверять.

Здесь уместно подчеркнуть несколько неприятных моментов, связанных со ставкой на иностранное вмешательство:

- Иностранные государства зачастую терпят или даже напрямую помогают диктатуре в целях обеспечить собственные экономические или политические интересы.

- Иностранные государства также могут предать угнетенный народ и не сдержать свои обязательства по оказанию ему помощи в освобождении ради достижения другой цели.

- Некоторые иностранные государства будут предпринимать действия против диктатуры лишь для того, чтобы добиться собственного экономического, политического или военного контроля над страной.

- Иностранные государства могут активно вмешаться в позитивных целях только тогда, когда и если внутреннее движение сопротивления уже начало расшатывать диктатуру, привлекая внимание международной общественности к жестокой природе режима.
Отрывок из главы:
Перевороты, выборы, спасители из-за рубежа?

Не хочется сейчас затрагивать вопрос о том, нужно или не нужно уповать на иностранную помощь, хорошо это или плохо, эффективно или нет.

Хочется понять, по каким конкретно причинам власть в Азербайджане пользуется внешней поддержкой (преимущественно от демократических государств)? То есть, не поддержка авторитарных режимов демократиями вообще, а узко применительно к нашей ситуации.

Итак - какие есть версии?

Не хотелось забивать ту дискуссию отдельным вопросом, поэтому открыл тему.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2010, 22:12   #2
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 120
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
по каким конкретно причинам власть в Азербайджане пользуется внешней поддержкой (преимущественно от демократических государств)?
а) Им помогает тень Ганди?

б) Стокгольмский синдром?

в) Подкупили?

д) Они не посещали свой летний университет?
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2010, 23:09   #3
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ziyadli Посмотреть сообщение
а) Им помогает тень Ганди?

б) Стокгольмский синдром?

в) Подкупили?

д) Они не посещали свой летний университет?
И поэтому тоже. Я с твоего позволения объединю это в один тезис:

Западные демократы почему-то власти доверяют больше, чем нашим демократам.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2010, 11:51   #4
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 69
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашина, спасибо за тему. Сперва надо сказать, что понятие «Запад», очень размытое, Запад не единый организм, там есть разные страны и разные отношение, даже разные политические фигуры, которые по-разному относятся к нашей власти. Но, это не важно, давайте поговорим о вероятных причинах.

С экономической точки зрения, Западу, их компаниям, всегда выгодно иметь дело с такими режимами, как у нас, которые питаются от ресурсов. Они покупают нефть и газ, дают доллары, потом эти же доллары выкачивают отсюда, продавая здесь свои товары и услуги. Как результат, и нефть течет туда и деньги от нефти, в конечном итоге, оказывается там. А если во всех ресурсных странах будет нормальная власть, с нормальной экономикой, со своими средствами производство, качественными товарами, услугами, то, это ущемить интересы транснациональных корпораций. А они, в таких ресурсных странах, где нет законностей и либерального рынка, с помощью коррупционных механизмов тоже, чувствуют себя, как рыба в воде. Представители таких больших компаний, здесь ведут себя намного волне, чем в демократических странах, даже по отношению к собственным работникам. Они договорились с нашей властью, и даже не позволяют создавать профсоюзы в таких компаниях. Это мелочь, но показательный момент. Это то, что вкратце, касается экономики. Там есть множество моментов, можем по ходу обсуждений, говорить о них.


Ещё один сильный момент, наша власть смогла убедить Запад в том, что имена она способна здесь остановить исламский фундаментализм, превратить появление второго Ирана в регионе. Власть делает ВСЕ в этом направлении. Вплоть до закрытие мечетей, до разрушение мечетей, и выдают это, как за борьбу с фундаментализмом. Обратите внимание, в субботу, когда 100-150 верующих хотели пойти колонной до Шехидлер Хиябаны, то есть, организовать не санкционированное шествие, СПЕЦИАЛЬНО разрешили им идти, маршировать, разрешили снять это все на видео, не трогали их, хотя, светская оппозиция если собирает вместе 10 человек, то, сразу же разгоняют их. Их с начало, не разогнали. Потом, устроили настоящее побоище. Наверняка, вы все смотрели эти кадры. Полиция не трогала тех, кто это все снимает, хотя, в других случаях, она забирает камеры, не разрешает спокойно снимать. На этот раз дали снять ВСЕ. Потому, что эти кадры нужны били им, для раздувания мифа перед западом о том, что именно они здесь могут противостоять исламу. На это пока что, Запад подкупается, но, и там уже понимают суть этой игры, и понимают, что НАОБОРОТ, именно действие этой власти, может привести к повторению здесь событий, аля - Тегеран-79.


Ещё один ВАЖНЫЙ момент – это наша оппозиция. Запад в них разочаровался окончательно в 2003-м году в Лондонской встрече. Это было перед президентскими выборами. Если бы оппозиция вела бы себя умно и нормально, смогла бы договориться, то, в 2003-м году был шанс на перемены. Запад понял, что в стане оппозиции есть «гапоны» и с ними кашу не сваришь. Это моё мнение, и наблюдение.

Есть ещё момент – эта Карабах. Запад прекрасно знает, что с таким режимом и системой, в любой момент, могут провести свое решение этого вопроса. И здесь пока что, у них нет проблем с тем, что это решение надо заставить принимать народ и общество. С этим справиться власть. Такая власть их устаревает. Если бы не интересы России. Которые диктует свои правила и заинтересованность в сохранение статус-кво, то, Запад давно бы решил этот вопрос, а наша власть, заставила бы общество «проглотить» это (любое) решение.
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Dadash (17.02.2010)
Старый 17.02.2010, 12:15   #5
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 69
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Что касается России, то, она кровно заинтересовано в том, что эта власть, эта система осталась здесь. Потому что, эта власть, плоть от плоти, кровь от крови Российской системы власти. Плюс личные отношение, плюс общие интересы, плюс то, что в любом случае, в замен на такую власть придет более про западный, а это не выгодно России. Но, прикол в том, что Россия сама меняется, Медведев пытается там что-то менять, а вот, наша власть, сейчас в реформах, даже в желании реформироваться, сильно отстает от своего сиамского близнеца.
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2010, 13:01   #6
Местный
 
Регистрация: 16.01.2007
Сообщений: 1,709
Сказал(а) спасибо: 79
Поблагодарили 267 раз(а) в 194 сообщениях
Вес репутации: 29
Borat на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natiq Ceferli Посмотреть сообщение
Ещё один ВАЖНЫЙ момент – это наша оппозиция. Запад в них разочаровался окончательно в 2003-м году в Лондонской встрече. Это было перед президентскими выборами. Если бы оппозиция вела бы себя умно и нормально, смогла бы договориться, то, в 2003-м году был шанс на перемены. Запад понял, что в стане оппозиции есть «гапоны» и с ними кашу не сваришь. Это моё мнение, и наблюдение.
не знаю, что такое "гапоны", но они и в вашем стане будут...нельзя объявлять себя новой оппозицией, просто обозвав старых глупцами...есть положительные результаты, иногда и очень существенные у страой оппозиции...просто перечеркнув, чтобы не брать на себя бремя их ошибок, это не выход, т.е. не повод объявлять себя "новой" и соответственно "лучшей" оппозицией...)
__________________
«Для того, чтобы стать лжецом, человеку достаточно только передавать дальше все, что бы он ни услышал»-Пророк Мухаммед (с.а.с)

Borat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2010, 13:05   #7
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Натик.

Очень хорошо. Ты изложил очень типичную смесь правды, полуправды и предрассудков по данному вопросу. Изложил довольно "системно", что удобно для анализа. Начну с откровенных предрассудков, но попозже.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2010, 16:36   #8
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 69
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Borat Посмотреть сообщение
не знаю, что такое "гапоны", но они и в вашем стане будут...нельзя объявлять себя новой оппозицией, просто обозвав старых глупцами...есть положительные результаты, иногда и очень существенные у страой оппозиции...просто перечеркнув, чтобы не брать на себя бремя их ошибок, это не выход, т.е. не повод объявлять себя "новой" и соответственно "лучшей" оппозицией...)
Вы правы, согласен с Вами, но, я же не обвиняю ВСЮ оппозицию, людей, которые искренно вели свою борьбу за идеалы. Просто, в стане оппозиции были и есть "гапоны", самый большой из них - это Ресул Гулиев. ИМХО.

А что касается нас, конечно же, и у нас со временем могут быть "гапоны", но, мы же не партия, у нас нет даже председателя. А это помогает избежать ошибок.
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2010, 16:38   #9
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 69
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Натик.

Очень хорошо. Ты изложил очень типичную смесь правды, полуправды и предрассудков по данному вопросу. Изложил довольно "системно", что удобно для анализа. Начну с откровенных предрассудков, но попозже.

Ок, ждем-с. Но, надеюсь на серьезный разговор, а не на балаган. Хорошо?
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2010, 18:53   #10
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natiq Ceferli Посмотреть сообщение
С экономической точки зрения, Западу, их компаниям, всегда выгодно иметь дело с такими режимами, как у нас, которые питаются от ресурсов. Они покупают нефть и газ, дают доллары, потом эти же доллары выкачивают отсюда, продавая здесь свои товары и услуги. Как результат, и нефть течет туда и деньги от нефти, в конечном итоге, оказывается там. А если во всех ресурсных странах будет нормальная власть, с нормальной экономикой, со своими средствами производство, качественными товарами, услугами, то, это ущемить интересы транснациональных корпораций. А они, в таких ресурсных странах, где нет законностей и либерального рынка, с помощью коррупционных механизмов тоже, чувствуют себя, как рыба в воде. Представители таких больших компаний, здесь ведут себя намного волне, чем в демократических странах, даже по отношению к собственным работникам. Они договорились с нашей властью, и даже не позволяют создавать профсоюзы в таких компаниях. Это мелочь, но показательный момент. Это то, что вкратце, касается экономики. Там есть множество моментов, можем по ходу обсуждений, говорить о них.
Итак, начнём с этого и главного предрассудка. Возможно, всё так и обстоит в идеале. Возможно, предпочтительнее авторитарные режимы, продающие ресурсы. Возможно....

Однако упрямая реальность говорит о прямо противоположном. Я взял сиписок ведущих экспортеров нефти и газа. Из них на сегодняшний день оказались демократиями:

Цитата:
2 Canada 102,800,000,000 2008 est.
3 Norway 95,230,000,000 2008 est.
4 Netherlands 61,720,000,000 2008 est.
9 Malaysia 31,030,000,000 2008 est.
12 Australia 19,480,000,000 2008 est.
10 Venezuela 2,182,000 2007 est.
11 Mexico 1,986,000 2008 est.
26 Denmark 5,516,000,000 2008 est.
8 Indonesia 33,500,000,000 2008 est.
11 Nigeria 20,550,000,000 2008 est.
13 Trinidad and Tobago 17,360,000,000 2008 est.
17 Bolivia 11,790,000,000 2008 est.
12 Iraq 1,900,000 2008 est.
38 Argentina 314,400 2007 est.
Четыре абсолютные монархии:

Цитата:
1 Saudi Arabia 8,728,000 2007 est.
18 Oman 10,890,000,000 2008 est.
22 Brunei 9,200,000,000 2008 est.
24 United Arab Emirates 7,567,000,000 2008 est.
Две ограниченные монархии с выборным парламентом, но монарх-глава исполнительной власти:

Цитата:
6 Qatar 56,780,000,000 2008 est.
7 Kuwait 2,349,000 2007 est.
Тоталитарные режимы:

Цитата:
20 Libya 10,400,000,000 2008 est.
23 Burma 8,550,000,000 2008 est.
36 Vietnam 347,400 2007 est.
Режимы «имитационной демократии».

Цитата:
1 Russia 245,000,000,000 2008 est.
5 Algeria 59,670,000,000 2008 est.
7 Turkmenistan 48,500,000,000 2008 est.
14 Egypt 16,920,000,000 2008 est.
15 Uzbekistan 15,000,000,000 2008 est.
21 Kazakhstan 9,221,000,000 2008 est.
25 Azerbaijan 5,564,000,000 2008 est.
27 Equatorial Guinea 5,170,000,000 2008 est.
28 Iran 4,246,000,000 2008 est.
18 Angola 1,407,000 2007 est.
40 Sudan 303,800 2007 est
Теперь посмотрим на динамику изменений примерно за 20 лет.

За период интенсивной добычи нефти и газа несколько стран преобразовались из авторитарных режимов (имитационной демократии) в демократические:

Цитата:
8 Indonesia 33,500,000,000 2008 est.
11 Nigeria 20,550,000,000 2008 est.
13 Trinidad and Tobago 17,360,000,000 2008 est.
17 Bolivia 11,790,000,000 2008 est.
12 Iraq 1,900,000 2008 est.
38 Argentina 314,400 2007 est.
Две абсолютные монархии стали конституционными:

Цитата:
6 Qatar 56,780,000,000 2008 est.
7 Kuwait 2,349,000 2007 est.
В тоталитарных режимах произошли кое-какие экономические реформы, но характер власти не изменился.

В нескольких авторитарных режимах всё осталось по-прежнему:

Цитата:
5 Algeria 59,670,000,000 2008 est.
14 Egypt 16,920,000,000 2008 est.
27 Equatorial Guinea 5,170,000,000 2008 est.
28 Iran 4,246,000,000 2008 est.
18 Angola 1,407,000 2007 est.
40 Sudan 303,800 2007 est
А вот в нескольких произошли явные изменения к худшему. Вот они - красавчики!
Цитата:
1 Russia 245,000,000,000 2008 est.
7 Turkmenistan 48,500,000,000 2008 est.
15 Uzbekistan 15,000,000,000 2008 est.
21 Kazakhstan 9,221,000,000 2008 est.
25 Azerbaijan 5,564,000,000 2008 est.
Получается, что поддержка Западом (или самой влиятельной его частью) авторитарных режимов с углеводородными ресурсами касается (ну как назло!!!!) только бывших советских республик.

Вот во всех остальных странах добыча или не добыча нефти и газа как-то не влияет на демократию или даже в общем происходят положительные сдвиги, и только в бывшем СССР - всё наоборот, только в бывших советских республиках тенденция прямо противоположная.

Какие из этого можно сделать выводы?


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2010, 19:22   #11
Местный
 
Аватар для Molla Nəsrəddin
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщений: 4,333
Сказал(а) спасибо: 586
Поблагодарили 865 раз(а) в 662 сообщениях
Вес репутации: 58
Molla Nəsrəddin скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Небольшая ремарка:

Крупнейшие импортеры нефти:

США - 26%
Япония - 11%
Корея - 6%
Германия - 5%
Италия -5%
Франция - 4%
Остальные - 43%

(http://www.superbroker.ru/issled/oil/exp.aspx).

British Petroleum - (Великобритания) ведёт добычу в Азербайджане.
В 1998 British Petroleum слилась с American Oil Company (Amoco), образовав BP Amoco.
По итогам 2009 года компания занимает 2 место в Fortune Global 500[1].
__________________
Падай и поднимайся, покуда жив! Ведь те, кто упал и не поднялся, мертвы.

Molla Nəsrəddin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2010, 19:26   #12
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Molla Nəsrəddin Посмотреть сообщение
Небольшая ремарка:

Крупнейшие импортеры нефти:

США - 26%
Япония - 11%
Корея - 6%
Германия - 5%
Италия -5%
Франция - 4%
Остальные - 43%

(http://www.superbroker.ru/issled/oil/exp.aspx).

British Petroleum - (Великобритания) ведёт добычу в Азербайджане.
В 1998 British Petroleum слилась с American Oil Company (Amoco), образовав BP Amoco.
По итогам 2009 года компания занимает 2 место в Fortune Global 500[1].
Спасибо, но я не понял, какое это имеет отношение к нашему обсуждению.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2010, 19:37   #13
Местный
 
Аватар для Molla Nəsrəddin
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщений: 4,333
Сказал(а) спасибо: 586
Поблагодарили 865 раз(а) в 662 сообщениях
Вес репутации: 58
Molla Nəsrəddin скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Спасибо, но я не понял, какое это имеет отношение к нашему обсуждению.
Так, вроде речь идет о предпочтительности для Запада и его нефтяных компаний авторитарных режимов, продающих ресурсы?
__________________
Падай и поднимайся, покуда жив! Ведь те, кто упал и не поднялся, мертвы.

Molla Nəsrəddin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2010, 19:45   #14
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Molla Nəsrəddin Посмотреть сообщение
Так, вроде речь идет о предпочтительности для Запада и его нефтяных компаний авторитарных режимов, продающих ресурсы?
Ну да... Продажа или не продажа ресурсов не ведет к поддержке Западом авторитарных режимов.

Обзор истории нефтегазовых стран за последние 20 лет доказывает обратное.

Убеждение, что Запад поддерживает власть В Азербайджане, чтобы выкачивать из страны ресурсы - это языческое верование, к которому нужно относиться с уважением. Однако, к реальности это не имеет ровным счётом никакого отношения.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2010, 01:25   #15
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natiq Ceferli Посмотреть сообщение
Есть ещё момент – эта Карабах. Запад прекрасно знает, что с таким режимом и системой, в любой момент, могут провести свое решение этого вопроса. И здесь пока что, у них нет проблем с тем, что это решение надо заставить принимать народ и общество. С этим справиться власть. Такая власть их устаревает. Если бы не интересы России. Которые диктует свои правила и заинтересованность в сохранение статус-кво, то, Запад давно бы решил этот вопрос, а наша власть, заставила бы общество «проглотить» это (любое) решение.
Эта часть относится к причудливым полуправдам, тоже очень популярным в современной азербайджанской мифологии.

Пока мы ещё не закончили разбор поддержки режима Западом из-за добычи природных ресурсов, предлагаю вспомнить о таком эпизоде:

Явная поддержка Западом режима Сержа Саркисяна против Левона Тер-Петросяна, движение которого было классической "бархатной революцией" во всех самых тончайших деталях. Такой плотной информационной блокады в мировых СМИ вокруг событий, происходивших ровно два года назад в Ереване, я уж и не припомню.

Предлагаю вспомнить и просто держать в уме, пока не обсуждая. Вернёмся к этому эпизоду потом - когда закончим, с "поддержкой власти ради нефти и газа".

Странно, что ради того, чтобы "проглотить" одно и то же решение, поддерживаются оба авторитарных режима.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2010, 13:08   #16
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 69
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Ну да... Продажа или не продажа ресурсов не ведет к поддержке Западом авторитарных режимов.

Обзор истории нефтегазовых стран за последние 20 лет доказывает обратное.

Убеждение, что Запад поддерживает власть В Азербайджане, чтобы выкачивать из страны ресурсы - это языческое верование, к которому нужно относиться с уважением. Однако, к реальности это не имеет ровным счётом никакого отношения.

Ашина, ты опять не внимателен. Ни кто не говорит, что Запад поддерживает авторитарный режим в стране, что бы выкачать нефть. Они же не даром качают эту нефть? Я же отметил, они качают нефть, дают нарисованные, цветные бумажки, доллары, напечатанные там же, а потом выкачивают отсюда те же самые доллары, продовая сюда свои товары и услуги. В итоге, нет нефти, нет и долларов. Если ОЧЕНЬ просто, то, вот так. И ещё, в авторитарных режимах, в коррупционных режимах, им, Западным компаниям, легко работать и попирать законы. Законы о труде, об экологии, и т.д. и т.п. Понимаешь?
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2010, 13:10   #17
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 69
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение

Странно, что ради того, чтобы "проглотить" одно и то же решение, поддерживаются оба авторитарных режима.
Нет в этом ничего странного. С первыми доводами насчет нефти закончим, я объясню и это тоже.
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2010, 13:49   #18
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natiq Ceferli Посмотреть сообщение
Ашина, ты опять не внимателен. Ни кто не говорит, что Запад поддерживает авторитарный режим в стране, что бы выкачать нефть. Они же не даром качают эту нефть? Я же отметил, они качают нефть, дают нарисованные, цветные бумажки, доллары, напечатанные там же, а потом выкачивают отсюда те же самые доллары, продовая сюда свои товары и услуги. В итоге, нет нефти, нет и долларов. Если ОЧЕНЬ просто, то, вот так. И ещё, в авторитарных режимах, в коррупционных режимах, им, Западным компаниям, легко работать и попирать законы. Законы о труде, об экологии, и т.д. и т.п. Понимаешь?
Это голословное заявление.

1. Если бы дело обстояло так, то западные нефтяные компании предпочитали бы работать не с демократиями, а с диктатурами. В действительности им всё равно. Главное что их интересует, это стабильность и предсказуемость власти. Мои таблицы по всем нефтным странам это доказывают.

2. Если бы нефтяные компании предпочитали коррумпированные режимы, они в таком случае имели бы преимущества на рынке инвестиций в нефтедобычу по сравнению с некоррумпированными. Этого статистика по странам не показывает.

3. Страны со слабыми и неусточивыми демократиями становились бы диктаторскими под давлением нефтяных корпораций, но в современном мире тенденция - прямо противоположная: ни одна нефтедобывающая страна (за пределами бывшего СССР) не превратилась из демократии в авторитарный режим, наоборот, несколько нефтедобывающих стран стали демократиями.

Вот такие выводы я сделал из обзора истории последних двух десятков лет по нефтегазовым странам. Это факты и статистика, а твоё "им легче", "им экология" - чистой воды субъективные верования.

И общий вывод: Запад поддерживает нашу власть не из-за нефти и газа, добываемых в стране.

Есть какие-то другие причины.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2010, 14:29   #19
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,414
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 457 раз(а) в 305 сообщениях
Вес репутации: 58
Prosecutor на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Это голословное заявление.
Примерно так же думают почти все НПОшники и многие журналисты в западном мире тоже. Ибо в нефтяном бизнесе не разбираются вообще.

Цитата:
1. Если бы дело обстояло так, то западные нефтяные компании предпочитали бы работать не с демократиями, а с диктатурами. В действительности им всё равно. Главное что их интересует, это стабильность и предсказуемость власти. Мои таблицы по всем нефтным странам это доказывают.
Даже не столько власти, как таковой, а фискального режима, чтобы можно было заключить долгосрочный контракт (на 25-30 лет), построить экономическую модель и примерно знать, что никаких финтов выкинуто не будет. Кстати, по рейтингам по фискальной стабильности Азербайджан, как нефтяная страна, занимает одно из первых мест в мире. А знаете, кого нефтяники больше всего не любят? Великобританию и провинцию Альберта - они меняют налоговые режимы, как перчатки, что является большой головной болью для инвесторов.

Цитата:
2. Если бы нефтяные компании предпочитали коррумпированные режимы, они в таком случае имели бы преимущества на рынке инвестиций в нефтедобычу по сравнению с некоррумпированными. Этого статистика по странам не показывает.
Нефтяным компаниям, по большому счету, без разницы, корумпирована страна или нет. Они, вообще, предпочитают не влезать ни в политику, ни в какие-то внутренние дела принимающих стран, вопреки мифам ППОшников.

Цитата:
3. Страны со слабыми и неусточивыми демократиями становились бы диктаторскими под давлением нефтяных корпораций, но в современном мире тенденция - прямо противоположная: ни одна нефтедобывающая страна (за пределами бывшего СССР) не превратилась из демократии в авторитарный режим, наоборот, несколько нефтедобывающих стран стали демократиями.
Потому, что приобщение к западному образу жизни, каким-то ценностям, бизнес-практикам протекало спокойно и размеренно, в процессе экономического взаимодействия.

Цитата:
Вот такие выводы я сделал из обзора истории последних двух десятков лет по нефтегазовым странам. Это факты и статистика, а твоё "им легче", "им экология" - чистой воды субъективные верования.
С полной ответственностью человека, "помогающего злым нефтяным компаниям грабить бедные несчастные народы", могу сказать, что "легкость" или "нелегкость" ведения бизнеса в тех или иных странах вообще не зависит ни от степени корумпированности, демократизированности или чего-то еще.

Цитата:
И общий вывод: Запад поддерживает нашу власть не из-за нефти и газа, добываемых в стране.

Есть какие-то другие причины.
+1
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Ашина (18.02.2010)
Старый 18.02.2010, 15:08   #20
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prosecutor Посмотреть сообщение
Примерно так же думают почти все НПОшники и многие журналисты в западном мире тоже. Ибо в нефтяном бизнесе не разбираются вообще.
Я тоже в нефтегазовом бизнесе не разбираюсь вообще, поэтому решил смоделировать ситуацию в мире - предполагая, что НПО-шники и журналисты правы.

Тогда тенденции должны быть такими:

1. В странах с устойчивой культурой демократии отрицательное влияние корпораций будет погашено и они так и останутся демократиями.

2. Страны, в которых авторитарный режим (или абсолютная монархия) сложился до нефти и газа, должны так и остаться авторитарными.

3. В странах пограничного состояния типа Венесуэлы, Мексики, Аргентины или Малайзии должна победить автоританая тенеденция - при поддержке корпораций.

=============================

В действительности оказалось, что всё верно в отношении старых демократий: они так и остались демократиями.

В нефтегазовых странах пограничного состояния в общем тенденция оказалась - в пользу демократии и изживания коррупции.

В нескольких крупных нефтегазовых странах существовавшие до нефти диктатуры сменились демократиями.

И только в бывших советских республиках, добывающих углеводороды, при сохранении формальных признаков демократии явно усилились авторитарные тенденции.

То есть, утверждение, выдвинутое Натиком (и НПО с журналистами) верно только в отношении бывшего совка.

Напрашивается вывод: а может быть всё дело в консерватории? (с) Жванецкий.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2010, 15:36   #21
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,414
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 457 раз(а) в 305 сообщениях
Вес репутации: 58
Prosecutor на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
3. В странах пограничного состояния типа Венесуэлы, Мексики, Аргентины или Малайзии должна победить автоританая тенеденция - при поддержке корпораций.
В каждой из этих стран - своя история, свои тенденции и свое взаимоотношение с нефтяным бизнесом, как местным, так и иностранным.

В Венесуэле - популизм, Чавес выгнал почти всех иностранцев, а своя PDVSA не в состоянии обеспечить устойчивое развитие нефтяного бизнеса - основы экономики.

В Мексике тоже популизм 30-х годов, который приобрел характер национального мифа, что не позволяет PEMEX полностью использовать свои возможности.

Лучше всего в Малайзии - Petronas - весьма уважаемая компания, которая конкурирует в Малайзии наравне с иностранцами.
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2010, 16:43   #22
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prosecutor Посмотреть сообщение
В каждой из этих стран - своя история, свои тенденции и свое взаимоотношение с нефтяным бизнесом, как местным, так и иностранным.

В Венесуэле - популизм, Чавес выгнал почти всех иностранцев, а своя PDVSA не в состоянии обеспечить устойчивое развитие нефтяного бизнеса - основы экономики.

В Мексике тоже популизм 30-х годов, который приобрел характер национального мифа, что не позволяет PEMEX полностью использовать свои возможности.

Лучше всего в Малайзии - Petronas - весьма уважаемая компания, которая конкурирует в Малайзии наравне с иностранцами.
Ну я внутрь нефтного бизнеса по странам не вникал, а взял всю толпу стран в целом, чтобы определить общие тенденции.

ПС. Кстати, я там выше неточно процитировал Жванецкого.
Цитата:
Напрашивается вывод: а может быть всё дело в консерватории? (с) Жванецкий.
Точнее будет так:
Цитата:
Консерватория, аспирантура, мошенничество, афера, суд, Сибирь.
Консерватория, частные уроки, еще одни частные уроки, зубные протезы, золото, мебель, суд, Сибирь.
Консерватория, концертмейстерство, торговый техникум, зав. производством, икра, крабы, валюта, золото, суд, Сибирь.
Может, что-то в консерватории подправить?


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2010, 17:10   #23
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 120
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашина твои крамольные мысли не будут восприняты у нас, да и запад будет возражать. Потому, что они идут против тренда.

У нас не примут потому, что

а) надо будет выбирать другую стратегию для оппозиционной работы, а не ставить на революционную риторику. А это, мой друг, работа. Кому нужна лишняя работа?

б) надо будет отказаться от старых привычек старого мышления, а это "изменения"- их никто не любит, даже если они необходимы. Это психология людская

в) надо будет взять на себя ответственность, ну кому это понравится?

А на запада не примут потому,

а) этим теряют рычаги влияния

б) создают себе конкуррента, вместемладшего союзника.

Итого... останемся мы с этими мыслями да мечтами

Консерваторию надо менять! И не только
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2010, 17:47   #24
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,345
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ziyadli Посмотреть сообщение
Ашина твои крамольные мысли не будут восприняты у нас, да и запад будет возражать. Потому, что они идут против тренда.

У нас не примут потому, что

а) надо будет выбирать другую стратегию для оппозиционной работы, а не ставить на революционную риторику. А это, мой друг, работа. Кому нужна лишняя работа?

б) надо будет отказаться от старых привычек старого мышления, а это "изменения"- их никто не любит, даже если они необходимы. Это психология людская

в) надо будет взять на себя ответственность, ну кому это понравится?

А на запада не примут потому,

а) этим теряют рычаги влияния

б) создают себе конкуррента, вместемладшего союзника.

Итого... останемся мы с этими мыслями да мечтами

Консерваторию надо менять! И не только
Ну так... Кое-что меняется, хоть и медленно.

Вот смотри:
Цитата:
Сообщение от Prosecutor Посмотреть сообщение
1st News :: Политика

Расим Мусабеков: «Турция не хочет взять на себя военное обязательство перед Азербайджаном, опасаясь последствий»

«Если Анкара возьмет перед Азербайджаном такое обязательство, то она должна в таком случае столкнуться с Россией, ведь она союзница Армении по ОДКБ. Поэтому Турция вряд ли пойдет на такой союз. Кроме того, она член НАТО, которое тоже не хочет ссориться с Россией. Нам нужно самим укрепляться. Ведь маленький Израиль, не входящий, ни в какие блоки, имеет самую мощную армию в регионе. Поэтому Азербайджан должен усилить армию и сделать ее мощной и боеспособной. У нас на это есть и людские, и материальные условия. Так что нам по силам иметь самую мощную и развитую армию в регионе, которая сможет ответить на любые вызовы»,- сказал Р.Мусабеков.

З.Р.
Вот, например, очень популярен другой миф, что "эта тупая власть" (или "эта подлая власть" - тут дело вкуса) не хочет заключать военный союз с Турцией, хотя Турция давно это предлагает.

Р.Мусабеков всё доходчиво объяснил. От себя я могу добавить, что нечто подобное можно было подписать в начале 90-х, если... если бы не... ладно пусть будет без "если".

Всё правильно он говорит. Нужно самим усиливаться, самим создавать ВПК, самим искать союзников, пусть ту же Турцию (и обязательно - Турцию!), но по-другому. Входить в контакт с тем же Израилем, Саудовской Аравией, Пакистаном, т.е. странами, которые не связаны обязательствами не выступать против России. При этом не обязательно сразу вставать во весь рост, чтобы лечь на амбразуру.

Правда, стать вот так сразу в военном отношении Израилем не удастся, не потому что мы такие глупые, а из-за другого исторического бэкграунда. Но если и это понять, то можно преодолеть.

Главное: ПОНЯТЬ. Только потом, после правильного понимания можно надеяться на правильное действие. Вода камень точит.

Или тот же Заур Гасанов с его "Царскими скифами" - тоже в том же направлении, хоть и далеко по тематике. Вода камень точит.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2010, 17:51   #25
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 120
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Главное: ПОНЯТЬ. Только потом, после правильного понимания можно надеяться на правильное действие. Вода камень точит.

Или тот же Заур Гасанов с его "Царскими скифами" - тоже в том же направлении, хоть и далеко по тематике. Вода камень точит.
Так, брат, ты прав. Скачал книгу?

ПС: Кстати, зайди в Туран, уже развивается
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Исмет Гаибов и другие Гаибовы Dismiss Персоны 14 09.10.2017 01:47
Национальные герои Азербайджана Мубариз Ибрагимов, Фарид Ахмедов и другие Oğuz Азербайджан: Карабахская проблема 116 29.03.2017 13:15
Наршараб и другие азербайджанские соусы и приправы Scarlett Кухня Азербайджана и мира 12 27.11.2010 02:27
Власть женщинам! Free Thinker Политика в Азербайджане 259 11.08.2009 14:07


Текущее время: 08:37. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон