Азербайджанская оппозиция

[Ашина]

Сообщение от Дейка

Borat, я попробую объяснить свою позицию и в этом вопросе.. Есть версия "КПСС" этих событий, и есть версия "демократов". С приходом Горбачёва, с "перестройкой" появилась куча "новых" "материалов" на эту тему. Я помню, как мы, молодое, и даже совсем юное, поколение, зачитывались ими. Как прочитав очередное "откровение" демократов, спешили к родителям, потрясая новой порцией "разоблачительных" материалов и пытались доказать им, что всё было совсем не так, как написано в учебниках, как рассказывают нам они, всё было по другому. Помню, как в ответ на робкие попытки старших доказать, что это неправда, что нельзя слепо верить тем, у которых единственная цель - дискредитировать власть, чтобы самим до неё добраться, мы бросали им обвинения, что они "зомбированы" большевистской пропагандой, что они ничего не понимают и всё в таком же духе. Сейчас, вспоминая всё это, мне становится очень стыдно. Сейчас уже мне самой младшее поколение бросает обвинения в зомбированности и я, испытав это на собственной шкуре, понимаю, как это было больно и несправедливо. Но, увы, попросить прощения уже не у кого. Говоря о конфликте поколений в другом своём посте, я именно это и имела ввиду, "закон отрицания отрицания"., а вовсе не то, что мне приписали. Возвращаясь к выдвинутым версиям, именно тогда, в девяностых, по моему сразу после ГКЧП, по ЦТ показали фильм ВВС, посвящённый истории СССР. С самого начала, с хронологией, с кинохроникой. Согласитесь, трудно заподозрить ВВС в симпатиях к большевикам, да и не было там никаких симпатий. И именно в этом фильме я услышала эту фразу "В ответ на белый террор большевики объявили красный". Как по-Вашему, если есть две противоположные версии, двух заинтересованных сторон, и появляется третья, которую в данном случае можно считать в какой-то степени "нейтральной" (повторяю, не было там никаких симпатий к большевикам, коммунистам, СССР), то какой из версий следует довериться? Для меня ответ очевиден. При этом я не оправдываю большевиков, но уже и не обвиняю. Мне кажется, что их серьёзной ошибкой было именно то, что они рассматривали народ именно как объект, с которым можно делать всё, что заблагорассудиться, придать ему любую форму, которую он с благодарностью примет, а не субъект, имеющий свою собственную волю, не учли что он не однороден, что какая-то его часть просто не смириться с потерей власти, а другая часть, даже поддерживая эту власть, будет отчаянно сопротивляться попыткам реформировать её, просто в силу своей инертности. В результате, получили то, что потомки их проклинают, обвиняя во всех смертных грехах, даже в которых они неповинны. Поэтому я и говорю тем, кто так стремится к власти у нас, сначала подумайте, просчитайте свои шаги хотя бы на несколько возможных вариантов, посмотрите, есть ли у вас в наличие силы, чтобы проводить реформы в жизнь и при этом не проливать кровь. Если да, то я с вами, если нет, то я (и я такая не одна) буду против вас.

Дейка, не в возражение всему, что Вы сказали, а лишь краткое уточнение насчёт "в ответ на белый террор большевики объявили красный террор".

Во-первых, не нужно принимать за чистую монету, всё, что дают англичане. У них свои интересы: Великобритания была первой великой державой, которая признала Советскую власть ещё в 1921 году, как только большевики устранили все независимые государства на Южном Кавказе и в Средней Азии, которые могли угрожать самим фактом своего существования стабильности Британской империи в Азии. Им нужно как-то опрадвать и своё поведение.

А во-вторых, в гражданской войне участвовало много разных сил.

Так вот т.н. "белый террор" объявили не монархисты, не правые либералы и даже не радикальные демократы типа кадетов, а эсеры - другая революционная партия.

То есть, одни экстремисты (левые эсеры) разойдясь с другими экстремистами (большевиками) по разным вопросам - войны или не войны с Германией, кто кого больше надул при выборах в Учредительное собрание и т.д. - но в основном по вопросу дележа власти - начали отстрел большевиков, что и назвали "белым террором".

Большевики же "в ответ" начали массовый террор против населения.

Это - просто историческая справка.

[Xan]

Сообщение от Molla Nəsrəddin

Не бывает глупых вопросов. Бывают глупые ответы.

Я с этой формулировкой не согласен. Так часто говорят. Но иногда бывают вопросы настолько тупые... Как и первый вопрос, заданный Таги Ахмедову "почему не работает метро?". Тупой был вопрос. Непрофессионализм журналиста. Надо было спросить "как вы прокомментируете сбой в работе метро и каковы дальнейшие проблемы по устранению неполадок.." ну так далее.

Тем не менее, это никак не оправдывает такое огрызание Ахмедова, бескультурие и неуважение. Можно было подшутить над журналистом, но не оскорблять. А на второй вопрос он уже открыто огрызался и оставалось чтобы он просто заругал журналиста или ударил. Так что адекватным его назвать трудно.

[Xan]

Сообщение от spectator

опять грызня:

«Пусть Иса Гамбар повествует обществу об известном агенте российских спецслужб «Молотове»

А что побудило Темирхана сказать это? Со стороны Гамбара был выпад в адрес Лалы Шовкет? Просто так ведь не будет огрызаться зампред партии либералов. Это похоже на вырезанный текст из какого-то заявления, или выступления. И похоже на ответ на какое то другое заявление.

В любом случае, Темирхан для меня всегда был именно тем, чем он себя показал в этом заявлении.
Ничего не поделаешь, в оппозиции и таких уродов навалом. В самом Мусавате есть уроды, от этого никто не застрахован. Слава Богу, в Мусавате они не доминируют и не руководят.

[Xan]

Сообщение от Kerim

я спокоен! приучите себя к мысли, что помимо вашего существуют еще чьи-то мнения - и они не объязательно ошибочны.

хорошо . Приучил. Буду иметь в виду.

Однако какое это имеет отношение к тому, что я сказал и вашим рукоплесканиям?

[Ziyadli]

Сообщение от Xan

Я с этой формулировкой не согласен. Так часто говорят. Но иногда бывают вопросы настолько тупые... Как и первый вопрос, заданный Таги Ахмедову "почему не работает метро?". Тупой был вопрос. Непрофессионализм журналиста. Надо было спросить "как вы прокомментируете сбой в работе метро и каковы дальнейшие проблемы по устранению неполадок.." ну так далее.

Тем не менее, это никак не оправдывает такое огрызание Ахмедова, бескультурие и неуважение. Можно было подшутить над журналистом, но не оскорблять. А на второй вопрос он уже открыто огрызался и оставалось чтобы он просто заругал журналиста или ударил. Так что адекватным его назвать трудно.

Помнится, как-то Йошка Фишер одной журналистке на ее вопрос ответил: сегодня все возможно, даже такие тупые вопросы как ваши. А ведь демократ-с

Когда у человека стрессовое состояние и задают ему тупые вопросы, ответы на которых в любом случае в наших истерических СМИ повернутся против него же, то мне его ответы понятны.

Конечно, сам по себе чувак он малоприятный.. но это так сказать наши реалии. И кстати, стоит начальнику как-то дать слабинку, то на него сядут. У меня в Азербайджане в одном проекте был кабинетик такой... а я парень приветливый и всем улыбаюсь (проклятый запад!!) и результат моих улыбок был таким:

а) появился какой-то гагаш, который попросил у меня разрешение, чтобы позвонить, так как у него жена дома одна и надо срочно позвонить. Нет проблем
б) потом он начал появляться чаще.. и каждый раз я должен был вставать, освободить ему место, чтобы он мог позвонить
в) потом он попросил у меня 5 ширванов.

Потом мне пришлось послать его нах... и строго сказать, что еще одна такая выходка, то я его сотру в порошок. А после этого когда я здороваюсь с нашими, то даю своему лицу побольше захримара. У меня не получается (проклатый запад) все время, но у Тагы муаллима захримар видимо вьелся в лицо

[ksen]

Сообщение от Хикмет Гаджи-заде

Уважаемый Пратер

С болью наблюдаю, как вы тут ищете выход из создавшегося в стране положения и вы не одиноки. Тут таких немного - вы, Натиг, Хан еще пару юзеров, остальные или все понимают, но объяты страхом и стокгольмским синдромом и страх искажает их мысли в постах, мы видим проявления паранойи и раздвоения личности, другие же сами являются частью этой кровососущей системы.

Трудность поиска пути выхода заключаются, в первую очередь в трудности понимания ситуации, в которой находится наша страна.

По моим наблюдениям, лишь десятки людей в нашем обществе способны до конца понять тот ужас, в котором мы находимся, а уж "что делать" могут представить лишь единицы.

Главый вклад в эту непозноваемость ситуации оказала система под назнанием "квази" или "иммитационная демоукратия" построенная правящей семьей, которая долго успешно морочила голову международномй дем.сообществу (но сейчас это проходит) и продолжает успешно обманывать наше общественное сознание.

По существу у нас в стране возродился брежневский СССР с его неэффективностью и репрессиями, но только несоизмеримо более коррумпированный и понять такое в 21 веке, когда ты сидишь заграницей или смотришь события в нормальных странах по ВВС или общаетесь в Интернете со свободными людьми - невозможно.

Надо понять, что тут ВСЁ уже (за исключением единичной активности) находится под жестким контролем режима и ВСЕ уже посажены на СЧЕТЧИК - неси СЮДА деньги, вот и вся экономика!

И тут не уместны разговоры об оппозиции, маневрах, моделях, реформах, эволюциях и буревестниках.

Ту неуместны анализы стат данных - они ничего не отражают - ни один из их показателей не является таковым.

Ни один банк тут не является банком, а есть лишь часть системы по отмывки денег и всяким махинациям.

Ни одного министра не стоит оценивать по его деятельности, а лишь по тем деньгам, что он несет в общак (это не метафора).

Отдельные голоса протеста в "имитационной демократии" режиму можно и не замечать и они могут исходить лишь из тех, арестовать кого кажется вызовет головную боль. а остальных всех - к ногтю.

у нас нет коррупции- то есть нет системы испорченной частично, но вся система настроена на перманентный отъем денег у населения и обеспечения вечности такого положения.

Отсюда и страх наших форумчан - и понять их можно.

Все как в СССР - если вы это помните.

Вы говорите о старой и новой оппозиции, но в такой системы НИКАКАЯ оппозиция невозможно.

А то, что вы видите - это не оппозиция, а отдельные героические (да, именно, героические) диссиденты, которые еще продолжают выражать протест.

Вам не нравится Иса Гамбар и Ко, вы сконцентрировались на анализе их детельности.

А почему бы вам не спросить тоже с религиозных лидеров - традиционно оплотов марали - ИХ НЕТ

А где ваши великие ученые - академики, способные сказать в лицо правду
правителю?

ИХ НЕТ

А где ваши профсоюзные лидеры? ИХ НЕТ

А независимые бизнесс ассоциации? ИХ НЕТ

А сильные гражданские центры, способные поднимать перед властью вопросы и влиять на власть? ИХ НЕТ

А ассоциации избирателей? ИХ НЕТ

А средний уровень гражданской активности? ЕГО НЕТ

А ведь легальная политическая оппозиция возможно только как вершина пирамиды кубиками в которой являются вышеперечисленные институты

Когда Лех Валенса с Солидарностью протестовали, то кардиналом Польши был будуший Иоанн-Павел Второй, которой со всей своей организацией поддержал протестующий

А кто у нас в стране такой кардинал? ЕГО НЕТ

может есть у нас некие великие артисты способные со сцены игрой на скрипке заявить поддержку общему доброму делу? ИХ НЕТ

Нихрена у нас нет и остался на сцене один Иса Гамбар и Ко, в которого вы вцепились зубами

Дак, выходит, что они герои, раз они еще не спят, пока страна погрузилась в сон

Это надо понять

А далее, что делать

тут вам ответ может дать вот этот текст, который в точности отражает все что с нами происходит

Солженицин, из эссе "Жить не по лжи":


- "Возразят: но ведь действительно ничего не придумаешь! Нам закляпили
рты, нас не слушают, не спрашивают. Как же заставить их послушать нас?

Переубедить их — невозможно.

Естественно было бы их переизбрать! — но перевыборов не бывает в нашей
стране.

На Западе люди знают забастовки, демонстрации протеста, — но мы слишком
забиты, нам это страшно: как это вдруг — отказаться от работы, как это
вдруг — выйти на улицу?

Все же другие роковые пути, за последний век отпробованные в горькой
русской истории, — тем более не для нас, и вправду — не надо! Теперь,
когда все топоры своего дорубились, когда всё посеянное взошло, — видно
нам, как заблудились, как зачадились те молодые, самонадеянные, кто думали
террором, кровавым восстанием и гражданской войной сделать страну
справедливой и счастливой. Нет, спасибо, отцы просвещения! Теперь-то знаем
мы, что гнусность методов распложается в гнусности результатов. Наши руки
— да будут чистыми!

Так круг — замкнулся? И выхода — действительно нет? И остаётся нам только
бездейственно ждать: вдруг случится что-нибудь само?

Но никогда оно от нас не отлипнет само, если все мы все дни будем его
признавать, прославлять и упрочнять, если не оттолкнёмся хотя б от самой
его чувствительной точки.

От — лжи.

Когда насилие врывается в мирную людскую жизнь — его лицо пылает от
самоуверенности, оно так и на флаге несёт, и кричит: “Я — Насилие!
Разойдись, расступись — раздавлю!” Но насилие быстро стареет, немного лет
— оно уже не уверено в себе, и, чтобы держаться, чтобы выглядеть прилично,
— непременно вызывает себе в союзники Ложь. Ибо: насилию нечем прикрыться,
кроме лжи, а ложь может держаться только насилием. И не каждый день, не на
каждое плечо кладёт насилие свою тяжелую лапу: оно требует от нас только
покорности лжи, ежедневного участия во лжи — и в этом вся
верноподданность.

И здесь-то лежит пренебрегаемый нами, самый простой, самый доступный ключ
к нашему освобождению: личное неучастие во лжи! Пусть ложь всё покрыла,
пусть ложь всем владеет, но в самом малом упрёмся: пусть владеет не через
меня!

И это — прорез во мнимом кольце нашего бездействия! — самый лёгкий для нас
и самый разрушительный для лжи. Ибо когда люди отшатываются ото лжи — она
просто перестаёт существовать. Как зараза, она может существовать только
на людях.

Не призываемся, не созрели мы идти на площади и громогласить правду,
высказывать вслух, что думаем, — не надо, это страшно. Но хоть откажемся
говорить то, чего не думаем!

Вот это и есть наш путь, самый лёгкий и доступный при нашей проросшей
органической трусости, гораздо легче (страшно выговорить) гражданского
неповиновения по Ганди.

Наш путь: ни в чём не поддерживать лжи сознательно!. Осознав, где граница
лжи (для каждого она ещё по-разному видна), — отступиться от этой
гангренной границы! Не подклеивать мёртвых косточек и чешуек Идеологии, не
сшивать гнилого тряпья — и мы поражены будем, как быстро и беспомощно ложь
опадёт, и чему надлежит быть голым — то явится миру голым.

Итак, через робость нашу пусть каждый выберет: остаётся ли он сознательным
слугою лжи (о, разумеется, не по склонности, но для прокормления семьи,
для воспитания детей в духе лжи!), или пришла ему пора отряхнуться честным
человеком, достойным уважения и детей своих и современников. И с этого дня
он:

— впредь не напишет, не подпишет, не напечатает никаким способом ни единой
фразы, искривляющей, по его мнению, правду;

— такой фразы ни в частной беседе, ни многолюдно не выскажет ни от себя,
ни по шпаргалке, ни в роли агитатора, учителя, воспитателя, ни по
театральной роли;

— живописно, скульптурно, фотографически, технически, музыкально не
изобразит, не сопроводит, не протранслирует ни одной ложной мысли, ни
одного искажения истины, которое различает;

— не приведёт ни устно, ни письменно ни одной “руководящей” цитаты из
угождения, для страховки, для успеха своей работы, если цитируемой мысли
не разделяет полностью или она не относится точно сюда;

— не даст принудить себя идти на демонстрацию или митинг, если это против
его желания и воли; не возьмёт в руки, не подымет транспаранта, лозунга,
которого не разделяет полностью;

— не поднимет голосующей руки за предложение, которому не сочувствует
искренне; не проголосует ни явно, ни тайно за лицо, которое считает
недостойным или сомнительным;

— не даст загнать себя на собрание, где ожидается принудительное,
искажённое обсуждение вопроса;

— тотчас покинет заседание, собрание, лекцию, спектакль, киносеанс, как
только услышит от оратора ложь, идеологический вздор или беззастенчивую
пропаганду;

— не подпишется и не купит в рознице такую газету или журнал, где
информация искажается, первосущные факты скрываются.

Мы перечислили, разумеется, не все возможные и необходимые уклонения ото
лжи. Но тот, кто станет очищаться, — взором очищенным легко различит и
другие случаи.

Да, на первых порах выйдет не равно. Кому-то на время лишиться работы.
Молодым, желающим жить по правде, это очень осложнит их молодую жизнь при
начале: ведь и отвечаемые уроки набиты ложью, надо выбирать. Но и ни для
кого, кто хочет быть честным, здесь не осталось лазейки: никакой день
никому из нас даже в самых безопасных технических науках не обминуть хоть
одного из названных шагов — в сторону правды или в сторону лжи; в сторону
духовной независимости или духовного лакейства. И тот, у кого недостанет
смелости даже на защиту своей души, — пусть не гордится своими передовыми
взглядами, не кичится, что он академик или народный артист, заслуженный
деятель или генерал, — так пусть и скажет себе: я — быдло и трус, мне лишь
бы сытно и тепло.

Даже этот путь — самый умеренный изо всех путей сопротивления — для
засидевшихся нас будет нелёгок. Но насколько же легче самосожжения или
даже голодовки: пламя не охватит твоего туловища, глаза не лопнут от жара,
и чёрный-то хлеб с чистой водою всегда найдётся для твоей семьи.

Преданный нами, обманутый нами великий народ Европы — чехословацкий —
неужели не показал нам, как даже против танков выстаивает незащищенная
грудь, если в ней достойное сердце?

Это будет нелёгкий путь? — но самый лёгкий из возможных. Нелёгкий выбор
для тела, — но единственный для души. Нелёгкий путь, — однако есть уже у
нас люди, даже десятки их, кто годами выдерживает все эти пункты, живёт по
правде.

Итак: не первыми вступить на этот путь, а — присоединиться! Тем легче и
тем короче окажется всем нам этот путь, чем дружнее, чем гуще мы на него
вступим! Будут нас тысячи — и не управятся ни с кем ничего поделать.
Станут нас десятки тысяч — и мы не узнаем нашей страны!

Если ж мы струсим, то довольно жаловаться, что кто-то нам не даёт дышать —
это мы сами себе не даём! Пригнёмся ещё, подождём, а наши братья биологи
помогут приблизить чтение наших мыслей и переделку наших генов.

Если и в этом мы струсим, то мы — ничтожны, безнадёжны, и это к нам
пушкинское презрение:


К чему стадам дары свободы?
………………………………..

Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Талантливо,очень.

[Kerim]

.

[Kerim]

Сообщение от Molla Nəsrəddin

Ну, что же, я по Вашему совету пошел говорить с курицей. А Вы, тем временем, пообщайтесь с моим ишаком. Уж он то оценит Ваш интеллект по достоинству.

простите, а он будет писать под вашим ником?

[Molla Nəsrəddin]

Сообщение от Ашина

Интересно, но устарело. Прошло 17 лет, и в большинстве стран, которые считались автором "освободившимися", снова утвердились авторитарные режимы иммитационной демократии. За исключением тех, кто по тем или иным причинам оказались под прямым покровительством западных стран.

Если методы, предлагавшиеся в начале 90-х, в конце концов (после нескольких лет свободы) снова привели к диктатуре, то скорее всего, так будет опять.

Почему?

Шарп показал, в общих чертах технологию избавления от диктатуры. И то, что в ряде стран переживших бархатные революции построить демократическое государство не удалось, к технологиям ненасильственного избавления от диктатуры не имеет никакого отношения.

А почему так произошло это тема отдельного разговора.

[Molla Nəsrəddin]

Сообщение от Kerim

простите, а он будет писать под вашим ником?

Писать под своим ником я не разрешаю никому. Даже моему ишаку! Но если вы так подружились, то я могу пойти Вам на встречу и открыть своему ишаку e-mail и даже зарегистрировать его на форуме atc. Надеюсь, это общение обогатит Вас.

В добрый час!

[Ашина]

Сообщение от Molla Nəsrəddin

Шарп показал, в общих чертах технологию избавления от диктатуры. И то, что в ряде стран переживших бархатные революции построить демократическое государство не удалось, к технологиям ненасильственного избавления от диктатуры не имеет никакого отношения.

А почему так произошло это тема отдельного разговора.

В том-то и дело, что нигде не удалось, если страну сразу после революции крепко не берет под протекторат ЕС. Да и страны, где такая революция произошла уже после написания этой брошюры, приблизились к европейским стандартам меньше, чем страны, в которых ничего подобного не произошло.

Например, Белоруссия по стандартам качества жизни - хоть завтра в Евросоюз, а Украине и Грузии ещё пахать и пахать.

Вот и думай: а может быть, причина неудач кроется в технологии самой бархатной революции?

[Molla Nəsrəddin]

Сообщение от Ашина

В том-то и дело, что нигде не удалось, если страну сразу после революции крепко не берет под протекторат ЕС. Да и страны, где такая революция произошла уже после написания этой брошюры, приблизились к европейским стандартам меньше, чем страны, в которых ничего подобного не произошло.

Например, Белоруссия по стандартам качества жизни - хоть завтра в Евросоюз, а Украине и Грузии ещё пахать и пахать.

Вот и думай: а может быть, причина неудач кроется в технологии самой бархатной революции?

Бархатная революция всего лишь инструмент. Причины неудач с ней никак не связаны. Если, к примеру, мастер перекрутил гайку и сорвал резбу, то наверно виноват мастер, а не гаечный ключ.

Даже в Укранине и Грузии ситуация с правами обстоит Человека гораздо лучше чем у нас.

[Borat]

Сообщение от Ziyadli

Помнится, как-то Йошка Фишер одной журналистке на ее вопрос ответил: сегодня все возможно, даже такие тупые вопросы как ваши. А ведь демократ-с

Когда у человека стрессовое состояние и задают ему тупые вопросы, ответы на которых в любом случае в наших истерических СМИ повернутся против него же, то мне его ответы понятны.

Конечно, сам по себе чувак он малоприятный.. но это так сказать наши реалии. И кстати, стоит начальнику как-то дать слабинку, то на него сядут. У меня в Азербайджане в одном проекте был кабинетик такой... а я парень приветливый и всем улыбаюсь (проклятый запад!!) и результат моих улыбок был таким:

а) появился какой-то гагаш, который попросил у меня разрешение, чтобы позвонить, так как у него жена дома одна и надо срочно позвонить. Нет проблем
б) потом он начал появляться чаще.. и каждый раз я должен был вставать, освободить ему место, чтобы он мог позвонить
в) потом он попросил у меня 5 ширванов.

Потом мне пришлось послать его нах... и строго сказать, что еще одна такая выходка, то я его сотру в порошок. А после этого когда я здороваюсь с нашими, то даю своему лицу побольше захримара. У меня не получается (проклатый запад) все время, но у Тагы муаллима захримар видимо вьелся в лицо

Ай ле, ты не думал о том, что этот гагаш может быть не является типичным азером, и поэтому наказание в виде руководителя в лице тагиахмедовых не является справедливым для нас, какими сволочами мы бы не являлись..)))

[Borat]

Сообщение от Дейка

А народ отнюдь не является объектом. Во всех исторических процессах он выступает, как субъект, он имеет свою волю, он довольно инертен, он подсознательно и активно сопротивляется тем, кто насильно пытается изменить его форму, тем более навязать ему что-то. Если не учитывать эти его свойства, можно наломать много дров. Поэтому я и спрашиваю тех, кто ругая власть, обещают, что при них всё будет по другому, понимают ли они, что народ - это субъект?

Нет, так не думаю...народ это не субъект...Он слишком большая величина, чтобы быть субъектом...историю делают личности, а не народы...посмотрите учебники, история написана про личностей на фоне их народов...

Сообщение от Дейка

Что не все слои общества примут их с распростёртыми объятьями? Не все будут в восторге от их правления? Прежде чем пойти и голосовать за них, я хочу и имею право узнать, насколько они готовы к тому или иному развитию событий, что они будут предпринимать в том или ином случае, как намерены приводить народ к послушанию? Тюрьмами, репрессиями? Что предпримут в случае, если ситуация станет выходить из-под их контроля.

По моему, время второго пришествия пророка Иисуса, при котором будет рай земной, еще не наступило...поэтому давайте не идеализировать современную власть...

Сообщение от Дейка

Если бы ещё не Карабахский конфликт, не Армения, которая ждёт и рассчитывает, что мы устроим у себя очередные "разборки", и она "под шумок" не только узаконит Карабах, но и, возможно, отхватит себе ещё кусок нашей земли, то можно было бы рискнуть, поэксперементировать, посмотреть, что получится, авось, хуже не будет. А так - нет, увольте.

Нынешняя власть пришла к власти в разгар карабахской войны...и армяне неплохо отхватили и от карабаха и от других районов...и ничего, все нормально..))

[Borat]

Сообщение от Дейка

Поэтому я и говорю тем, кто так стремится к власти у нас, сначала подумайте, просчитайте свои шаги хотя бы на несколько возможных вариантов, посмотрите, есть ли у вас в наличие силы, чтобы проводить реформы в жизнь и при этом не проливать кровь. Если да, то я с вами, если нет, то я (и я такая не одна) буду против вас.

Во первых, с этим не ко мне...я не из оппозиции и не собираюсь как-то участвовать или сочувствовать..)
Во вторых, допустим, кто-то подумал и сказал, да, есть силы и вообще я супер-пупер, и что? он может придти к власти?

[spectator]

Сообщение от Xan

А что побудило Темирхана сказать это? Со стороны Гамбара был выпад в адрес Лалы Шовкет?

Не знаю. Натик что-то говорил об упоминании Гамбаром о наличии каких-то провокаторов в стане оппозиции, но вряд ли тот называл имена.

[Kerim]

Сообщение от Molla Nəsrəddin

Писать под своим ником я не разрешаю никому. Даже моему ишаку! Но если вы так подружились, то я могу пойти Вам на встречу и открыть своему ишаку e-mail и даже зарегистрировать его на форуме atc. Надеюсь, это общение обогатит Вас.

В добрый час!

пост написан 00:58 и отредактирован 8:52 = итого: почти восемь часов потребовалось на составление конечного варианта этого не очень остроумного ответа. судя посему общение с вашим ишаком не шибко обогащает, немотря на столь близкое и тесное общение с ним. ввиду чего ваше предложение считаю невыгодным.

[Natiq Ceferli]

Сообщение от spectator

Не знаю. Натик что-то говорил об упоминании Гамбаром о наличии каких-то провокаторов в стане оппозиции, но вряд ли тот называл имена.

Да, Иса бей не называл имена, а сказал, что в стане оппозиции есть агенты Ирана, России, и т.д. и т.п. На это заявление Гамбара, почему-то, среагировала первая Лала ханум, и потом пошло поехало. И Иса бей заявил, что если есть реакции, значит, "ох хедефе дейиб". После этого, словесная перепалка усилилось.

Я считаю, что агенты других стран, не так уж страшны для оппозиции (ведь, у них нет рычагов, что бы образно говоря, "родину продать"), горазда важнее очиститься от "гапонов", которых внедрил в ряды оппозиция эта система, сама власть. Лично я это предлагал 4 года назад, тогда ни кто это не воспринял серьезно.

[Molla Nəsrəddin]

Сообщение от Kerim

пост написан 00:58 и отредактирован 8:52 = итого: почти восемь часов потребовалось на составление конечного варианта этого не очень остроумного ответа. судя посему общение с вашим ишаком не шибко обогащает, немотря на столь близкое и тесное общение с ним. ввиду чего ваше предложение считаю невыгодным.

Таких как Вы обогатит несомненно. Впрочем, вольному воля, спасенному рай.

P.S. Если честно, то мне подобный стиль общения совсем не импонирует. Но обратите внимание, в Ваших постах Вы с такой лихостью незаслуженно оскорбили многих членов НФА, которые по своим человеческим и интеллектуальным, отнюдь не заслуживают, чтобы их кто-то лягал. Это возмутительно! Разве Хикмет Гаджи-заде, Исраэль Мусаев, Халиг Бахадыр, Этибар Мамедов и многие другие заслуживают, чтобы их мазали дегтем? Я уже не говорю о ныне покойных Айдыне Мамедове, Диляре Алиевой и Наджафе Наджафове. Эти люди по всей вероятности по своим человеческим качествам и интеллектуальному, потенциалу уж точно не уступают нам с Вами.

Чего греха таить, Ваши, мягко говоря эмоциональные реплики, мне не сразу же не понравились. Но я сдержался, решив для себя - мало ли, возможно Kerim молод, а молодым свойственна горячность. Возможно, его поверхностные и резкие суждения связаны с плохим знанием нашей недавней истории? Всяко бывает.
Но когда Вы встряли в разговор с неуместной шуткой, то я начал колебался - проигнорировать Ваш выпад или нет. Потом, решил все же отплатить Вам Вашей же монетой, чтобы Вы поняли, что неуважительное отношение к окружающим может обернуться против Вас же.
Однако же Вы не унялись. Тогда, я решил ударить Вас побольнее. И написал Вам такой ответ, какого, по-правде говоря, Вы заслуживаете. Но потом, все-же решил пощадить Ваше самолюбие и отредактировал свой постинг. Выходит я ошибся? Вы часом не из тех, кто не осознает свои ошибки?

[Kerim]

как я понял из написанного, вы часто менятете свои решения и колеблетесь по поводу и без! из вас не получится воин. Воин - это Натик, которго весь форум не может заставить хоть на 0.0000000000000001% засомневаться в своей правоте. Вышесказанное не означает что я с ним во всем согласен. Отнюдь!

теперь о персонах. Вы выдернули из всей кагорты участников народного движения самых уважаемых людей. И почему прилепили их авторитет к конкретной организайии НФА. Это неправильно. ТО было Народное Движение из которого родилась НФА. А не наоброт. То есть эти авторитеты сами себя сделали а не НФА их воспитало.

Хикмет Гаджизаде на этом форуме, и я читаю его интересные посты - разве не это говорит о моем отношении к нему? Или я должен по поводу и без пресмыкаться перед ним - и читать ему дифирамбы? Так ему такие вещи вовсе не приятны. Спросите у него если не верите.


Отношение может быть к конкретным людям а не к коллективу в целом. Ибо из той же организации вышли люди мягко говоря не совсем позитивные. Разве не так?

на этом предлагаю закончить наш с вами диалог, ибо он неуместен.

[Prater]

Сообщение от Natiq Ceferli

Ок, буду очень благодарен. Спасибо заранее. С интересом жду.

Да я обязательно распишу.

Дисмисс, такая просьба, можно почистить тему от оффтопа?

Перенести все обсуждения "не по теме" в раздел оффтоп или куда-то еще.

[Kerim]

уважаемый Пратер, я не считаю нашу с Моллой словесную перепалку лищней на этой теме. Так как одной из фундаментальных проблем нашей оппозиции является ЛИЧНОСТИ представленные в ней. Поверьте мне что мы с Моллой не знакомы в реальной жизни и Иншаллах наерное не будем никогда. Так что наш мини-конфликт носит не личный характер а всего лишь отражает конфликт разных мировоззрений.

Все кто не во власти - и имеет собственное мнение - это оппозиционные люди. ИМХО Но моллы насреддины пытаются монополизировать оппозиционность. в этом их авторитарность ничем не отличается от авторитарности власти.


ВОЗМОЖНО ЭТО НЕ МЫ - А ОНИ НА ПРАВИЛЬНОМ ПУТИ (я даже это допускаю) - ибо если клин вышибают клином, то авторитарность можно вышибить авторитарностью.

Буду рад если пойдет новая ветка дискусси с этого поста и дальше разовью эту мысль все глубже.

[Prater]

Сообщение от Хикмет Гаджи-заде

Уважаемый Пратер

С болью наблюдаю, как вы тут ищете выход из создавшегося в стране положения и вы не одиноки. Тут таких немного - вы, Натиг, Хан еще пару юзеров, остальные или все понимают, но объяты страхом и стокгольмским синдромом и страх искажает их мысли в постах, мы видим проявления паранойи и раздвоения личности, другие же сами являются частью этой кровососущей системы.

Трудность поиска пути выхода заключаются, в первую очередь в трудности понимания ситуации, в которой находится наша страна.

По моим наблюдениям, лишь десятки людей в нашем обществе способны до конца понять тот ужас, в котором мы находимся, а уж "что делать" могут представить лишь единицы.

Главый вклад в эту непозноваемость ситуации оказала система под назнанием "квази" или "иммитационная демоукратия" построенная правящей семьей, которая долго успешно морочила голову международномй дем.сообществу (но сейчас это проходит) и продолжает успешно обманывать наше общественное сознание.

По существу у нас в стране возродился брежневский СССР с его неэффективностью и репрессиями, но только несоизмеримо более коррумпированный и понять такое в 21 веке, когда ты сидишь заграницей или смотришь события в нормальных странах по ВВС или общаетесь в Интернете со свободными людьми - невозможно.

Надо понять, что тут ВСЁ уже (за исключением единичной активности) находится под жестким контролем режима и ВСЕ уже посажены на СЧЕТЧИК - неси СЮДА деньги, вот и вся экономика!

И тут не уместны разговоры об оппозиции, маневрах, моделях, реформах, эволюциях и буревестниках.

Ту неуместны анализы стат данных - они ничего не отражают - ни один из их показателей не является таковым.

Ни один банк тут не является банком, а есть лишь часть системы по отмывки денег и всяким махинациям.

Ни одного министра не стоит оценивать по его деятельности, а лишь по тем деньгам, что он несет в общак (это не метафора).

Отдельные голоса протеста в "имитационной демократии" режиму можно и не замечать и они могут исходить лишь из тех, арестовать кого кажется вызовет головную боль. а остальных всех - к ногтю.

у нас нет коррупции- то есть нет системы испорченной частично, но вся система настроена на перманентный отъем денег у населения и обеспечения вечности такого положения.

Отсюда и страх наших форумчан - и понять их можно.

Все как в СССР - если вы это помните.

Вы говорите о старой и новой оппозиции, но в такой системы НИКАКАЯ оппозиция невозможно.

А то, что вы видите - это не оппозиция, а отдельные героические (да, именно, героические) диссиденты, которые еще продолжают выражать протест.

Вам не нравится Иса Гамбар и Ко, вы сконцентрировались на анализе их детельности.

А почему бы вам не спросить тоже с религиозных лидеров - традиционно оплотов марали - ИХ НЕТ

А где ваши великие ученые - академики, способные сказать в лицо правду
правителю?

ИХ НЕТ

А где ваши профсоюзные лидеры? ИХ НЕТ

А независимые бизнесс ассоциации? ИХ НЕТ

А сильные гражданские центры, способные поднимать перед властью вопросы и влиять на власть? ИХ НЕТ

А ассоциации избирателей? ИХ НЕТ

А средний уровень гражданской активности? ЕГО НЕТ

А ведь легальная политическая оппозиция возможно только как вершина пирамиды кубиками в которой являются вышеперечисленные институты

Когда Лех Валенса с Солидарностью протестовали, то кардиналом Польши был будуший Иоанн-Павел Второй, которой со всей своей организацией поддержал протестующий

А кто у нас в стране такой кардинал? ЕГО НЕТ

может есть у нас некие великие артисты способные со сцены игрой на скрипке заявить поддержку общему доброму делу? ИХ НЕТ

Нихрена у нас нет и остался на сцене один Иса Гамбар и Ко, в которого вы вцепились зубами

Дак, выходит, что они герои, раз они еще не спят, пока страна погрузилась в сон

Это надо понять

А далее, что делать

тут вам ответ может дать вот этот текст, который в точности отражает все что с нами происходит

Солженицин, из эссе "Жить не по лжи":


- "Возразят: но ведь действительно ничего не придумаешь! Нам закляпили
рты, нас не слушают, не спрашивают. Как же заставить их послушать нас?

Переубедить их — невозможно.

Естественно было бы их переизбрать! — но перевыборов не бывает в нашей
стране.

На Западе люди знают забастовки, демонстрации протеста, — но мы слишком
забиты, нам это страшно: как это вдруг — отказаться от работы, как это
вдруг — выйти на улицу?

Все же другие роковые пути, за последний век отпробованные в горькой
русской истории, — тем более не для нас, и вправду — не надо! Теперь,
когда все топоры своего дорубились, когда всё посеянное взошло, — видно
нам, как заблудились, как зачадились те молодые, самонадеянные, кто думали
террором, кровавым восстанием и гражданской войной сделать страну
справедливой и счастливой. Нет, спасибо, отцы просвещения! Теперь-то знаем
мы, что гнусность методов распложается в гнусности результатов. Наши руки
— да будут чистыми!

Так круг — замкнулся? И выхода — действительно нет? И остаётся нам только
бездейственно ждать: вдруг случится что-нибудь само?

Но никогда оно от нас не отлипнет само, если все мы все дни будем его
признавать, прославлять и упрочнять, если не оттолкнёмся хотя б от самой
его чувствительной точки.

От — лжи.

Когда насилие врывается в мирную людскую жизнь — его лицо пылает от
самоуверенности, оно так и на флаге несёт, и кричит: “Я — Насилие!
Разойдись, расступись — раздавлю!” Но насилие быстро стареет, немного лет
— оно уже не уверено в себе, и, чтобы держаться, чтобы выглядеть прилично,
— непременно вызывает себе в союзники Ложь. Ибо: насилию нечем прикрыться,
кроме лжи, а ложь может держаться только насилием. И не каждый день, не на
каждое плечо кладёт насилие свою тяжелую лапу: оно требует от нас только
покорности лжи, ежедневного участия во лжи — и в этом вся
верноподданность.

И здесь-то лежит пренебрегаемый нами, самый простой, самый доступный ключ
к нашему освобождению: личное неучастие во лжи! Пусть ложь всё покрыла,
пусть ложь всем владеет, но в самом малом упрёмся: пусть владеет не через
меня!

И это — прорез во мнимом кольце нашего бездействия! — самый лёгкий для нас
и самый разрушительный для лжи. Ибо когда люди отшатываются ото лжи — она
просто перестаёт существовать. Как зараза, она может существовать только
на людях.

Не призываемся, не созрели мы идти на площади и громогласить правду,
высказывать вслух, что думаем, — не надо, это страшно. Но хоть откажемся
говорить то, чего не думаем!

Вот это и есть наш путь, самый лёгкий и доступный при нашей проросшей
органической трусости, гораздо легче (страшно выговорить) гражданского
неповиновения по Ганди.

Наш путь: ни в чём не поддерживать лжи сознательно!. Осознав, где граница
лжи (для каждого она ещё по-разному видна), — отступиться от этой
гангренной границы! Не подклеивать мёртвых косточек и чешуек Идеологии, не
сшивать гнилого тряпья — и мы поражены будем, как быстро и беспомощно ложь
опадёт, и чему надлежит быть голым — то явится миру голым.

Итак, через робость нашу пусть каждый выберет: остаётся ли он сознательным
слугою лжи (о, разумеется, не по склонности, но для прокормления семьи,
для воспитания детей в духе лжи!), или пришла ему пора отряхнуться честным
человеком, достойным уважения и детей своих и современников. И с этого дня
он:

— впредь не напишет, не подпишет, не напечатает никаким способом ни единой
фразы, искривляющей, по его мнению, правду;

— такой фразы ни в частной беседе, ни многолюдно не выскажет ни от себя,
ни по шпаргалке, ни в роли агитатора, учителя, воспитателя, ни по
театральной роли;

— живописно, скульптурно, фотографически, технически, музыкально не
изобразит, не сопроводит, не протранслирует ни одной ложной мысли, ни
одного искажения истины, которое различает;

— не приведёт ни устно, ни письменно ни одной “руководящей” цитаты из
угождения, для страховки, для успеха своей работы, если цитируемой мысли
не разделяет полностью или она не относится точно сюда;

— не даст принудить себя идти на демонстрацию или митинг, если это против
его желания и воли; не возьмёт в руки, не подымет транспаранта, лозунга,
которого не разделяет полностью;

— не поднимет голосующей руки за предложение, которому не сочувствует
искренне; не проголосует ни явно, ни тайно за лицо, которое считает
недостойным или сомнительным;

— не даст загнать себя на собрание, где ожидается принудительное,
искажённое обсуждение вопроса;

— тотчас покинет заседание, собрание, лекцию, спектакль, киносеанс, как
только услышит от оратора ложь, идеологический вздор или беззастенчивую
пропаганду;

— не подпишется и не купит в рознице такую газету или журнал, где
информация искажается, первосущные факты скрываются.

Мы перечислили, разумеется, не все возможные и необходимые уклонения ото
лжи. Но тот, кто станет очищаться, — взором очищенным легко различит и
другие случаи.

Да, на первых порах выйдет не равно. Кому-то на время лишиться работы.
Молодым, желающим жить по правде, это очень осложнит их молодую жизнь при
начале: ведь и отвечаемые уроки набиты ложью, надо выбирать. Но и ни для
кого, кто хочет быть честным, здесь не осталось лазейки: никакой день
никому из нас даже в самых безопасных технических науках не обминуть хоть
одного из названных шагов — в сторону правды или в сторону лжи; в сторону
духовной независимости или духовного лакейства. И тот, у кого недостанет
смелости даже на защиту своей души, — пусть не гордится своими передовыми
взглядами, не кичится, что он академик или народный артист, заслуженный
деятель или генерал, — так пусть и скажет себе: я — быдло и трус, мне лишь
бы сытно и тепло.

Даже этот путь — самый умеренный изо всех путей сопротивления — для
засидевшихся нас будет нелёгок. Но насколько же легче самосожжения или
даже голодовки: пламя не охватит твоего туловища, глаза не лопнут от жара,
и чёрный-то хлеб с чистой водою всегда найдётся для твоей семьи.

Преданный нами, обманутый нами великий народ Европы — чехословацкий —
неужели не показал нам, как даже против танков выстаивает незащищенная
грудь, если в ней достойное сердце?

Это будет нелёгкий путь? — но самый лёгкий из возможных. Нелёгкий выбор
для тела, — но единственный для души. Нелёгкий путь, — однако есть уже у
нас люди, даже десятки их, кто годами выдерживает все эти пункты, живёт по
правде.

Итак: не первыми вступить на этот путь, а — присоединиться! Тем легче и
тем короче окажется всем нам этот путь, чем дружнее, чем гуще мы на него
вступим! Будут нас тысячи — и не управятся ни с кем ничего поделать.
Станут нас десятки тысяч — и мы не узнаем нашей страны!

Если ж мы струсим, то довольно жаловаться, что кто-то нам не даёт дышать —
это мы сами себе не даём! Пригнёмся ещё, подождём, а наши братья биологи
помогут приблизить чтение наших мыслей и переделку наших генов.

Если и в этом мы струсим, то мы — ничтожны, безнадёжны, и это к нам
пушкинское презрение:


К чему стадам дары свободы?
………………………………..

Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Спасибо за ответ Хикмет бей. Со многим что вы описали - я согласен. С чем-то нет.

Отмечу один момент, вы правы, называя оппозиционеров диссидентами. Увы во многом их действия и слова - это действия и слова диссидентов, а не оппозиционеров.

Есть достаточно конкретный вопрос - Что делать? Еще со времен Чернышевского. И на него могут быть самые разные ответы.

Ваш ответ - это ответ диссидента.

Чем отличается диссидент от оппозиционера. Диссидент несет ответственность за себя. Оппозиционер за других.

Позиция диссидента проста - "я не в силах ничего изменить, невозможно побороть атмосферу лжи и бесправия, поэтому я могу лишь сделать моральный выбор - самому говорить правду".

Диссидент не меняет мир вокруг себя. Он лишь способен противостоять тому, чтобы мир не менял его.

Да конечно, он может послужить кому-то примером. Но таких будет мало.

Мы в этой теме, говорим об оппозиции. Тех, кто меняет мир.

Новой, реальной оппозиции пока еще нет. Под реальной, я имею ввиду не то о чем думает Натик. Реальная оппозиция - это эффективная оппозиция. Те, чьи действия приносят результат. И не важно возжигают ли они свечи перед портретом Алиева или нет.

Старую оппозицию обвиняют в основном в том, что их действия не эффективны, безрезультативны и не меняют страну на благо народа.

Старая оппозиция - это и есть диссиденты.

Мы в основном во всем сходимся, кроме главного.

Ваш ответ можно перевести так - "Новая оппозиция невозможна. Условия в нашей стране, не позволяют действовать эффективно. Какого-либо результата, изменения этой системы, добиться невозможно. Поэтому единственный путь, придерживаться морального выбора - быть диссидентом."

Я так не думаю. И это не юношеский максимализм. Просто вся история говорит о том, что безвыходных положений не бывает. Неприступных женщин тоже.

Вы не задумывались, почему интеллигенция никогда не могла менять мир. Почему революции и основные скачки эволюции совершались людьми другого класса?

Потому что у интеллигентных людей хорошо работает фантазия. Они наперед представляют все проблемы и все трудности каждого пути, поэтому заранее признают эти пути невозможными. Поэтому интеллегенция всегда в диссидентах, но не в оппозиционерах.

Я создал эту тему, с целью обсудить, какой путь принесет результат. В каком направлении должны двигаться тех, кто хочет изменить ситуацию. Те для которых важен результат, а не собственное моральное спокойствие.

И именно об этом, мы должны говорить. Как добиться изменений, а не как остаться чистым самому.

Резюмируя 10 страничное обсуждение, были высказаны 4 варианта ответа на вопрос "Что делать".

а) Эволюционный вариант
б) Вариант Натика (его еще надо оформить)
в) Диссидентский вариант (ничего не делать, оставаться честным) - Хикмет бей
г) Революционно-террористический вариант (также полностью неоформлен, да и не надо).

Я ждал все варианты, чтобы перейти на обсуждение плюсов и минусов каждого, поэтому не защищал свой.

Если учесть что ваш вариант противоречит смыслу темы, а терроризм никто не поддерживает, то остается только два.

Я попытаюсь оформить, как я понимаю путь Натика, далее Натик откорректирует, и тогда я сделаю выжимку из той критики, что обрушилась на эволюционный вариант за 10 страниц, соберу аргументы за эволюционный вариант (ответы на критику), а затем мы поищем слабые места у Натика



П.С. На самом деле я думаю (хотя я забегаю вперед), что ответ будет прост - "новая оппозиция" в целом должна двигаться обоими путями. И тогда можно перейти к описанию возможной тактики и к вопросу гармонии различных оппозиционных движений.

[Ziyadli]

Пратер, то, что ты говоришь, я пытаюсь тут обьяснять уже пару лет. Но мне нравится, твой выбор слов. Я наверное, делал по другому. Ты с самого начала отвергаешь неприемлимые моменты и делаешь это выбирая тшательно слова.

Респект.

[Prater]

Сообщение от Kerim

уважаемый Пратер, я не считаю нашу с Моллой словесную перепалку лищней на этой теме. Так как одной из фундаментальных проблем нашей оппозиции является ЛИЧНОСТИ представленные в ней. Поверьте мне что мы с Моллой не знакомы в реальной жизни и Иншаллах наерное не будем никогда. Так что наш мини-конфликт носит не личный характер а всего лишь отражает конфликт разных мировоззрений.

Все кто не во власти - и имеет собственное мнение - это оппозиционные люди. ИМХО Но моллы насреддины пытаются монополизировать оппозиционность. в этом их авторитарность ничем не отличается от авторитарности власти.


ВОЗМОЖНО ЭТО НЕ МЫ - А ОНИ НА ПРАВИЛЬНОМ ПУТИ (я даже это допускаю) - ибо если клин вышибают клином, то авторитарность можно вышибить авторитарностью.

Буду рад если пойдет новая ветка дискусси с этого поста и дальше разовью эту мысль все глубже.

Керим, извините, но это перепалка - оффтоп, и вообще это тема не для обсуждения личностей старой оппозиции.

В принципе эта тема задумывалась, чтобы отойти от обсуждения старой оппозиции напрочь.

И вы опять возвращаете нас, к старой оппозиции.

Я думаю старую оппи, можно касаться только в контексте обсуждения "новых методов", так сказать "для учтения уроков и опыта"