Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Политика в Азербайджане

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 20.01.2010, 03:17   #476
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,214
Манатов: 22,203
Банк: 0
Всего Манатов: 22,203
Отправить денежный перевод
Сказал(а) спасибо: 1,393
Поблагодарили 3,856 раз(а) в 2,540 сообщениях
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Пратер, ты знаешь, у меня несколько иной (если не совсем иной) взгляд на процессы, хотя в сумме можем и сойтись.

Давай, расскажи (если не лень) как идет проедание:
Цитата:
Но на самом деле идет проедание и ничего больше, я могу доказать это и фактами и цифрами.
а я попытаюсь тихо-мирно объяснить, что "проедание" - это и есть экономическое развитие.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2010, 03:18   #477
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Манатов: 10,737
Банк: 0
Всего Манатов: 10,737
Отправить денежный перевод
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prater Посмотреть сообщение
ну да. у нас увы (отредактировано) в оппозиции, не потому что они сознательные граждане, а потому что они (отредактировано).
Пратер, и ты туда же...

Ведь никто не отрицает, что нужны реформы. Системные. Но одно дело обсуждать это, а другое спорить кто более прав (что и здесь на форуме делается чаше всего). А прав всегда тот, кто более профессионально может обосновать свои взгляды на форуме.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2010, 03:42   #478
Модератор
 
Аватар для Prater
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Вена
Сообщений: 3,079
Манатов: 3,079
Банк: 0
Всего Манатов: 3,079
Отправить денежный перевод
Сказал(а) спасибо: 286
Поблагодарили 1,068 раз(а) в 595 сообщениях
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ziyadli Посмотреть сообщение
Но такие люди как я не могут пойти за Натиком. Ибо видим, что он дилетант.
А зачем идти. Можно гнуть свою линию.


А вообще, фигня это все. Я тебе честно скажу, если бы не было бы Карабахской проблемы, я бы голосовал за оппозицию. И чем тупее та, что придет к власти тем лучше.
Потому что власть должна быть слабой. Когда власть сильна она подавляет общество. Демократия - это слабая власть при сильном гражданском обществе.
Естественно каждая такая власть не продержится больше 4х лет и наделает кучу ошибок.
Но если нет внешнеполитических проблем и с нефтяной подкормкой, народу не будет большого ущерба. К тому же в свободном и сильном обществе экономика в условиях конкуренции быстро развивается.
Один раз поменяется власть, второй раз, третий, и к тому времени когда народ начнет разбираться что такое выбор, в тот момент когда разовьются демократические институты и независимая пресса (точнее зависимая от разных источников влияния, а не от одного как сейчас), сканирующие кандидатов, то к власти вместо популистов начнут приходить относительно грамотные и сильные группы. И тут Бац, а народ то к демократии привык и его уже не задавишь. Более того, так как не было ущерба для народа (см.выше), то и не будет негатива по отношению к демократии.

И мы быстро выйдем на уровень прибалтийских стран.

Это происходит в Украине сейчас, только там нет нефтяной подкормки. И это может привести к повторению российского сценария, когда народ устал от демократов. Но если они выдержат сегодняшний бардак, то еще через десяток лет станет лучше. А вначале к власти приходят популисты, такие как Ющенко, Тимошенко, Саакашвилли, Эльчибей и т.п.

Наша проблема (да и российская тоже), что на нефтяную подкормку сели авторитары, а не демократы.

Но есть и другая проблема, самая важная - Карабах. Мы просто не выдержим эти 15 лет. Популисты воспользуются этой проблемой, чтобы поднять рейтинг, наделают кучу ошибок (а-ля Саакашвилли или как у Ющенко с Россией) и просрут его нафиг.

Интересная дилемма а? Или с перспективой вернуть Карабах, но и с перспективой диктатуры и экономического коллапса лет через 20-30, либо без Карабаха, но с перспективой стать нормальной страной европейского уровня.

Вы как хотите, чтобы ваши дети жили в стране а-ля Гаити, но могли ездить без паспорта в Шушу, или в а-ля Австрии, но без Шуши?

Естественно для Ашины, Зиядлы и Пратера итак уже находящихся в Европе Карабах важнее. Но не рискуем ли мы потерять весь Азербайджан?

Я понимаю, что я возможно несколько сгущаю краски, но не намного.

Грузины свой выбор сделали. Возможно правда они не понимали что делают и если бы им рассказали они не требовали замены Шеварнадзе на Саакашвили. Но ведь были и умные грузины, которые понимали что произойдет еще тогда когда Саакашвилли только начинал свою революцию.

Никакое реальное развитие страны невозможно при нынешней системе. И не надо было приводить пример с Сингапуром, у нас с ними тысячи различий и в первую очередь в мотивациях.
__________________
Ходжалы.Нет часть 1, часть 2,ПДФ

Prater вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2010, 03:55   #479
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Манатов: 10,737
Банк: 0
Всего Манатов: 10,737
Отправить денежный перевод
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prater Посмотреть сообщение
А зачем идти. Можно гнуть свою линию.

А вообще, фигня это все. Я тебе честно скажу, если бы не было бы Карабахской проблемы, я бы голосовал за оппозицию. И чем тупее та, что придет к власти тем лучше.
Потому что власть должна быть слабой. Когда власть сильна она подавляет общество. Демократия - это слабая власть при сильном гражданском обществе.
Естественно каждая такая власть не продержится больше 4х лет и наделает кучу ошибок.
Но если нет внешнеполитических проблем и с нефтяной подкормкой, народу не будет большого ущерба. К тому же в свободном и сильном обществе экономика в условиях конкуренции быстро развивается.
Один раз поменяется власть, второй раз, третий, и к тому времени когда народ начнет разбираться что такое выбор, в тот момент когда разовьются демократические институты и независимая пресса (точнее зависимая от разных источников влияния, а не от одного как сейчас), сканирующие кандидатов, то к власти вместо популистов начнут приходить относительно грамотные и сильные группы. И тут Бац, а народ то к демократии привык и его уже не задавишь. Более того, так как не было ущерба для народа (см.выше), то и не будет негатива по отношению к демократии.

И мы быстро выйдем на уровень прибалтийских стран.

Это происходит в Украине сейчас, только там нет нефтяной подкормки. И это может привести к повторению российского сценария, когда народ устал от демократов. Но если они выдержат сегодняшний бардак, то еще через десяток лет станет лучше. А вначале к власти приходят популисты, такие как Ющенко, Тимошенко, Саакашвилли, Эльчибей и т.п.

Наша проблема (да и российская тоже), что на нефтяную подкормку сели авторитары, а не демократы.
В принципе, согласен:

- если конечно, не учитывать слова Макиевалии, который говорит, что "два слабых государя следующих один за другим на троне могут погубить государство"

- если бы мы были нечто вроде Бельгии.

Но к сожелению, нас схавают. И без Карабаха. Находимся не на том регионе. Вот бы быт как Вануату где-то посреди океана.


Цитата:
Но есть и другая проблема, самая важная - Карабах. Мы просто не выдержим эти 15 лет. Популисты воспользуются этой проблемой, чтобы поднять рейтинг, наделают кучу ошибок (а-ля Саакашвилли или как у Ющенко с Россией) и просрут его нафиг.

Интересная дилемма а? Или с перспективой вернуть Карабах, но и с перспективой диктатуры и экономического коллапса лет через 20-30, либо без Карабаха, но с перспективой стать нормальной страной европейского уровня.
Ну у нас дилемма еще глубже. Это только вершина айсберга. Но придется решать все проблемы... нейнемек олар
Цитата:
Вы как хотите, чтобы ваши дети жили в стране а-ля Гаити, но могли ездить без паспорта в Шушу, или в а-ля Австрии, но без Шуши?
Лучше с Шушой и в а-ля Австрии
Цитата:
Естественно для Ашины, Зиядлы и Пратера итак уже находящихся в Европе Карабах важнее. Но не рискуем ли мы потерять весь Азербайджан?

Я понимаю, что я возможно несколько сгущаю краски, но не намного.

Грузины свой выбор сделали. Возможно правда они не понимали что делают и если бы им рассказали они не требовали замены Шеварнадзе на Саакашвили. Но ведь были и умные грузины, которые понимали что произойдет еще тогда когда Саакашвилли только начинал свою революцию.
Азербайджан мы не потеряем. Даже если очень захотим. Он будет преследовать нас.


Цитата:
Никакое реальное развитие страны невозможно при нынешней системе. И не надо было приводить пример с Сингапуром, у нас с ними тысячи различий и в первую очередь в мотивациях.
Все может быть. Мы смеялись над Низами (как его там, кандидат в президенты был), когда он говорил нам "я за 10 лет из Азербайджана сделаю Кувейт". Вроде сейчас живем в нечто вроде Кувейта
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2010, 03:59   #480
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,410
Манатов: 5,305
Банк: 0
Всего Манатов: 5,305
Отправить денежный перевод
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 456 раз(а) в 304 сообщениях
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Естественно каждая такая власть не продержится больше 4х лет и наделает кучу ошибок.
Пратер, вопрос к тебе:

Как ты думаешь, как и в какую сторону может развиться общество, экономика, социальные институты, если власть реально будет меняться каждые 4 года? Тем более, в условиях Азербайджана, где каждый второй - "эксперт" и каждый первый считает себя умнее всех?

Сейчас, конечно, налетит толпа (отредактировано), которые сходу назовут меня апологетом режима, поэтому сразу напишу тебе, что я думаю по этому поводу, ну, чтобы тему не засоряли.

По моему мнению, двигатель прогресса любой страны, как организованной общности - это наличие профессионального бюрократического аппарата, который, заметь, не меняется каждые 4 года, а живет своей жизнью, имея возможность строить стратегические планы на 15-20 лет вперед.

А что ты думаешь по этому поводу?
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий


Последний раз редактировалось Dismiss; 26.01.2010 в 16:14. Причина: грубый неологизм
Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2010, 04:29   #481
Модератор
 
Аватар для Prater
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Вена
Сообщений: 3,079
Манатов: 3,079
Банк: 0
Всего Манатов: 3,079
Отправить денежный перевод
Сказал(а) спасибо: 286
Поблагодарили 1,068 раз(а) в 595 сообщениях
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Пратер, ты знаешь, у меня несколько иной (если не совсем иной) взгляд на процессы, хотя в сумме можем и сойтись.

Давай, расскажи (если не лень) как идет проедание:


а я попытаюсь тихо-мирно объяснить, что "проедание" - это и есть экономическое развитие.

ОК, для затравки такая вот реальная история. Года 4-5 назад (не помню уж точно) столкнулся я вот с таким фактом. Один из наших олигархов, прилиженных к телу императора, обладает достаточно обширными финансовыми ресурсами. Вроде бы, ну давай дорогой, вкладывай, инвестируй, хочешь в страну, хочешь в заграничные акции (как арабские шейхи). Ни фига. Он вкладывает, но только в ту схему, которую может понять его ограниченный ум. Он вкладывает в ... бананы.

А именно, существует (или существовала, не знаю как сейчас он поживает) договоренность, что бананы в страну привозят только его фирмы. И никто другой. Бананы привозятся, пропускаются без регистрации и продаются по 2-ной цене. При этом если кто-то другой захочет привезти партий, его либо не пропустят, либо потребуют гигантскую пошлину, так что продавать их можно будет только по цене выше той, которую устанавил олигарх.
В результате в Дагестане ты можешь купить бананы по цене в 2 раза дешевле, чем в Баку.

И вот так практически все наши олигархи. Каждому выделена какая-то сфера импорта. Ты думаешь они на откаты живут? Ни фига, они живут за счет вот таких вот схем. А откаты - это для нижнего звена (хотя и сами не брезгуют).

В результате у нас практически жестокая протекционистская схема, только не в защиту отечественного производителя, а как раз по тем товарам которые в основном импортируются, а не производятся в стране. Это же нонсенс, о какой рыночной экономике здесь можно говорить.

Это только одна история.

Что на самом деле у нас происходит. Власть сосредоточена в руках группы олигархов. И они задавят любого, кто попытается убить их бизнес. А так как почти все серьезные сферы бизнеса давно поделены, никто в них не может войти.
Я имею ввиду серьезный уровень, а не мелкий бизнес, которого олигархи не трогают, их обирают уже чиновники поменьше.

В результате отечественный производитель просто давится на месте, потому что если начнется отечественное производство в серьезных масштабах - это повредит их операциям по импорту.

Сами же они отечественным производством заниматься не хотят, потому что хлопотное это дело. Одно дело - там купил, здесь продал, другое дело целое производство открывать.

Естественно есть и исключения, и есть случаи, когда они влезают в производство. Но опять применяются те же протекционисткие схемы, произведенный товар продается по дорогой цене (а они и не могут продавать дешевле, потому что производство неэффективное) и естественно никакого реального и масштабного развития.

Причем даже эти исключения делаются из под палки, под нажимом президента. Им выгоднее не производить задорого самим, а купить намного дешевле (как я уже сказал эффективное, тобишь дешевое производство они наладить не в состоянии) и продать в Азербайджане.
Но в виде исключения очень редко они на это идут, опять таки защитив свой бизнес чиновничьими манипуляциями.

Были еще и инвесторы и даже азербайджанцы, которые в 90-х годах успевали открыть свой крупный бизнес. В 2000х этот бизнес просто отнимали в большинстве случаев.

Неэффективно? Плохо? Но зато работает в условиях нефтяной подкормки.

Почему я сказал проедается. Потому что на самом деле мы не производим ничего сами, мы живем за счет импорта.

То есть продаем нефть, часть дохода идет в бюджет, часть народу и часть элите в карман. Затем та часть, которая ушла в бюджет, частично идет народу, частично элите в карман, частично тратится на импорт. Та часть, что ушла народу, также выкладывается народом в обмен на еду и одежду по завышенным олигархами ценам, и этот денежный поток частично уходит на оплату импорта, частично элите в карман.
Элита свои деньги частично тратит на свое бытие (виллы, недвижимость, тачки, бла бла бла), частично (большую часть) снова вкладывает в ту же операцию.

В один момент наступил такой переизбыток денег, что элита не знала куда вкладывать деньги. Она же тупая. Скупили недвижимости в Баку, вкладывают недвижимость за границей, дошли до того, что захотели построить все эти здания (в ютубе смотрели) на бульваре и в городе. Просто потому что некуда вложить.
Но в производство не вкладывают, держатся как партизаны. И будут держаться.

Экономическое развитие ты говоришь? Экономическое развитие - это когда появляются эффективные производства. У нас таких нет и появляться им неоткуда, точнее нет причин, по которым они появились бы.
__________________
Ходжалы.Нет часть 1, часть 2,ПДФ

Prater вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Beyim xanum (20.01.2010), Captain Kidd (20.01.2010)
Старый 20.01.2010, 04:34   #482
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Манатов: 10,737
Банк: 0
Всего Манатов: 10,737
Отправить денежный перевод
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Пратер, с одной стороны ты прав, но с другой... ты говоришь с высоты тех знаний, которых получил. А у нас... еще до этого идти и идти
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2010, 04:49   #483
Модератор
 
Аватар для Prater
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Вена
Сообщений: 3,079
Манатов: 3,079
Банк: 0
Всего Манатов: 3,079
Отправить денежный перевод
Сказал(а) спасибо: 286
Поблагодарили 1,068 раз(а) в 595 сообщениях
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prosecutor Посмотреть сообщение
Пратер, вопрос к тебе:

Как ты думаешь, как и в какую сторону может развиться общество, экономика, социальные институты, если власть реально будет меняться каждые 4 года? Тем более, в условиях Азербайджана, где каждый второй - "эксперт" и каждый первый считает себя умнее всех?

Сейчас, конечно, налетит толпа (отредактировано) , которые сходу назовут меня апологетом режима, поэтому сразу напишу тебе, что я думаю по этому поводу, ну, чтобы тему не засоряли.

По моему мнению, двигатель прогресса любой страны, как организованной общности - это наличие профессионального бюрократического аппарата, который, заметь, не меняется каждые 4 года, а живет своей жизнью, имея возможность строить стратегические планы на 15-20 лет вперед.

А что ты думаешь по этому поводу?
лучше бы ты предложил массонское общество. Потому что ты именно его и описал.

Бюрократический аппарат не может и не должен строить стратегические планы. Стратегию должно определять высшее руководство страны. Как стратегию развития образования, как стратегию развития здравоохранения, так и стратегию развития экономики и т.д.

Профессиональный бюрократический аппарат, которого еще у нас нет и с нашим уровнем образования в стране не скоро будет, и которого точно не будет в условиях поощрения землячества и взяточничества, надо не только взрастить, но и направлять в нужном направлении. Взрастить мы его не в состоянии раз, но даже если бы он чудом появился бы, то он мог бы выполнять только ту стратегию, которая заложена высшим руководством, а если последнее авторитарно, то оно по определению через определенный промежуток времени (когда оно уже не ново) становится закостенелым и не способным на модернизацию. Более того, любое руководство может в основном защищать интересы только определенной части общества. Как например (очень грубо говоря) в США республиканцы защищают более обеспеченные, а демократы более бедные слои общества. И только смена власти обеспечивают паритет и баланс между разными группами общества и сбалансированное развитие.
И опять же, самое главное - возможность смены власти обеспечивает мотивацию высшего руководства к привлечению как можно больших симпатий общества, а наличие демократических институтов и пятой власти (прессы) позволяют избежать опасности использования популистких методов для этой цели.
__________________
Ходжалы.Нет часть 1, часть 2,ПДФ

Prater вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Beyim xanum (20.01.2010), Captain Kidd (20.01.2010), Scarlett (20.01.2010)
Старый 20.01.2010, 04:54   #484
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,051
Манатов: 782
Банк: 20,000
Всего Манатов: 20,782
Отправить денежный перевод
Сказал(а) спасибо: 4,249
Поблагодарили 4,282 раз(а) в 3,021 сообщениях
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prater Посмотреть сообщение
Естественно есть и исключения, и есть случаи, когда они влезают в производство.
Например, как наладили производство карадахского цемента, чтоб продать его дороже , применяя разные санкции запретили ввоз российского цемента, который был и дешевле и качественней.




Scarlett вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2010, 04:59   #485
Модератор
 
Аватар для Prater
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Вена
Сообщений: 3,079
Манатов: 3,079
Банк: 0
Всего Манатов: 3,079
Отправить денежный перевод
Сказал(а) спасибо: 286
Поблагодарили 1,068 раз(а) в 595 сообщениях
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prosecutor Посмотреть сообщение
Пратер, вопрос к тебе:

Как ты думаешь, как и в какую сторону может развиться общество, экономика, социальные институты, если власть реально будет меняться каждые 4 года? Тем более, в условиях Азербайджана, где каждый второй - "эксперт" и каждый первый считает себя умнее всех?
А ведь так и происходит в США и Европе. Неважно в какие сроки, но каждые 4, 6, 7, 8, 12 лет власть меняется. И меняется не только первое лицо, но и правящая партия, весь аппарат, все министры и т.д. И вроде нормально живут.

Жизнь в движении. Развитие страны может происходить в большинстве случаев именно при постоянной (не очень частой, 8 лет как в США хорошо) смене верховной власти. Иначе застой.

Есть и исключения. Можно найти примеры неплохого развития и авторитарных стран. Но во первых не нужно возводить исключения в правила, во вторых если всмотреться в каждое такое исключение, то можно заметить, что такому развитию способствовали какие-то другие обстоятельства. И правильно говорить, что в таких странах это развитие произошло не благодаря, а вопреки авторитарному режиму.

Далее. Ты говорил о Сингапуре. Но в Сингапуре абсолютно свободная экономика. Просто абсолютно свободная, свободней чем в Европе. Там нету олигархов, узурпировавших экономическую деятельность. Так короче все совсем по другому.
__________________
Ходжалы.Нет часть 1, часть 2,ПДФ

Prater вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Captain Kidd (20.01.2010)
Старый 20.01.2010, 05:17   #486
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,410
Манатов: 5,305
Банк: 0
Всего Манатов: 5,305
Отправить денежный перевод
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 456 раз(а) в 304 сообщениях
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prater Посмотреть сообщение
лучше бы ты предложил массонское общество. Потому что ты именно его и описал.
Почему же масонское общество? Я описал бюрократический аппарат, вполне ликвидный, куда приходят и откуда уходят в бизнес, политику, происходит естественная ротация.

Цитата:
Бюрократический аппарат не может и не должен строить стратегические планы. Стратегию должно определять высшее руководство страны. Как стратегию развития образования, как стратегию развития здравоохранения, так и стратегию развития экономики и т.д.
Кого ты называешь высшим руководством? Если политическое руководство страны, то какая мотивация у политика сделать что-то реальное, если через 4 года его в офисе не будет? Или, как измерить ответственность политика, если он наобещает в трикороба, зная, что через несколько лет он уйдет и никто его не ни о чем не спросит?

Цитата:
Профессиональный бюрократический аппарат, которого еще у нас нет и с нашим уровнем образования в стране не скоро будет, и которого точно не будет в условиях поощрения землячества и взяточничества, надо не только взрастить, но и направлять в нужном направлении.
Надо и надо бы подумать, как это будет получаться. В любом случае, тон будут задавать выпускники западных, или, хотя бы турецких вузов. Жизнь-то продолжается, совковыми мозгами можно управлять, если страна - КНДР, но у нас ведь не КНДР, мы спокойно выезжаем и приезжаем.

Цитата:
Взрастить мы его не в состоянии раз, но даже если бы он чудом появился бы, то он мог бы выполнять только ту стратегию, которая заложена высшим руководством, а если последнее авторитарно, то оно по определению через определенный промежуток времени (когда оно уже не ново) становится закостенелым и не способным на модернизацию.
Ты исходишь из того, что стратегию предлагают политики. А я придерживаюсь мнения, что политики не должны влезать в систему здравоохранения, транспорта и т.д., туда, в чем они не особо смыслят. Нужен хороший премьер, или зампремьера, хорошую идею которого политик может продать народу.

Конечно, сильно упрощаем, но сейчас разговор именно на этом уровне.

Цитата:
Более того, любое руководство может в основном защищать интересы только определенной части общества. Как например (очень грубо говоря) в США республиканцы защищают более обеспеченные, а демократы более бедные слои общества. И только смена власти обеспечивают паритет и баланс между разными группами общества и сбалансированное развитие.
Это очень грубо говоря Не думаю, что уровень жизни в Штатах в разных слоях населения так сильно зависит от того, республиканцы у власти или демократы. Говорю о своих личных наблюдениях из периода жизни в Америке.

Цитата:
И опять же, самое главное - возможность смены власти обеспечивает мотивацию высшего руководства к привлечению как можно больших симпатий общества, а наличие демократических институтов и пятой власти (прессы) позволяют избежать опасности использования популистких методов для этой цели.
Симпатии - симпатиями, но ведь не пойдет же президент страны писать генплан транспортной системы Баку, он в этом ни хрена не понимает
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2010, 05:18   #487
Модератор
 
Аватар для Prater
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Вена
Сообщений: 3,079
Манатов: 3,079
Банк: 0
Всего Манатов: 3,079
Отправить денежный перевод
Сказал(а) спасибо: 286
Поблагодарили 1,068 раз(а) в 595 сообщениях
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ziyadli Посмотреть сообщение
В принципе, согласен:

- если конечно, не учитывать слова Макиевалии, который говорит, что "два слабых государя следующих один за другим на троне могут погубить государство"
Правильно. Я же сказал, это все возможно при нефтяной подкормке и отсутствию внешнеполитических проблем. Вот прибалты, получили с самого начала европейскую подкормку, получили защиту от НАТО и живут себе припеваючи. Не обращай внимания на издевательства со стороны России, что мол прибалтам скоро наступит конец, ты в курсе, что у тех же эстонцев ВВП на душу населения выше чем у Саудовской Аравии?
Цитата:
Сообщение от Ziyadli Посмотреть сообщение
- если бы мы были нечто вроде Бельгии.
вот вот.
Цитата:
Сообщение от Ziyadli Посмотреть сообщение
Но к сожелению, нас схавают. И без Карабаха. Находимся не на том регионе. Вот бы быт как Вануату где-то посреди океана.
Ну совсем уж не схавают. Саака же не схавали, хоть и очень хотели.


Цитата:
Сообщение от Ziyadli Посмотреть сообщение
Ну у нас дилемма еще глубже. Это только вершина айсберга. Но придется решать все проблемы... нейнемек олар

Лучше с Шушой и в а-ля Австрии


Азербайджан мы не потеряем. Даже если очень захотим. Он будет преследовать нас.
И рыбку съесть и от рыбака убежать очень сложно. Я бы сказал практически невозможно. Представь на минуту - Ильхам Алиев возвращает Карабах. Да здесь полфорума, включая Мурада на него молиться будут. Плюс еще нефть рекой, года эдак до 2030-го. Да фиг что в стране будет менятся, власть будет стабильна как слон, ее никто сдвинуть не сможет, а ей естественно тоже не нужно будет пыхтеть, чтобы заслужить чьи-то симпатии. Будем сидеть и жрать нефть. А где-то в 2020 году, начнем суетиться, но будет уже поздно.

Цитата:
Сообщение от Ziyadli Посмотреть сообщение
Все может быть. Мы смеялись над Низами (как его там, кандидат в президенты был), когда он говорил нам "я за 10 лет из Азербайджана сделаю Кувейт". Вроде сейчас живем в нечто вроде Кувейта
Нет у нас таких запасов, как у Кувейта. У него с его 2.5 миллионами населения 104 миллиарда баррелей нефти, а у нас с нашими 8-ю миллионами человек, всего 7 миллиардов баррелей.

Понятно, что это только доказанные запасы, недоказанных конечно больше, но соотношение Кувейта к Азербайджану останется тем же.
__________________
Ходжалы.Нет часть 1, часть 2,ПДФ

Prater вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2010, 05:28   #488
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,410
Манатов: 5,305
Банк: 0
Всего Манатов: 5,305
Отправить денежный перевод
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 456 раз(а) в 304 сообщениях
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prater Посмотреть сообщение
А ведь так и происходит в США и Европе. Неважно в какие сроки, но каждые 4, 6, 7, 8, 12 лет власть меняется. И меняется не только первое лицо, но и правящая партия, весь аппарат, все министры и т.д. И вроде нормально живут.
Тут ты ошибаешься, Пратер. Весь аппарат не меняется, да и не может он измениться - столько профессионалов, так чтобы по очереди полностью уходили и приходили нет нигде Министры - люди парашютед, и то, не все, там свои неписаные правила, меняются, но замминистры и начальники департаментов - люди, которые и прорабатывают все эти стратегии, не меняются, это профессиональные карьерные чиновники, знающие свою отрасль. Просто, мне кажется, ты мыслишь по-нашенски, пришел новый министр и разогнал всех людей, работавших с прежним.

Для примера: в Штатах примерно 2 миллиона федеральных служащих, после смены правящей партии, сменяется примерно 100 тысяч (насколько помню).

Цитата:
Жизнь в движении. Развитие страны может происходить в большинстве случаев именно при постоянной (не очень частой, 8 лет как в США хорошо) смене верховной власти. Иначе застой.
Опять же, смотря с какой призмы разглядывать.

Цитата:
Есть и исключения. Можно найти примеры неплохого развития и авторитарных стран. Но во первых не нужно возводить исключения в правила, во вторых если всмотреться в каждое такое исключение, то можно заметить, что такому развитию способствовали какие-то другие обстоятельства. И правильно говорить, что в таких странах это развитие произошло не благодаря, а вопреки авторитарному режиму.

Далее. Ты говорил о Сингапуре. Но в Сингапуре абсолютно свободная экономика. Просто абсолютно свободная, свободней чем в Европе. Там нету олигархов, узурпировавших экономическую деятельность. Так короче все совсем по другому.
Ммм, как бы сказать - видимой олигархии там нет, но семей, контролирующих экономику страны не так много
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2010, 05:53   #489
Модератор
 
Аватар для Prater
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Вена
Сообщений: 3,079
Манатов: 3,079
Банк: 0
Всего Манатов: 3,079
Отправить денежный перевод
Сказал(а) спасибо: 286
Поблагодарили 1,068 раз(а) в 595 сообщениях
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prosecutor Посмотреть сообщение
Кого ты называешь высшим руководством? Если политическое руководство страны, то какая мотивация у политика сделать что-то реальное, если через 4 года его в офисе не будет? Или, как измерить ответственность политика, если он наобещает в трикороба, зная, что через несколько лет он уйдет и никто его не ни о чем не спросит?
Ну ты же знаешь, как это все работает в той же Европе и в том же США. Схемы разные, в частности политиков выдвигают партии, которые на политической арене постоянно. И партия имеет мотивацию, чтобы ее политики как можно дольше оставались у власти. Соответственно политик отвечает не только перед избирателями, но и перед выдвинувшей его партией. Он не может выдвинуться, просидеть 4 года на кресле президента ничего не делая, а потом с треском уйти. То есть с одной стороны мотивацию обеспечивает принадлежность к партии, которая может и хочет быть постоянно у власти, с другой стороны меняются конкретные люди, что обеспечивает приток новых идей и способность проводить модернизации, с третьей стороны дополнительная схема контроля, четвертое конкуренция внутри партии обеспечивает что вверх пробиваются только действительно способные политики.

Как сказал Черчилль, это ужасная система, но это лучшее из того что придумано.
Цитата:
Сообщение от Prosecutor Посмотреть сообщение
Надо и надо бы подумать, как это будет получаться. В любом случае, тон будут задавать выпускники западных, или, хотя бы турецких вузов. Жизнь-то продолжается, совковыми мозгами можно управлять, если страна - КНДР, но у нас ведь не КНДР, мы спокойно выезжаем и приезжаем.
Да ну мы кажется забыли, что наш министр образования недавно высказал мысль, что западное образование портит нашу молодежь. Да мы не КНДР, но наша сегодняшняя элита по своему уровню недалеко от них ушла. И им не нужны выпускники западных вузов, потому что другой уровень мышления приводит и к крамольным мыслям. А им интересен в первую очередь уровень лояльности. А особые мозги, чтобы продавать и покупать бананы не нужны.
Это в целом. А в частностях есть конечно сотни исключений.


Цитата:
Сообщение от Prosecutor Посмотреть сообщение
Ты исходишь из того, что стратегию предлагают политики. А я придерживаюсь мнения, что политики не должны влезать в систему здравоохранения, транспорта и т.д., туда, в чем они не особо смыслят. Нужен хороший премьер, или зампремьера, хорошую идею которого политик может продать народу.
Ну, тогда тебе надо высказаться в первую очередь Обаме, что он лезет не в свое дело. Потому что изменение системы здравоохранения, было его первоочередной задачей в 2009 году, одной из трех основных целей (наряду с борьбой с финансовым кризисом и решением ирако-афганских проблем).

А полагаться он должен не на премьера или зампремьера, а на команду экспертов, которая у него должна быть. И здесь как ни странно нет идеальных решений абсолютно всех устраивающих, потому что по любому ты ущемляешь интересы какой-либо группы или части общества.

Опять таки, обрати что меняются целые команды при смене власти. Такой бесменной бюрократии (на уровне министров и замминистров) практически нигде нет. Бесменны остаются в основном начальники отделов и департаментов в учреждениях, да и то зачастую новый министр меняет кадры и на этом уровне. Но не часто.


Цитата:
Сообщение от Prosecutor Посмотреть сообщение
Конечно, сильно упрощаем, но сейчас разговор именно на этом уровне.
А не возможно не упрощать, потому что если не упрощать, то придется хырдаламаг. А это длинно.

Цитата:
Сообщение от Prosecutor Посмотреть сообщение
Это очень грубо говоря Не думаю, что уровень жизни в Штатах в разных слоях населения так сильно зависит от того, республиканцы у власти или демократы. Говорю о своих личных наблюдениях из периода жизни в Америке.
Меняется. Просто со стороны не заметно. Но когда не только живешь в стране, но и платишь в ней налоги и полностью участвуешь в финансовой системе страны, то ой как заметно - как только это начинает бить по твоему карману.
Пришли республиканцы - опустили налоги - УРА. Пришли демократы подняли социальные взносы - СВОЛОЧИ. А для какого то афроамериканца из Гарлема наоборот, демократы пришли - поднялись социальные выплаты УРА.

И т.д.

А теперь прикинь демократы все время у власти. Крупный бизнес просто убежит из страны. А если республиканцы будут у власти все время, то либо революция начнется, либо массовый отток бедного населения.


Цитата:
Сообщение от Prosecutor Посмотреть сообщение
Симпатии - симпатиями, но ведь не пойдет же президент страны писать генплан транспортной системы Баку, он в этом ни хрена не понимает
Нет. Но президент определяет вместе с экспертами своими, что важнее финансировать смену транспортной системы в Азербайджане, или реорганизовывать систему здравоохранения. И определяет это учитывая какой шаг получит больше поддержки избирателей или наоборот отсутствие какого шага, получит больше осуждения избирателей.

А вот когда он определил стратегию, какими вопросами будет заниматься гос.аппарат в этом году и какие задачи в этом году должны быть решены, гос.аппарат соответственны подстраивается под выполнение именно этих целей. А так как в выполнении каждой задачи участвует сотни учреждений (то есть не только мин.здрав и не только мин.транспорта), то все эти учреждения выстраивают свои задачи на год, в зависимости от стратегии и задач поставленных президентом.

Ну и так далее, там еще парламент должен одобрить эту стратегию и внести туда изменения и все такое прочее.
__________________
Ходжалы.Нет часть 1, часть 2,ПДФ

Prater вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2010, 05:58   #490
Модератор
 
Аватар для Prater
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Вена
Сообщений: 3,079
Манатов: 3,079
Банк: 0
Всего Манатов: 3,079
Отправить денежный перевод
Сказал(а) спасибо: 286
Поблагодарили 1,068 раз(а) в 595 сообщениях
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prosecutor Посмотреть сообщение
Тут ты ошибаешься, Пратер. Весь аппарат не меняется, да и не может он измениться - столько профессионалов, так чтобы по очереди полностью уходили и приходили нет нигде Министры - люди парашютед, и то, не все, там свои неписаные правила, меняются, но замминистры и начальники департаментов - люди, которые и прорабатывают все эти стратегии, не меняются, это профессиональные карьерные чиновники, знающие свою отрасль. Просто, мне кажется, ты мыслишь по-нашенски, пришел новый министр и разогнал всех людей, работавших с прежним.

Для примера: в Штатах примерно 2 миллиона федеральных служащих, после смены правящей партии, сменяется примерно 100 тысяч (насколько помню).
Я в своем предыдущем посту об этом написал. В принципе написал тоже самое что и ты. То есть ты меня просто не до конца понял. Единственная разница, ты пишешь - меняются министры, но не меняются замминистры и нач.департаменты, я написал меняются министры и замминистры и изредка нач.департаменты.

Я думаю я ближе к истине, потому что не думаю в США 100 тысяч министров

Эксперты естественно остаются на своих местах. Нач отделы и нач департаменты в большинстве тоже.

Под аппаратом, я имел ввиду правящий аппарат - администрацию президента, его советников, помощников и т.п.
__________________
Ходжалы.Нет часть 1, часть 2,ПДФ

Prater вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2010, 06:21   #491
Модератор
 
Аватар для Prater
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Вена
Сообщений: 3,079
Манатов: 3,079
Банк: 0
Всего Манатов: 3,079
Отправить денежный перевод
Сказал(а) спасибо: 286
Поблагодарили 1,068 раз(а) в 595 сообщениях
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Понимаешь Просекьютор, если музыкант не может или не хочет играть, то он и на скрипке Страдивари не заиграет. Если водитель не имеет мотивации или мозгов хорошо водить, то он и на Феррари будет водить так же фигово как и на Запорожце. Супер-пупер профессиональная и компетентная бюрократия (даже если бы она могла бы по велению Хоттабыча появится) не поможет нашим властям, потому что у них нет задач, которые можно было бы перед такой бюрократией поставить. Да и такая бюрократия со всем своим профессионализмом в современных азербайджанских условиях начнет профессионально пилить бюджетные бабки.
Профессионализм и нравственность - это разные вещи. И американские послы в Азербайджане становятся коррумпированны.
А у нас просто такой бюрократии неоткуда взяться. Потому что надо уволить всех чиновников и набрать вместо них людей с улицы, бывших студентов западных вузов (кстати так сделал Саак при реформе ГАИ в Грузии, и вроде получилось, полиция в Грузии уже не коррумпирована). А если ты к сегодняшним чиновникам бюрократам будешь в подчиненные набирать этих западников, то либо последних через какое-то время уволят, либо они сами уволятся (что вероятнее), либо трансформируются в таких же, как их начальники.

Поэтому все делается по другому. Руководство страны ставит перед бюрократией сложные задачи и требует и контролирует их выполнение. И бюрократия вынуждена будет приобретать людей соответствующей компетенции и давать им возможность и полномочия решать поставленные задачи.

Очень хороший пример, где у нас сидят компетентные чиновники? В большинстве своем в МИДе, в отделах имеющих отношение к карабахскому вопросу.

А почему? А потому что президент ставит сложные задачи.

А какие задачи ставит президент перед министром образования? Ну вот. Поэтому у нас там и бюрократический штат слабее некуда и сам министр дуб дубом.
__________________
Ходжалы.Нет часть 1, часть 2,ПДФ

Prater вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Beyim xanum (20.01.2010), Captain Kidd (20.01.2010)
Старый 20.01.2010, 06:34   #492
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,410
Манатов: 5,305
Банк: 0
Всего Манатов: 5,305
Отправить денежный перевод
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 456 раз(а) в 304 сообщениях
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prater Посмотреть сообщение
Понимаешь Просекьютор, если музыкант не может или не хочет играть, то он и на скрипке Страдивари не заиграет. Если водитель не имеет мотивации или мозгов хорошо водить, то он и на Феррари будет водить так же фигово как и на Запорожце. Супер-пупер профессиональная и компетентная бюрократия (даже если бы она могла бы по велению Хоттабыча появится) не поможет нашим властям, потому что у них нет задач, которые можно было бы перед такой бюрократией поставить. Да и такая бюрократия со всем своим профессионализмом в современных азербайджанских условиях начнет профессионально пилить бюджетные бабки.
Профессионализм и нравственность - это разные вещи. И американские послы в Азербайджане становятся коррумпированны.
А у нас просто такой бюрократии неоткуда взяться. Потому что надо уволить всех чиновников и набрать вместо них людей с улицы, бывших студентов западных вузов (кстати так сделал Саак при реформе ГАИ в Грузии, и вроде получилось, полиция в Грузии уже не коррумпирована). А если ты к сегодняшним чиновникам бюрократам будешь в подчиненные набирать этих западников, то либо последних через какое-то время уволят, либо они сами уволятся (что вероятнее), либо трансформируются в таких же, как их начальники.

Поэтому все делается по другому. Руководство страны ставит перед бюрократией сложные задачи и требует и контролирует их выполнение. И бюрократия вынуждена будет приобретать людей соответствующей компетенции и давать им возможность и полномочия решать поставленные задачи.

Очень хороший пример, где у нас сидят компетентные чиновники? В большинстве своем в МИДе, в отделах имеющих отношение к карабахскому вопросу.

А почему? А потому что президент ставит сложные задачи.

А какие задачи ставит президент перед министром образования? Ну вот. Поэтому у нас там и бюрократический штат слабее некуда и сам министр дуб дубом.
Это все понятно, Пратер, мы с тобой конечный результат видим одним и тем же, но как попасть к этому конечному результату?

Попробуем еще раз. Скажем, прошли выборы и пришла в Азербайджан новая власть (смотря еще откуда - если это новая из "старой", то есть шанс, что что-то выйдет путное, не будет гонений). Условно говоря, на 8 лет. Поменяли министров и так далее. Назначили своих. Те принялись чистить госаппарат. Почистили и уволили всех тех, кто работал раньше. А дальше? Страна маленькая, постсовковая, профессионалов - кот наплакал. Придется же нанимать их обратно.

Поэтому и говорю, что как ни крути, будешь иметь дело с тем же пулом людей.
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2010, 06:49   #493
Местный
 
Аватар для korvin
 
Регистрация: 24.07.2006
Сообщений: 5,300
Манатов: 5,602
Банк: 0
Всего Манатов: 5,602
Отправить денежный перевод
Сказал(а) спасибо: 464
Поблагодарили 286 раз(а) в 191 сообщениях
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prosecutor Посмотреть сообщение
Небольшой коммент - нефтяники - не совсем удачный пример. Это специфический бизнес со своими международными потоками рабочей силы. Ну и немножко армейской дисциплины. Раз уж выбрали профессию, то будьте готовы к аляскам, анголам, нигериям и папуа-новым-гвинеям. Ведь не скажете, что шотландцы ошиваются в Баку, потому, что в Северном море нефть закончилась?
ну как раз тут я не жалуюсь, просто до сих пор занятость нефтяников у нас не было проблем. согласен, нефтяники не пример, а два лимона колохозникво и ПТУшников пример?
суть ведь поста была в них...



Цитата:
Также, как и является частью этой системы. Не перестал же ведь трудолюбивый и изворотливый народ пихать взятки, когда кому-то лично нужно обойти закон.
ну опять...
Просекьютор, ты знаешь как в Азербаджане дают взятки?
хочешь раскажу пять основных методов давания взяток в стране...
их букувально вымогают. народ просто изнывает от желания жить легально. выдача паспортов (тут все стало попроще после того как в шесть утра в очереди умер человек от инфаркта), штрафы, оформление недвижимости. это просто нереально, я говорю тебе это как мусульманин который как может избегает подобного.
простой пример из бытовой жизни.
Во время моего последнего ротэйшна я нарушил правила. Остановил ГАИ. Когда я попросил выписать чек, меня оборжали. Минут 20 я потратил на то чтобы убедить ГАИшника что не дам денег. Клянусь тебе он угрожал мне, что в следующий раз при крупном нарушении он с меня три шкуры содрет, если я не дам его 10 манатов, вместо 15 манатного штрафа. Затем минут 20 я ждал пока он разыщет бланк чека (он уехал одолжить у коллег, его напарник остался со мной), и это во время моего отдыха, когда у меня каждая минута на счету. Я просто взрываюсь, когда вижу как в самых разных чиновничьих структурах "разводят" простых, деревенских ребят.
Просекьютор, убедительная просьба ПО НАСТОЯЯЩЕМУ пожить в родной стране...

Цитата:
Ну а касты не я придумал, они сами собой складываются, просто глупо закрывать глаза и устраивать показную уравниловку, когда уравниловки быть не может априори.
ты видимо не очень в курсе терминологии...
касты это врожденные аристокрыты, "мужики", "пахари"...есть такой эффект в человеческой цивилизации. но....есть очень много но...
__________________
Баш ки айыг олды,оны кяс толла дибиндян,
Маариф она дийярляр ки-чихар водка джибиннян

korvin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2010, 07:15   #494
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,410
Манатов: 5,305
Банк: 0
Всего Манатов: 5,305
Отправить денежный перевод
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 456 раз(а) в 304 сообщениях
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от korvin Посмотреть сообщение
ну как раз тут я не жалуюсь, просто до сих пор занятость нефтяников у нас не было проблем. согласен, нефтяники не пример, а два лимона колохозникво и ПТУшников пример?
суть ведь поста была в них...
Колхозники и ПТУшники... прежде чем отвечу - напомню - ты сравниваешь их положение "тогда" - при совке и "сейчас" - при Алиевах. И делаешь вывод, что раз им тогда жилось хорошо, то в их плохой жизни сейчас виноват Алиев. Но ты не берешь в расчет одно: экономику и демографию. При совке колхозников с их допотопным хозяйством и ПТУшников на отсталых предприятиях содержало руководство страны, затыкая дыры в бюджете, не должно было быть безработицы. В результате, совок рухнул, не потянув подобный социализм.

И оказалось, что колхозники и ПТУшники никому не нужны, вот и пошли они искать себе новые занятия.

Тут еще и демография - в Азербайджане всегда был избыток рабочей силы, особенно тех колхозников. Спасал совок - продукты колхозного труда шли в другие республики. Теперь же, с открытыми границами, импортом и все еще допотопным хозяйством, в стране образовался избыток колхозников, которые оказались никому ненужными.

Цитата:
ну опять...
Просекьютор, ты знаешь как в Азербаджане дают взятки?
хочешь раскажу пять основных методов давания взяток в стране...
их букувально вымогают. народ просто изнывает от желания жить легально. выдача паспортов (тут все стало попроще после того как в шесть утра в очереди умер человек от инфаркта), штрафы, оформление недвижимости. это просто нереально, я говорю тебе это как мусульманин который как может избегает подобного.
Знаешь, корвин, не бывает в мире строго одностороннего движения. Взятки можно брать, вымогать только тогда, когда есть люди, которые эти взятки дают. Борьба с коррупцией не только сверху должна идти, а еще больше снизу. Хочет оппозиция сделать что-то для страны? Работы - непочатый край

Цитата:
простой пример из бытовой жизни.
Во время моего последнего ротэйшна я нарушил правила. Остановил ГАИ. Когда я попросил выписать чек, меня оборжали. Минут 20 я потратил на то чтобы убедить ГАИшника что не дам денег. Клянусь тебе он угрожал мне, что в следующий раз при крупном нарушении он с меня три шкуры содрет, если я не дам его 10 манатов, вместо 15 манатного штрафа. Затем минут 20 я ждал пока он разыщет бланк чека (он уехал одолжить у коллег, его напарник остался со мной), и это во время моего отдыха, когда у меня каждая минута на счету. Я просто взрываюсь, когда вижу как в самых разных чиновничьих структурах "разводят" простых, деревенских ребят.
Я бы на твоем месте поступил бы также, но, опять же, не все так поступают.

Цитата:
Просекьютор, убедительная просьба ПО НАСТОЯЯЩЕМУ пожить в родной стране...
Я в своей стране достаточно прожил, чтобы знать ее болезни. Как лечить болезни да еще так, чтобы еще больше не заболеть - тут мнения расходятся.

Цитата:
ты видимо не очень в курсе терминологии...
касты это врожденные аристокрыты, "мужики", "пахари"...есть такой эффект в человеческой цивилизации. но....есть очень много но...
хм...ничего не понял
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2010, 08:05   #495
Местный
 
Аватар для korvin
 
Регистрация: 24.07.2006
Сообщений: 5,300
Манатов: 5,602
Банк: 0
Всего Манатов: 5,602
Отправить денежный перевод
Сказал(а) спасибо: 464
Поблагодарили 286 раз(а) в 191 сообщениях
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prosecutor Посмотреть сообщение
Колхозники и ПТУшники... прежде чем отвечу - напомню - ты сравниваешь их положение "тогда" - при совке и "сейчас" - при Алиевах. И делаешь вывод, что раз им тогда жилось хорошо, то в их плохой жизни сейчас виноват Алиев. Но ты не берешь в расчет одно: экономику и демографию. При совке колхозников с их допотопным хозяйством и ПТУшников на отсталых предприятиях содержало руководство страны, затыкая дыры в бюджете, не должно было быть безработицы. В результате, совок рухнул, не потянув подобный социализм.

И оказалось, что колхозники и ПТУшники никому не нужны, вот и пошли они искать себе новые занятия.

Тут еще и демография - в Азербайджане всегда был избыток рабочей силы, особенно тех колхозников. Спасал совок - продукты колхозного труда шли в другие республики. Теперь же, с открытыми границами, импортом и все еще допотопным хозяйством, в стране образовался избыток колхозников, которые оказались никому ненужными.
мляяяя чувак ну не два миллиона...не все же...и в чем тогда функция админстрации, если мы просто течем по течению...эта отмазка даже 15 лет назад не хляла...уж тем более сейчас. Нет, гагаш, это не довод.
демографический переизбыток 70 процентов населения раена и 30 процентов в городе это же...ну вообщем...


Цитата:
Знаешь, корвин, не бывает в мире строго одностороннего движения. Взятки можно брать, вымогать только тогда, когда есть люди, которые эти взятки дают. Борьба с коррупцией не только сверху должна идти, а еще больше снизу. Хочет оппозиция сделать что-то для страны? Работы - непочатый край
устал...не вникаешь ты...
дают взятки все!!! по другому не получается!!!
со штрафом ты может и просидел, прождал бы, а жену в шесть утра в очередь пустил бы? а хамство БТИшных чиновников и головомойку в течении месяца выдержал бы. Чувак, в Азербайджане 90 процентов взяток даются за легальные дела. Это не взятка это гос. рэкэт, вымогательство, причем не только для среднего и высокого бизнесса. Он лезет даже к рядовому обывателю в карман.

Цитата:
Я в своей стране достаточно прожил, чтобы знать ее болезни. Как лечить болезни да еще так, чтобы еще больше не заболеть - тут мнения расходятся.
нет, мое личное мнение не достаточно. плюс твой личный снобизм мешает тебе быть обьективным. увы, ты изначально пристрастен...ня ися...забей.
__________________
Баш ки айыг олды,оны кяс толла дибиндян,
Маариф она дийярляр ки-чихар водка джибиннян

korvin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2010, 11:52   #496
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,051
Манатов: 782
Банк: 20,000
Всего Манатов: 20,782
Отправить денежный перевод
Сказал(а) спасибо: 4,249
Поблагодарили 4,282 раз(а) в 3,021 сообщениях
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от korvin Посмотреть сообщение
Чувак, в Азербайджане 90 процентов взяток даются за легальные дела. Это не взятка это гос. рэкэт, вымогательство, причем не только для среднего и высокого бизнесса. Он лезет даже к рядовому обывателю в карман.
Так оно и есть!




Scarlett вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2010, 13:10   #497
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,214
Манатов: 22,203
Банк: 0
Всего Манатов: 22,203
Отправить денежный перевод
Сказал(а) спасибо: 1,393
Поблагодарили 3,856 раз(а) в 2,540 сообщениях
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prater Посмотреть сообщение
ОК, для затравки такая вот реальная история. Года 4-5 назад (не помню уж точно) столкнулся я вот с таким фактом. Один из наших олигархов, прилиженных к телу императора, обладает достаточно обширными финансовыми ресурсами. Вроде бы, ну давай дорогой, вкладывай, инвестируй, хочешь в страну, хочешь в заграничные акции (как арабские шейхи). Ни фига. Он вкладывает, но только в ту схему, которую может понять его ограниченный ум. Он вкладывает в ... бананы.

А именно, существует (или существовала, не знаю как сейчас он поживает) договоренность, что бананы в страну привозят только его фирмы. И никто другой. Бананы привозятся, пропускаются без регистрации и продаются по 2-ной цене. При этом если кто-то другой захочет привезти партий, его либо не пропустят, либо потребуют гигантскую пошлину, так что продавать их можно будет только по цене выше той, которую устанавил олигарх.
В результате в Дагестане ты можешь купить бананы по цене в 2 раза дешевле, чем в Баку.

И вот так практически все наши олигархи. Каждому выделена какая-то сфера импорта. Ты думаешь они на откаты живут? Ни фига, они живут за счет вот таких вот схем. А откаты - это для нижнего звена (хотя и сами не брезгуют).

В результате у нас практически жестокая протекционистская схема, только не в защиту отечественного производителя, а как раз по тем товарам которые в основном импортируются, а не производятся в стране. Это же нонсенс, о какой рыночной экономике здесь можно говорить.

Это только одна история.

Что на самом деле у нас происходит. Власть сосредоточена в руках группы олигархов. И они задавят любого, кто попытается убить их бизнес. А так как почти все серьезные сферы бизнеса давно поделены, никто в них не может войти.
Я имею ввиду серьезный уровень, а не мелкий бизнес, которого олигархи не трогают, их обирают уже чиновники поменьше.

В результате отечественный производитель просто давится на месте, потому что если начнется отечественное производство в серьезных масштабах - это повредит их операциям по импорту.

Сами же они отечественным производством заниматься не хотят, потому что хлопотное это дело. Одно дело - там купил, здесь продал, другое дело целое производство открывать.

Естественно есть и исключения, и есть случаи, когда они влезают в производство. Но опять применяются те же протекционисткие схемы, произведенный товар продается по дорогой цене (а они и не могут продавать дешевле, потому что производство неэффективное) и естественно никакого реального и масштабного развития.

Причем даже эти исключения делаются из под палки, под нажимом президента. Им выгоднее не производить задорого самим, а купить намного дешевле (как я уже сказал эффективное, тобишь дешевое производство они наладить не в состоянии) и продать в Азербайджане.
Но в виде исключения очень редко они на это идут, опять таки защитив свой бизнес чиновничьими манипуляциями.

Были еще и инвесторы и даже азербайджанцы, которые в 90-х годах успевали открыть свой крупный бизнес. В 2000х этот бизнес просто отнимали в большинстве случаев.

Неэффективно? Плохо? Но зато работает в условиях нефтяной подкормки.

Почему я сказал проедается. Потому что на самом деле мы не производим ничего сами, мы живем за счет импорта.

То есть продаем нефть, часть дохода идет в бюджет, часть народу и часть элите в карман. Затем та часть, которая ушла в бюджет, частично идет народу, частично элите в карман, частично тратится на импорт. Та часть, что ушла народу, также выкладывается народом в обмен на еду и одежду по завышенным олигархами ценам, и этот денежный поток частично уходит на оплату импорта, частично элите в карман.
Элита свои деньги частично тратит на свое бытие (виллы, недвижимость, тачки, бла бла бла), частично (большую часть) снова вкладывает в ту же операцию.

В один момент наступил такой переизбыток денег, что элита не знала куда вкладывать деньги. Она же тупая. Скупили до хера недвижимости в Баку, вкладывают недвижимость за границей, дошли до того, что захотели построить все эти здания (в ютубе смотрели) на бульваре и в городе. Просто потому что некуда вложить.
Но в производство не вкладывают, держатся как партизаны. И будут держаться.

Экономическое развитие ты говоришь? Экономическое развитие - это когда появляются эффективные производства. У нас таких нет и появляться им неоткуда, точнее нет причин, по которым они появились бы.
Здесь много такого, с чем невозможно не согласиться. Однако, я ожидал другого. Я спросил потому что ты сказал постом выше:
Цитата:
А зачем? Благосостояние народа повысилось - это факт. Если сравнивать с 90-ми годами. Но это просто проедание нефтяных доходов - не более того. Их хватит относительно надолго лет на 20 еще, надежды армян, что они начнут снижаться с 12-го года или Мурада, что с 15-го, обречены.

Но на самом деле идет проедание и ничего больше, я могу доказать это и фактами и цифрами.
А ты выдал несколько ярких картинок, но я не увидел вреда "проедания" как такового. То есть, вот, например, происходит "проедание" и в результате будет крах - не так как предсказывает Мурад, а чуть позже, но всё равно будет.

В общем, ты рассказал много интересного (и не только в ответ на мой пост), но это не совсем то, что я ожидал. Но всё равно - очень интересно.

Раза два-три в предыдущих постах видел промелькнуло "президент приказал, а они...". Я тоже думаю, что одно из противоречий, которое зреет внутри системы - это противоречие между интересами клана и режима в целом. Однако, наша оппозиция в своём большинстве интуитивно (а может быть и осознанно) склоняется в этих трениях на сторону традиционной олигархии. Очень становится модным противопоставлять "хорошего" и "мудрого" Гейдара Алиева совершенно никчемному сыну.

Если говорить в терминах Просекьютора, то профессионалы предпочитают кучковаться вокруг высшей бюрократии, тогда как основная масса грамотной (просто читающей и считающей, что она имеет свое мнение) публики настраивается против профессионалов. Зреет блок реакции внутри режима и наших борцов за самые широкие свободы.

=================================

Если про "проедание" не получилось в лоб, то можно попробовать от противного: что такое "непроедание" и как оно могло бы выглядеть?


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2010, 13:17   #498
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,214
Манатов: 22,203
Банк: 0
Всего Манатов: 22,203
Отправить денежный перевод
Сказал(а) спасибо: 1,393
Поблагодарили 3,856 раз(а) в 2,540 сообщениях
Мои фотоальбомы

По умолчанию

И, Пратер, я бы это вынес в отдельный пост, чтобы подчеркнуть противоречие:

Цитата:
Экономическое развитие ты говоришь? Экономическое развитие - это когда появляются эффективные производства. У нас таких нет и появляться им неоткуда, точнее нет причин, по которым они появились бы.
Моя точка зрения прямо противоположна: экономическое развитие - это не результат эффективного производства. Дело обстоит прямо наоборот: эффективные производства есть (уже даже несколько запоздалый) результат экономического развития. А этот результат может и не появиться. То есть, эффективное производство (если иметь в виду только производство товаров, а не услуг) может и не появиться вовсе, а страна будет экономически развитой.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2010, 13:35   #499
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,410
Манатов: 5,305
Банк: 0
Всего Манатов: 5,305
Отправить денежный перевод
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 456 раз(а) в 304 сообщениях
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от korvin Посмотреть сообщение
мляяяя чувак ну не два миллиона...не все же...и в чем тогда функция админстрации, если мы просто течем по течению...эта отмазка даже 15 лет назад не хляла...уж тем более сейчас. Нет, гагаш, это не довод.
Ну, не довод для тебя, а довод для кого-то другого. Может, два миллиона, а может и нет - количества трудовых мигрантов никто точно не знает. Потом, почему бы и нет? Возможно, для полного комфорта, чтобы всем всего хватило, в пропорции население-территория-экономика, реально Азербайджану нужно всего 5-6 миллионов населения. Я серьезных исследований на эту тему не видел еще.

Кроме того, все еще рулит старая совковая установка - население должно жить там, где оно жило. А я считаю, что нет - население должно жить, там где оно нужно.

Цитата:
устал...не вникаешь ты...
дают взятки все!!! по другому не получается!!!
со штрафом ты может и просидел, прождал бы, а жену в шесть утра в очередь пустил бы? а хамство БТИшных чиновников и головомойку в течении месяца выдержал бы. Чувак, в Азербайджане 90 процентов взяток даются за легальные дела. Это не взятка это гос. рэкэт, вымогательство, причем не только для среднего и высокого бизнесса. Он лезет даже к рядовому обывателю в карман.
Не усложняй, сам запутываешься - начни с самого простого. Как можно взять взятку у человека, который не дает эту взятку? Ты же своим примером с ГАИ доказал, что это возможно. Ну я тебе предметную борьбу предлагаю. Почему бы группе сознательных граждан на территории одного ЖЭКа не обойти квартиры соседей и договориться, что они не будут давать взятки за разные справки?

Ан нет, никто не хочет бегать - все сразу хотят в парламент.

Цитата:
нет, мое личное мнение не достаточно. плюс твой личный снобизм мешает тебе быть обьективным. увы, ты изначально пристрастен...ня ися...забей.
Опыта по наблюдению подобных явлений в разных странах на практике у меня более чем достаточно, поэтому и сделал для себя определенные выводы. Коррупция в Азербайджане, как и везде - сложное и противоречивое явление, ну а в основе своей - это альтернативный (по сравнению с официально принятым) метод распределения благосостояния страны.
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2010, 13:50   #500
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,214
Манатов: 22,203
Банк: 0
Всего Манатов: 22,203
Отправить денежный перевод
Сказал(а) спасибо: 1,393
Поблагодарили 3,856 раз(а) в 2,540 сообщениях
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prosecutor Посмотреть сообщение

Опыта по наблюдению подобных явлений в разных странах на практике у меня более чем достаточно, поэтому и сделал для себя определенные выводы. Коррупция в Азербайджане, как и везде - сложное и противоречивое явление, ну а в основе своей - это альтернативный (по сравнению с официально принятым) метод распределения благосостояния страны.
Правильно.

Усовершенствование легальных методов распределения материальных благ приведет к снижению уровня коррупции. Это - естественно, не единственный способ уменьшения коррупции, но без него остальные плохо сработают.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Манатов за просмотр темы: 0
Манатов за создание новой темы: 2
Манатов за ответ в теме: 1

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как поступит оппозиция в случае возобновления боевых действий? Prater Азербайджан: Карабахская проблема 471 11.05.2013 00:47
Какой должна быть оппозиция? Kerim Политика в Азербайджане 241 04.08.2011 16:58
Оппозиция заявила о смерти духовного лидера Ирана аятоллы Хаменеи Dismiss Иран 15 24.10.2009 11:28
Эльдар Намазов и традиционная оппозиция Prosecutor Политика в Азербайджане 24 12.09.2007 17:23
Азербайджанская Автономия kinza Азербайджан: Карабахская проблема 7 14.10.2006 12:32


Текущее время: 00:00. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон