Азербайджанская оппозиция

[Ашина]

Сообщение от Prater

Короче с точки зрения экономики мы братья близнецы с Анголой.

Не с точки зрения экономики, а с точки зрения этой считалки. Видимо, в неё заложено слишком мало параметров.

Вот я по первой твоей таблице сделал так: взял за единицу 2008 год и изменял ежегодно эту единицу на процент следующего года. И у меня получилось:

Армения в 2014 году к 2008 году - 99,6%

Азербайджан -----------\\-------125,9%

Могу ли я считать, что разрыв между АР и РА изменится ещё на 26% в пользу Азербайдажна?

[Prater]

Ашина, я ухожу. взят 2009й. Но ты не прав, цены не меняются. Это же прогноз, который вначале считается в постоянных ценах, а потом инфлируется, а не наоборот.

[Prater]

поиграй с этим
http://www.imf.org/external/pubs/ft/.../weoselgr.aspx

[Ашина]

Сообщение от Prater

А чтобы ненароком, никто не сказал, что тренды у всех стран одинаковы, приведу следующий график.

Вложение 1714

Как видите тренды у разных стран разные.
Есть группа стран (Таджикистан, Узбекистан, Киргизстан, Молдова, Монголия) рост у которых либо не происходит, либо мизерный.

Есть Албания у которой небольшой но стабильный рост. Есть Украина которая после первоначального краха растет несильно но стабильно.

Есть прибалтийские страны, у которых высокий постоянный рост, остановленный финансовым кризисом 2008-го.

И есть Азербайджан тренд которого напоминал отсталые среднеазиатские республики, но который взлетел после начала активной добычи и который один в один напоминает Анголу.

Ну, судя по абсолютной величине ВВП пер капита, это ППС. Посмотрим, когда цены по этой же системе подсчета будут в следующем 2010 году. Тогда величина ВВП по текущему курсу (он в Прибалтике упал намного больше, чем в ППС) окажет обратное воздействие на ППС 2009 года (ставшего прошлым), и разрыв между Азербайджаном и Прибалтикой сократится процентов на 30-40%.

[Ашина]

Сообщение от Prater

Ашина, я ухожу. взят 2009й. Но ты не прав, цены не меняются. Это же прогноз, который вначале считается в постоянных ценах, а потом инфлируется, а не наоборот.

Я и не предполагаю, что цены меняются. Если средняя цена 2009 года между 70 и 80 долларами, то предполагается, что и в 2014 году она будет той же. И цены на услуги, и цены на продовольствие и т.д. То есть, предполагается, что соотношение цен останется неизменны.

При неизменном соотношении цен, нефть 2014 года (оставшаяся на прежнем объеме) вычитается из ВВП, который по мысли составителей игрушки также состоит из того же набора товаров и услуг. Естественно, тогда получается ноль....

В общем, это долго объяснять.

Всё-таки. Есть ли у тебя какая-то гипотеза относительно приведенных мной цифр по Монголии?

Если нет такого предположения, то так и скажи. Если меня это заинтересует, то я сам подумаю.

Играть я в неё не буду, потому что примерно представляю менталитет тех людей, которые её составляли. Он не очень замысловат.

[Ашина]

Сообщение от Ашина

Не с точки зрения экономики, а с точки зрения этой считалки. Видимо, в неё заложено слишком мало параметров.

Вот я по первой твоей таблице сделал так: взял за единицу 2008 год и изменял ежегодно эту единицу на процент следующего года. И у меня получилось:

Армения в 2014 году к 2008 году - 99,6%

Азербайджан -----------\\-------125,9%

Могу ли я считать, что разрыв между АР и РА изменится ещё на 26% в пользу Азербайдажна?

Поясняю на примере.

В 2008 году ВВП пер капита в АР был 9.5 тыс. долларов. Пибавляем 26%, получаем 11.970 долларов. По этой считалке ВВП Армении неизменен, как и население.

Однако в реальности в Армении ВВП по ППС будет примерно 10 тыс. долларов. Но мы получили соотношение ВВП двух стран как примерно в 2 раза. Значит, в Азербайджане он будет примерно 20.000 долларов.

Ладно. Я тоже пошел спать. Такие игрушки полезны как курьёз и они занятны, но считать, что их результат будет хоть в какой-то степени соответствовать действительности - не стоит.

[Ашина]

Сообщение от Prater

Ашина, вопрос про Китай, мне кажется нерелевантным. Китайская рабочая сила, в отличии от нефти никуда не исчезнет. Рост постоянен. Средняя зарплата равна азербайджанской средней (согласно официальной статистике). Плюс уже давно все изменилось, китайскую рабочую силу юзают в основном не западные компании, а китайские. В общем не в тему.

Посмотри завтра сюда, фиг с ними - с этими графиками.

Я спросил тебя о том, является ли продажа искусственно заниженной в цене раб.силы в Китае заслугой правительства или народа Китая.

Ты же сказал, что продажа добытой БиПи нефти - это не заслуга правительства или народа Азербайджана.

Вместо ответа ты перевел разговор в совершенно иную плоскость: возобновляем или невозобновляем ресурс. Это же совсем другой вопрос.

То есть ты хорошо ответил на вопрос, который я не задавал, оставив заданный - без ответа.

[Natiq Ceferli]

Сообщение от Ашина

Нужно проводить статистические обзоры по молодым странам. Натик этого, может быть и не понимает (почитает, то что я ему советовал почитать и будет понимать), но ты (надеюсь) должен.

Ашина, признайся, что ляпнул не то вот здесь:

Демократия - это стиль жизни, который больше нравится образованной части общества. Это - некий дополнительный жизненный комфорт. К экономике и коррупции она не имеет никакого отношения - ни положительного, ни отрицательного.

и мы продолжим обсуждение. Это будет честно с твоей стороны. Ок?

То что ты пишешь здесь, настолько примитивно и оторвано от реалий нашей страны, что с начало, не хотел комментировать, но, если ты признаешь свою ошибку, то, продолжим дискуссию. Спасибо.

[ZSJ]

Честно говорят не понимаю зачем все эти пляски с цифрами.
думаю мало у кого вызывает сомнение что так или иначе мы на нефтяной игле с которой надо слазить. Все о чем пишется в последних нескольких страницах - это выяснение длины и толщины этой иглы.

[Xan]

Сообщение от Natiq Ceferli

Неужели? Разве на Терминатора можно идти танками? Не уж то, поэтому наши полностью ушли на Север, а?


Ашина, не обижайся, более глупого заявление ты никогда не делал! Как пример привел страны "полуфабрикаты" и сидишь, радуешься, думаешь, что-то умное сказал. Это ты посмотри на список САМЫХ РАЗВИТЫХ стран мира, и может тогда увидишь ЯВНУЮ связь между демократией и экономическим развитием и уровнем коррупции. Если опять не сможешь, скажи, подробно объясню, ок?





Страны, квалилифицирующиеся ВБ и МВФ как страны с развитой экономикой в конце XX - начале XXI вв.

• Австралия
• Австрия
• Бельгия
• Великобритания
• Германия
• Греция
• Дания
• Исландия
• Ирландия
• Израиль
• Испания
• Италия
• Канада
• Лихтенштейн

• Люксембург
• Нидерланды
• Новая Зеландия
• Норвегия
• Португалия
• Сан-Марино
• США
• Тайвань
• Финляндия
• Франция
• Швеция
• Швейцария
• Южная Корея
• Япония

Ашина, найди здесь НЕ демократическую страну, ок?


А вот список стран, где уровень коррупции очень низкий:


1 Denmark
1 Finland
1 New Zealand
4 Singapore
4 Sweden
6 Iceland
7 Netherlands
7 Switzerland
9 Canada
10 Norway
11 Australia
12 Luxembourg
12 United Kingdom
14 Hong Kong
15 Austria
16 Germany
17 Ireland
17 Japan
19 France
20 USA
21 Belgium
22 Chile
23 Barbados
24 Saint Lucia
25 Spain
25 Uruguay
27 Slovenia
28 Estonia
28 Portugal
30 Israel


Как видишь, ВСЕ они демократические страны, теперь понял, что есть ПРЯМАЯ связь между экономическим развитием, уровнем коррупции, и демократией?

Между прочим, Ашина, Натиг привел вам интересующие вас "общие тренды"...

[Xan]

Сообщение от Ашина

Ну так это же надо европейскую историю прожить. Тут вот такое ведь дело: наша демократия вторична, иммитационна и тупа.

Они пытаются, будучи представителями молодого народа требовать от него, чтобы он был похож на старика. Надо подражать Европе не той которая сейчас, а той, которой она была в молодости.

Лучше смотреть, какова роль демократии в развитии молодых стран. Скажем прямо: это Гаити, Коста-рика, Мали и нищая Индия.

Почему Гаити не состоялась 206 лет назад? Почему почти два столетия демократии в Коста-Рике не привели к процветанию? Почему 40 лет непрерывной демократии не осчастливили Мали. Почему Индия, получившая демократию ещё в 1919 году при англичанах так и осталась нищей помойкой?

Пока нет ответов на эти вопросы, нащих демкратов надобно сечь, сечь, и сечь - солеными розгами по заднице, чтобы в голове стало продуктивней.

И при этом, повторяю, я не против демократии, а против такой, которую я ожидаю в исполнении нынешней азербайджанской оппозиции. Это кошмар и ужас. Совершенно ущербная элита - хоть из Германии новую завози. Так ведь и их заклюют....

Нужно проводить статистические обзоры по молодым странам. Натик этого, может быть и не понимает (почитает, то что я ему советовал почитать и будет понимать), но ты (надеюсь) должен.

чего вы к гаити прицепились?

[Natiq Ceferli]

Сообщение от Ашина

Разве мы не выступаем за то, чтобы создавать иностранным инвестициям хорошие условия для прихода в страну денег и передовых технологий?

Нет, Ашина, НЕ выступаем, это очень очевидно, и ты бы этого знал, если бы жил здесь, или был бы объективным!

Если ты имеешь виду инвестиции в нефтяной сектор и "Контракт Века", то, там ДРУГИЕ правила игры. Наше правительство даже при желании, не может вмешаться в этот контракт, ибо, он имеет такой же статус, как те статьи конституции, которые не могут быть изменены, даже путем референдума. Понимаешь?

А что касается инвестиций в другие отрасли экономики, есть десятки примеров, когда наши чиновники, просто отбирали успешный бизнес у иностранцев. Тому пример, Арабул, Паоло Первиз, и другие, у кого просто нагло, не смотря на подписанные договора, отобрали их бизнес. Арабула даже ещё и арестовали, что бы молчал и не требовал компенсаций.

[Xan]

Сообщение от Prater

Ну для затравки, вот прогноз МВФ.

К 2014 году ВВП Азербайджана в отличии от остальных стран СНГ в реальности расти перестает.

Почему перестает вы спросите? Я на это отвечу без МВФ - потому что рост добычи прекращается. Мы выходим на плато и в течении следующих лет после 2013 добыча нефти остается на одном уровне и не повышается.

А как же рост ненефтяной экономики? Ау ненефтянка где ты?

Увы МВФ также как и я, смотрит на это более чем пессимистично. 0%

мы уже вышли на плато.

а есть график прогноз vs actual? Чтобы посмотреть как точен был предыдущие 5 лет прогноз МВФ на Азербайджан?

[Xan]

Сообщение от Ашина

Подготовь, конечно. Интересно.

Слушай, можно пару вопросов:

1. Какова принципиальная разница между тем, что правительство Китая дает западным кампаниям эксплуатировать китайскую раб.силу, поддерживая манипуляциями с курсом юаня нищенскую зарплату внутри страны, и тем, что АР дает таким же западным компаниям за плату эксплуатировать свои ресуры? Есть ли заслуга правительства Китая в этой торговле?

2. Разве мы не выступаем за то, чтобы создавать иностранным инвестициям хорошие условия для прихода в страну денег и передовых технологий? В чем принципиальная разница между тем, что китайцы клепают чипы по иностранным схемам и тем, что БП качает нефть используя такие же передовые технологии, которых нет - ни у нас, ни у наших соседей?

скажу свое мнение - разница огромна.
Раб сила - это граждане страны. Это те, для кого правительство должно работать.
Разница в том, что АР дает эксплуатировать ресурсы, и как-бы подразумевается что это для того, чтобы гражданам жилось лучше.
Китай отдает раб силу под эксплуатацию, по простой причине - граждан слишком много. Ресурсов природных не хватает.

[Ашина]

Сообщение от Xan

Между прочим, Ашина, Натиг привел вам интересующие вас "общие тренды"...

Это не общие тренды, а результат двухвекового развития, в которое мы только вступаем.

Не хочу в эту тему глубляться, потому что уверен, что если объясню всё до конца, то начнутся обиды, хлопанья дверью и прочие страсти-мордасти. Мне нужно быть впредь осторожнее в суждениях. Я так решил - во избежание скандалов.

[Ашина]

Сообщение от Natiq Ceferli

Ашина, признайся, что ляпнул не то вот здесь:

и мы продолжим обсуждение. Это будет честно с твоей стороны. Ок?

То что ты пишешь здесь, настолько примитивно и оторвано от реалий нашей страны, что с начало, не хотел комментировать, но, если ты признаешь свою ошибку, то, продолжим дискуссию. Спасибо.

Не могу, Натик. Если я признаю твои "выводы" по этой таблице, это будет означать, что я опустился до твоего понимания. Это - невозможно и непродуктивно, даже если и возможно. Гораздо лучше, если произойдёт апгрейд в твоих мозгах. Я всё ещё не теряю надежды.

[Ашина]

Сообщение от Xan

скажу свое мнение - разница огромна.
Раб сила - это граждане страны. Это те, для кого правительство должно работать.
Разница в том, что АР дает эксплуатировать ресурсы, и как-бы подразумевается что это для того, чтобы гражданам жилось лучше.
Китай отдает раб силу под эксплуатацию, по простой причине - граждан слишком много. Ресурсов природных не хватает.

Вопрос не в том, что при этом происходит с ресурсом, а в подходе того, кто распоряжается ресурсом.

Ресурсов природных не хватает.

Правильно. Только это я и хотел сказать. Китай эксплуатирует человеческий ресурс, потому что у него нет других ресурсов. Если бы был другой ресурс, Китай вёл бы себя точно так же как и Азербайджан.

А молодец он при этом или не молодец - вопрос спорный. Ещё неизвестно, чем может кончиться одна или другая модель.

[Xan]

Сообщение от Ашина

Ну, судя по абсолютной величине ВВП пер капита, это ППС. Посмотрим, когда цены по этой же системе подсчета будут в следующем 2010 году. Тогда величина ВВП по текущему курсу (он в Прибалтике упал намного больше, чем в ППС) окажет обратное воздействие на ППС 2009 года (ставшего прошлым), и разрыв между Азербайджаном и Прибалтикой сократится процентов на 30-40%.

вы имеете в виду цены на нефть?

[Xan]

Сообщение от Ашина

Это не общие тренды, а результат двухвекового развития, в которое мы только вступаем.

Не хочу в эту тему глубляться, потому что уверен, что если объясню всё до конца, то начнутся обиды, хлопанья дверью и прочие страсти-мордасти. Мне нужно быть впредь осторожнее в суждениях. Я так решил - во избежание скандалов.

это самый что ни есть общий тренд. Грубо, в общих чертах, без деталей. 2 века, 1 век, три десятилетия - не важно. Главное, что взятый путь в конечном итоге демократический с отсутствием коррупции и присутствием конкуренции, что выводит на лидирующие позиции в мире.

[Ашина]

Сообщение от Xan

вы имеете в виду цены на нефть?

Нет, цена на нефть в этой считалке рассматривается как постоянная. И вообще все товары и услуги считаются в физических объёмах, а потом подаются в ценах 2009 года.

Я имел в виду не это. Такие таблицы не учитывают изменение цены услуг и появления новых услуг. А это в свою очередь ведёт к изменению соотношения цен.

Ну, в качестве своершенно простого примера: скажем, такая таблица учитывает производство компьютеров, разного рода информационных прибамбасов и стотовой связи. Например, график составляется в 1995 году и - на до 2010. Забиваем производство копьютеров и мобильников по ценам 1995 года. Получаем цифры.

Однако, цены на эти группы товаров за данный период понизились раз в 10. А график показывает совершенно другое. И т.д.

Интересная считалка - всё равно. Она будет совершенствоваться и в неё будут забиваться всё новые и новые параметры. И с каждым этапом она будет всё точнее и точнее.

[Ашина]

Сообщение от Xan

это самый что ни есть общий тренд. Грубо, в общих чертах, без деталей. 2 века, 1 век, три десятилетия - не важно. Главное, что взятый путь в конечном итоге демократический с отсутствием коррупции и присутствием конкуренции, что выводит на лидирующие позиции в мире.

Каждая из стран в своё время совершила демографический переход. Его результат: появление homo economicus. Это существо - дитя малой семьи грамотных родителей. Конечно, по каждому отдельному человеку по таким критериям судить неправильно, но в массе - это так.

Хан, я больше не буду с вами говорить на эту тему, извините. Я боюсь, что будет истерика, как это неоднократно бывало с другими, при объяснении элементарных вопросов.

[Prater]

Ашина, если бы я общался бы с кем-либо другим, поглупее, я бы пустился бы в длинные объяснения по поводу того линка с МВФ и по поводу графиков сравнения Азербайджана с Анголой. Поэтому извини, я думаю если захочешь сам разберешься.


ZSJ я объясню зачем эти пляски с цифрами. Я здесь попытался доказать, то что мы не просто на нефтяной игле, а кроме нефтяной иглы ничего больше нет. Нет никакого развития экономики.

Спор начался с моей фразы, что "мы просто проедаем нефтяные доходы". Ашина с ней не согласился.

То есть картинка не такая что "благодаря нефтяным доходам остальная экономика бала бала развивается", а тупая и топорная - "БП зарабатывает бабло, а мы его тупо жрем, сами ничего полезного не производя"

И если кого то не убедили цифры, прогнозы и графики, которые я давал, вот вам последний гвоздь, данные ГосКомСтата (ибо я так понял МВФ и остальным организациям здесь не верят, верят только родному ГосКомСтату).

Итак, индикаторы развития азербайджанской индустрии.
IRO.GIF

Для тех кто не разбирается в цифрах, эта таблица говорит, что по сравнению с 1992-м годом (год кризиса, войны, коллапса и т.п.) в 2007м году (наш супер пик) в Азербайджане:

Металлургия находится на уровне 50% от уровня 1992-го года (т.е. в два раза меньше)

Машиностроение 74% (то есть на четверть меньше)

Химическая промышленность 33% (то есть в три раза меньше)

Производство строительных материалов 77% (на четверть меньше)

Легкая промышленность 11% (то есть почти в 10 раз меньше)

Текстильная промышленность, как часть легкой находится на уровне 17% по сравнению с 1992 годом (то есть в 6 раз меньше)

Агропромышленность 22% (то есть в 5 раз меньше)

[Ашина]

Сообщение от Prater

Ашина, если бы я общался бы с кем-либо другим, поглупее, я бы пустился бы в длинные объяснения по поводу того линка с МВФ и по поводу графиков сравнения Азербайджана с Анголой. Поэтому извини, я думаю если захочешь сам разберешься.


ZSJ я объясню зачем эти пляски с цифрами. Я здесь попытался доказать, то что мы не просто на нефтяной игле, а кроме нефтяной иглы ничего больше нет. Нет никакого развития экономики.

Спор начался с моей фразы, что "мы просто проедаем нефтяные доходы". Ашина с ней не согласился.

То есть картинка не такая что "благодаря нефтяным доходам остальная экономика бала бала развивается", а тупая и топорная - "БП зарабатывает бабло, а мы его тупо жрем, сами ничего полезного не производя"

И если кого то не убедили цифры, прогнозы и графики, которые я давал, вот вам последний гвоздь, данные ГосКомСтата (ибо я так понял МВФ и остальным организациям здесь не верят, верят только родному ГосКомСтату).

Итак, индикаторы развития азербайджанской индустрии.
Вложение 1715

Для тех кто не разбирается в цифрах, эта таблица говорит, что по сравнению с 1992-м годом (год кризиса, войны, коллапса и т.п.) в 2007м году (наш супер пик) в Азербайджане:

Металлургия находится на уровне 50% от уровня 1992-го года (т.е. в два раза меньше)

Машиностроение 74% (то есть на четверть меньше)

Химическая промышленность 33% (то есть в три раза меньше)

Производство строительных материалов 77% (на четверть меньше)

Легкая промышленность 11% (то есть почти в 10 раз меньше)

Текстильная промышленность, как часть легкой находится на уровне 17% по сравнению с 1992 годом (то есть в 6 раз меньше)

Агропромышленность 22% (то есть в 5 раз меньше)

Цифры за 1992 год - это другая страна, другая эпоха и другой состав населения, не говоря уж о том, что там был совсем другое соотношение цен.

Надо смотреть, начиная с 2002-3 годов. В это время зародились новые процессы, которые на выходе через 30 лет - а если смотреть уже из сегодня, т.е. из 2010 года - через 20-25 лет дадут новую картину, новой страны.

Посмотри темп роста любой отрасли, беря за 100% 2003 год. Если какая-то отрасль растет меньше, чем 5% - значит, она гибнет или уходит.

=====================================

Ты поинтересовался скачком темпов роста экономики Монголии на 22%, а потом в следующем году до нуля?

2012г - 15.000
2013г - 22.900
2014г - 0.900

Если не поинтересовался, то - очень зря. Там же нет нефти. Тогда в чем дело? Почему в ещё не наступившем 2012 году 15% роста, в 2013 году уже 23%, а в 2014 - всего неполный один процент.

Узнал бы больше, понял бы как работает считалка, и мне рассказал бы.

[Ашина]

Ну если тебе лень, тогда - я.

Итак, судя по твоей таблице рост по отраслям с 2003 до 2007 года был таким:

Металлургия +90.4%
Машиностроение +191.7%
Химия и нефтехимия -0.4%
Стройматерилаы +114.8%
Лёгкая промышленность +11.3%
С.хозяйство +17.3

Итак, хорошо бы с.х. росло быстрее.

Рост металлургии раздражает пусть этим занимаются украинцы, китайцы и индийцы. Нам в металлургии нужно только что-то наукоемкое.

Что такое здесь "машиностроение", ещё нужно уточнить. Может быть, это простейшие приборы и тесаки, а может быть, что-то интереснее.

Что химия не растёт - это класс!

Рост пр-ва стройматериалов - дело временное, связанное со строительным бумом.

Лёгкая промыщленность - наплевать! Если есть, пусть доживает, а если нет, то хорошо.

Жаль, что нет в таблице самого главного из "ненефтяного сектора", т.е. сферы услуг.

Вот такое у меня примерно впечатление от твоей таблицы.

[Prater]

Ашина, честное слово не конструктивные аргументы.

Цифры за 1992 год - это другая страна, другая эпоха и другой состав населения, не говоря уж о том, что там был совсем другое соотношение цен.

Я привел цифры подтверждающие то, что наша ненефтяная экономика упала по сравнению с 1992-м годом, когда наш ВВП был всего 3.5 миллиарда, а ты говоришь "другая эпоха, другая страна".

1992-й год, год Ходжалы, когда вначале года правил Муталлибов, потом НФА. Активные действия на фронте, потеря Шуши и Лачина, тысячи людей погибло, молодые ребята идут на фронт, либо уезжают в Россию. Полная дезорганизация, каждый делает что хочет, главы районов частенько не подчиняются центру, активно развиваются сепаратисткие движения на юге и севере Азербайджана.

В этот тяжелый год наша страна произвела в 2 раза больше металла, в 1.5 раза больше машин, в 3 раза больше хим.продуктов, в 6 раз больше текстиля, в 5 раз больше агропродукции чем в 2007 году.