Азербайджанская оппозиция

[Renata]

Сообщение от Дейка

вКогда Российская империя рушилась, когда к власти пришли большевики, идеалисты, к

идеалисты никогда не мoгут брать власть, они ее могут только бездарно упускать

[Kerim]

Сообщение от Natiq Ceferli

Ок, допустим, это не Алиевы придумали, но, они эту ситуацию уже 16 лет держат ТАК ЖЕ, как было, и что прикажешь делать, ждать, когда у них охота будет на перемены?

1. во-первых за 16 лет многое изменилось - но и меня не устраивает темп изменений

2. во-вторых можно думать о том, чтобы повлиять на темп изменений

3. не просто ждать а попытаться спровоцировать эту охоту


вот на этом форуме - маленькая группа патриотов сделали реальное дело: создали площадку для дискуссии. Спасибо им за это. Это маленькое но реальное дело. Значит можно еще что-то делать.

[Kerim]

Сообщение от Molla Nəsrəddin

А разве я оспаривал это?

Вы лучше Просекютеру объясните, что первично все же яйцо (яйцеклетка), а не курица.

вы это курице скажите.

[Kerim]

Сообщение от Prosecutor

Вы желаете, чтобы государство управляло и направляло моральные устои общества? Звучит, как тоталитаризм и национал-социализм. Я думал, вы - демократ и либерал.

[Kerim]

вдобавок к последнему посту:

в данный момент многие критикуют власти в том, что они направляют общество по какому-то нехорошему пути. И одновременно обвиняют власти в том, что НЕ направляют его по правильному пути.

так вот: первым шагом алгоритма выхода из кризиса должно быть ОПРЕДЕЛЕНИЕ хорошего и нехорошего пути. То есть общество должно определить для себя что есть для него хорошо, а что плохо. Только после этого можно думать а методах достижения целей. Можете вы организовать широкую общественную дискуссию на такую тему?

[Дейка]

Сообщение от Renata

Вы серьезно?) курс истории КПСС? ета интерпретация, как говорит Vintage бей - сказки Венского леса, а я называю их сказки дедушки Пири

А Вы - серьёзно? Вот и новый ярлык готов, оказывается я к тому же ещё и "сказочница". Позвольте я переадресую этот ярлык ВВС, из фильма которого я взяла и хронологию, и, в большой степени, интерпретацию фактов, в том числе и эту фразу "В ответ на белый террор большевики объявили красный". Если они создавали свой фильм по курсу истории КПСС, то тогда все претензии к ним.

Сообщение от Renata

идеалисты никогда не мoгут брать власть, они ее могут только бездарно упускать

Ну, тогда у Натика и его сподвижников нет никаких шансов придти к власти, верно? И, кстати, как можно " бездарно упускать" что-то, предварительно не взяв это что-то? А вообще, если Вы намерены вот так тезисно и голословно что-то утверждать и обвинять, то не обессудьте, разговора у нас не получится.

[Ашина]

Сообщение от Kerim

вдобавок к последнему посту:

в данный момент многие критикуют власти в том, что они направляют общество по какому-то нехорошему пути. И одновременно обвиняют власти в том, что НЕ направляют его по правильному пути.

так вот: первым шагом алгоритма выхода из кризиса должно быть ОПРЕДЕЛЕНИЕ хорошего и нехорошего пути. То есть общество должно определить для себя что есть для него хорошо, а что плохо. Только после этого можно думать а методах достижения целей. Можете вы организовать широкую общественную дискуссию на такую тему?

Это труднее всего. Тут проблема ещё в том, что общество не очень чётко отдаёт себе отчёт о том, где страна находится.

Ведь, чтобы размышять о том, куда идти, нужно знать, где ты находишься - для начала.

[Kerim]

... и какие реальные ресурсы имеешь, чтобы определить величину шагов

[Kerim]

шагать нужно в строгой зависимости от имеющихся реальных возможностей.

[Renata]

Сообщение от Дейка

А Вы - серьёзно? Вот и новый ярлык готов, оказывается я к тому же ещё и "сказочница". Позвольте я переадресую этот ярлык ВВС, из фильма которого я взяла и хронологию, и, в большой степени, интерпретацию фактов, в том числе и эту фразу "В ответ на белый террор большевики объявили красный". Если они создавали свой фильм по курсу истории КПСС, то тогда все претензии к ним. Ну, тогда у Натика и его сподвижников нет никаких шансов придти к власти, верно? И, кстати, как можно " бездарно упускать" что-то, предварительно не взяв это что-то? А вообще, если Вы намерены вот так тезисно и голословно что-то утверждать и обвинять, то не обессудьте, разговора у нас не получится.

вы всех обвиняете в голословных утверждениях, тогда как сами опираетесь на фильм, созданный ББЦ, конечно у нас с вами неравные условия и не буду "обессуживать", что Вы не хотите со мной разговаривать.

кстати Вы сами вешаете на себя ярлыки в порыве идеалистического негодования)

[Kerim]

но как говорит Чеширский кот: чтобы куда-то дойти нужно объязательно все время идти. иногда нужно сделать хоть какой-то доступный ход, чтобы не стоять в одном месте

[Xan]

Сообщение от Prosecutor

1. Ну так коммунальные расходы я тоже указал минимальные - хорошо зарабатывающий голландец (коих не так много - социализм) - не ютится в одно-двукомнатных квартирках.

2. Еще раз - все это - не оправдание. Дача взятки - такое же преступление, как и получение. А то странно получается - требуете законность, правовое государство, а оправдываете преступление.

Хорошо зарабатывающий голландец не живет на 1800 евро в месяц.
Хорошо зарабатывающий азербайджанец платит от 70 до 150 манат в месяц (а то и больше). Но хорошо зарабатывающий азербайджанец не жульничает. Имкян есть - платит. Мозги есть - экономит.
Но если говорить о минимальной зарплате, то азербайджанец практически в нищенском состоянии.

Просекютор, я не оправдываю дающего взятку. Это преступление.
Если то, что я сказал "его можно понять" и привел причины, то это не значит, что я лично его оправдываю. Если это брать за оправдание, то заметьте, что я точно так же оправдываю и берущего мелкого жулика. Но это не оправдание. Просто привожу пример, чтобы вы почувствовали каково этим языхам. Надо побывать в их сапогах. А ни вы, ни я, уже давно уже в этих сапогах не были - не помним. Ну и у каждого свои ценности и чувство собственного достоинства. Естественно. Но так никогда не бывает. Реальность, сущность человека в том, что он бОльшей своей частью слаб и ВЕДОМ. Ведущих меньшинство. И это нормально. И вина получается в Ведущих. А ведущие (в данном случае система), позволяют чтобы у них на глазах Ведомые (гражданин, чинуш) вступали в такие вот странные взаимотношения, при этом сама же система и принимает участие в этом. И трудно менять Ведомых людей. Из граждан найдется 1-5% сильных людей, способных не жульничать в условиях бедноты. Такова реальность. И не стоит ставить основную ответственность на этих простых смертных. Их стоит винить, но не главную ответственность несут не они.

И еще, Просекютор, дача взятки вынужденная, не является таким же преступлением, как ВЫМОГАНИЕ взятки. Если мой отец, пожилой человек, отвез машину на техосмотр в ГАИ, и когда ему сказали на 10 манат дороже гос пошлины, он заупирался. Его заставили ждать на улице 55 минут, тогда как обычно это 10-15 минут (если не спорить и заплатить лишние 10 ман). А было прохладно, неприятно. У человека здоровье уже не то, стареет. В следующий раз, он просто заплатил им эти 10 манат. Это называется вымогательство. И мой отец жертва вымогательства в данной ситуации, а не лицо, платящее взятку, чтобы поскорее получить документы. Он платит, чтобы не задерживали и чтобы здоровье не портилось, и нервы трепать не хочет себе - не молод уже. И такое тоже очень часто происходит в наших гос учреждениях.

[Xan]

Сообщение от Kerim

Керим, успокойтесь, и прочтите мой ответ на тот пост. Я либо неверно высказался, либо Просекютор меня не понял. Но я объяснил, что я имел под ролью гос-ва.

[Xan]

Сообщение от Kerim

вдобавок к последнему посту:

в данный момент многие критикуют власти в том, что они направляют общество по какому-то нехорошему пути. И одновременно обвиняют власти в том, что НЕ направляют его по правильному пути.

так вот: первым шагом алгоритма выхода из кризиса должно быть ОПРЕДЕЛЕНИЕ хорошего и нехорошего пути. То есть общество должно определить для себя что есть для него хорошо, а что плохо. Только после этого можно думать а методах достижения целей. Можете вы организовать широкую общественную дискуссию на такую тему?

Не можем. И вы не сможете. Широкая общественная дискуссия возможна при наличии свободных и независимых СМИ. А у нас таких очень мало и они под таким давлением, что возможность выхода на широкие массы сведена практически на ноль.
А широкие дискуссии велись начиная еще с конца 90-х. На канале АНС (пока тот еще был способен свободно вещать), на радио Азадлыг (пока оно еще было легко доступно), в газетах (когда их еще можно было спокойно продавать на улицах, и пока их еще читали).. Вы что, ничего не замечали?

[Xan]

Сообщение от Ашина

Это труднее всего. Тут проблема ещё в том, что общество не очень чётко отдаёт себе отчёт о том, где страна находится.

Ведь, чтобы размышять о том, куда идти, нужно знать, где ты находишься - для начала.

Всмысле, властям трудно объяснить народу где мы находимся? При всех ресурсах, у них это не получается, да?

[Kerim]

Сообщение от Xan

Керим, успокойтесь, и прочтите мой ответ на тот пост. Я либо неверно высказался, либо Просекютор меня не понял. Но я объяснил, что я имел под ролью гос-ва.

я спокоен! приучите себя к мысли, что помимо вашего существуют еще чьи-то мнения - и они не объязательно ошибочны.

[Kerim]

Сообщение от Xan

Всмысле, властям трудно объяснить народу где мы находимся? При всех ресурсах, у них это не получается, да?

у властей есть свое понимание того, где мы находимся. у оппозиции свое. у каждой стороны, что претендует на указателя правильного пути должно быть свое представление о том, где мы находимся и исходить из сугубо своего субъективного понимания. ибо дальнейшие поиски путей и направлений будут отталкиваться от этой отправной точки.

[Natiq Ceferli]

Сообщение от Ашина

А там уже и до честных судов недалеко...

Ашина, в этой системе, при таких правилах игры, не может быть честных судов. Просто не может быть.

Вот, на минутку приставь, что у нас честные суды, нормальная прокуратура, которая проводит законное расследование. Приставь это, и посмотри на ситуацию.

Недавно в Баку был энергетический коллапс. Вышли из строя в один день энергоснабжение города, люди остались в метро, в домах не было света, даже больницы остались без электричество. И вот, честный прокурор, который ведет расследования этого происшествие, начинает искать причины всего этого, и знает, что честный суд примет его аргументы и выносит правильное решение. И знаешь, до чего он может докопаться? С начало он выяснить, как Азернержи и Бакэлектрикшебеке, растратили 1 млрд. 100 млн. долларов, которые он получили за 3 года от бюджета и в виде кредитов от Мирового Банка и МВФ. В ходе расследования, выясниться интересные моменты коррупции (а они точно есть), и этот прокурор выяснить, что даже официальные данные правительство, не сходится. Так (реальные цифры), на официальном сайте Бакэлектрикшебэке указано, что 2009-м году населению продано электричество на сумму 110 млн. манат, а это делает 1,7 млрд. к\ч энергии. А на сайте Статкома указано, что в Баку, насиление употребило 2009-м году 3,2 млрд. к\ч электроэнергии. То есть, в цифрах разница почти в 2 раза, а это, полная коррупция, это создает почву для манипуляций.

И вот, этот честный прокурор получает санкцию на арест президента Азернержи. Во время допроса он выдает коррупционные механизмы, которые задействованы в этой отрасли, и которые затрагивают СОКАР (Азергаз), Министерство Энергетики. Этот же правильный следователь, получает санкцию на арест президента СОКАР и министра. А уже во время их допроса, выясняется, что надо уже стучатся с ордером, в президентский аппарат....

Вот, из-за того, что у нас системная коррупция, которая является механизмом управления страной, у нас не может быть изменение судебной власти, без изменение всей системы, особенно, исполнительной власти. Понимаешь?

[Molla Nəsrəddin]

Сообщение от Prosecutor

Вы желаете, чтобы государство управляло и направляло моральные устои общества? Звучит, как тоталитаризм и национал-социализм. Я думал, вы - демократ и либерал.
Это из другой оперы. К теме светской власти - светской оппозиции имеет очень отдаленное отношение.

По-моему, Вы неверно поняли, что хотел сказать Хан. Еще Джон Локк и Джон Мильтон говорили о роли государства в воспитании и просвещении народа. При этом, они утверждали, что государство не должно управлять народом.

[Prater]

Сообщение от Natiq Ceferli

5. А сейчас самое важное. Что же хотим мы? То есть, я могу говорить от своего имени, и надеюсь, что те, с кем мы идем по одной дороге, поддерживают эти тезисы.

- ни когда, не при каких обстоятельствах не идти на под коверные сделки с властью. Это не означает, что не идти на диалог с ними, не говорить с ними. Можно и нужно с ними говорить, но, открыто и честно. Не играя, или не заигрывая с ними.


- по любому острому вопросу, по любой проблеме, создать и распространить свое видение вопроса "мовге сенедлери", то есть, на все острые вопросы иметь свои ответы, а не только говорить, что власть плохая (эта и так ясно).

- работать с населением, особенно с регионами, привлекать молодежь, образованных людей, которые УЖЕ добились каких-то результатов в жизни, получили не плохое образование, работают, зарабатывают сами.

- менять образ оппозиционера. Сейчас этот образ голодного, почти нищего человека, который и ждет момента, что бы дорваться до власти и что-то сделать для себя. Есть такой образ, или же, власти создали такой образ недовольного человека. Пора это менять. Недовольный не означает нищий, или плохо живущий человек. У меня есть и машина, и хорошая квартира, зарабатываю нормально, работаю в нескольких проектах, хорошо одеваюсь, и т.д. и т.п. То есть, образ должен быть именно таким. Правда, у этого образа есть свои и минусы, но, плюсов больше.

- создавать «нетворги» (шебекелер) по разным направлениям и интересам. Это сложный момент, но, можно реализовать. Уже есть хорошие примеры, да и Интернет (социальные сети) тоже в этом помогают и играют немало важную роль.


Если очень коротко, то, так. Конечно же, есть и другие идеи, но, хочется, что бы получить побольше идей от общество, от тех, кто хочет реальных перемен.

А что касается того, даст ли это результат, ну что сказать, надеюсь, что даст. В любом случае, это наш выбор, наша миссия.

Я очень извиняюсь Натик, но это не стратегия, это не vision.

Может вы раскроете свои учебники из летнего университета, там должен быть раздел о том как описать свой vision и свою стратегию.

На протяжении 8 страниц здесь идет обсуждение тактических вопросов только по одной стратегии.

Хан обещал дать свое видение, но у него сейчас приятное событие, поэтому можно подождать.

[Molla Nəsrəddin]

Сообщение от ZSJ

История Европы это история поступательной многовековой борьбы за свои права...им же не на голову свалилось все это

Правильно! А у нас, обвиняют тех кто борется за свои права во всех смертных грехах!

[Natiq Ceferli]

Сообщение от Prater

Я очень извиняюсь Натик, но это не стратегия, это не vision.

Может вы раскроете свои учебники из летнего университета, там должен быть раздел о том как описать свой vision и свою стратегию.

На протяжении 8 страниц здесь идет обсуждение тактических вопросов только по одной стратегии.

Хан обещал дать свое видение, но у него сейчас приятное событие, поэтому можно подождать.

Yaxşı, oldu, çox saq ol, hörmətli ol!

Ты что хочешь, что бы я написал стратегию и тактику в 20 листах? Я тебе в обших тонах нарисовал то, что считаю нужным и правильным сделать. А что предлогаешь ты? Войти в систему, и изменить её изнутри? Играть с кем-то из властных группировок и через них попытаться изменить что-то? Это и есть твой "визион" и твоя стратегия? Ведь, ты именно об этои и написал. А эта старо как мир.

Я же отметил, что это просто мои мысли, но, очень хочется, что бы были и дельные предложение от тех, кто хочет перемен. Можно соглашаться со мной, можно не соглашаться, но, аргументами, а не подколками, ок? Прикалываться и я умею, могу доказать. Спасибо.

[Borat]

Сообщение от Дейка

Да пожалуйста! Я лично Вас чем-то обидела? Нет. Я на Вас наезжала? Нет. Я оскорбляла народ? Нет. Я высказала своё мнение по теме? Да. Вы с ним не согласны? Да. Даёт ли это Вам право так агрессивно-воинственно разговаривать со мной? Нет. Так в чём же дело? А дело в том, что Вы, и не только Вы, попросту нетерпимо относитесь к другому мнению. Вас раздражает, что кто-то не разделяет Вашу точку зрения. А ведь вы даже не у власти пока, в оппозиции к ней. Вот Вам один штрих к нашему портрету. Я пришла на этот форум по приглашению. Меня очень тепло приветствовал модератор, т.е. "власть" этого сообщества. И меня не очень, скажем так, доброжелательно приняли некоторые форумчане. Почему? Они же меня не знали, я ничего плохого им не сделала. У вас уже устоявшееся сообщество, а тут приходит новичок, со стороны, со своим мнением, которое, разумеется, не может совпадать с мненим всех, и вместо того, чтобы послушно внимать "агсаккалам", "учиться" у них и согласно кивать головой в ответ на их "откровения", начинает возражать, не соглашаться и т.д., и кое-кому это сильно не понравилось. Результат - агрессивные наезды, беспочвенные обвинения и уничижительные эпитеты. Это - виртуальный мир. Будете утверждать, что в реальном мире не так? По-моему, ещё похлеще. Вместе с тем я вижу и огромные достоинства нашего народа: здравый смысл, доброта, незлобивость, терпимость, отходчивость, широта души и многое другое. И я люблю его со всеми его достоинствами и недостатками. Люблю и принимаю его таким, какой он есть. В сущности, у меня с вами, как я поняла, расхождение в том, что вы считаете, что народ вынужден подстраиваться под власть, то есть брать и давать взятки, воровать и т.д., а для меня это не очевидно. Я скорее склоняюсь к тому, что власть, любая, выстраивает систему своего управления под народ. Не даром существует расхожий тезис, что народ имеет ровно ту власть, которую заслуживает. Вы когда-нибудь задумывались, как строится власть, когда она складывается в переломные моменты истории народа, а не передаётся из рук в руки в мирное время? Я задумывалась. Когда Российская империя рушилась, когда к власти пришли большевики, идеалисты, которые видели страдания, нищету и бесправие народа в царской России, ведь они не были злодеями. Они считали, что достаточно взять власть, провести реформы, которых народ просто жаждет и ждёт, и всё будет замечательно. Но вот беда, всё с самого начала пошло не так, как они себе представляли. Часть народа не смирилась с их приходом к власти, в ответ на белый террор пришлось вводить красный, началась гражданская война. Раздали крестьянам землю, но очень скоро выяснилось, что не все могут быть собственниками: кто по нерадивости, кто в силу того, что изначально оказался в неблагоприятных условиях, вынуждены были продавать землю, идти батрачить на других. В результате вместо помещиков появились кулаки, и пришлось заново отбирать землю, организовывать колхозы, раскулачивать. И т.д. То есть я хочу сказать, что власть, которая изначально декларировала совсем иные ценности и мечтавшая осчастливить народ, вынуждена была на ходу перестраиваться, подлаживаться под обстоятельства и менталитет народа. Сколько горя, бед это принесло народу, который они мечтали осчастливить, мы все знаем. И я считаю, что и у нас оппозиция не смогла удержаться у власти в том числе и потому, что не смогла подстроиться под народ. А пришёл прагматик Алиев и построил, исходя из наличного "материала", устойчивую систему, которая работает до сих пор. И до тех пор, пока оппозиция не предъявит разумную, детализированную, убедительную программу, как эту систему реформировать, чтобы не сделать хуже, например, не получить гражданскую войну ( ссылка на то, что в Грузии это не вылилось в войну, звучит очень неубедительно, никаких гарантий, что у нас будет так же, нет), не потерять территории, я считаю, что эту систему рушить нельзя. Можно и нужно её очень осторожно и аккуратно реформировать, и гораздо больше шансов, что это удастся самой власти, чем оппозиции. Просьба, если кто-то читал в интернете какие-нибудь работы, исследования по этой тематике, то есть народ ли подлаживается под власть или власть подстраивается под народ, поделитесь ссылкой. Если есть какое-то собственное мнение по этому поводу, с удовольствием послушаю, мне это очень интересно. Я прекрасно знаю, что форум - это , в том числе, и площадка для дискуссий. Если смените тон с агрессивного на более благожелательный, если не будете с ходу вешать ярлыки, типа "враг народа", то я с удовольствием буду "реагировать". Если нет, то не обессудьте.

Дэйка, уверяю Вас, что никакого воинственного тона у меня нет и по отношению к женщине быть не может...может я не употребляю много смайликов для придания моему посту умилительно-ласкательного тона, но ничего против вас я не имею, хотя бы потому как не имел чести вас знать...а прием, применяемый здесь на форуме очень модный в последнее время: видя очевидные проблемы в обществе, апологеты власти пеняют на пороки народа, мол, народ такой у нас испорченный, необразованный, порочный, вот и проблемы...власть, Аллахын йазыг бендеси, нейнесин бу гара бесавад миллетнен ки, бу миллет рушвет вермек ве алмаг истейир, ганун саймыр, горхагдыр ве саир...все народы одинаковы, мы не хуже других, по крайней мере, пороки у нас такие же как и у европейских народов, но их приучили к закону и порядку, не стихийно, не снизу вверх это шло...из месили как тесто и придали нужную форму, а не оставили на прилавке, мол, само в хлеб превратится, и когда оно, наше тесто, начинает покрываться плесенью, начинаем разглагольствовать, что тесто не качественное...
Что касается большевиков, то вы неправильно указали причинно-следственную связь. Большевики были причиной зла для народа, а не превратились в них из-за белого террора. У любого убийцы есть свое оправдание, может даже очень трогательное, для совершения убийства. и что? мы должны принимать в расчет их благородные помыслы?
С уважением,
Воин Борат, "друг апачейнарода"...)

[Molla Nəsrəddin]

Сообщение от Kerim

вы это курице скажите.

Ну, что же, я по Вашему совету пошел говорить с курицей. А Вы, тем временем, пообщайтесь с моим ишаком. Уж он то оценит Ваш интеллект по достоинству.

[Molla Nəsrəddin]

Сообщение от usher

А что Таги Ахмедов? Он вел себя вполне адекватно на фоне глупых вопросов, которые ему задавали.

Не бывает глупых вопросов. Бывают глупые ответы.