Армения и хаи

[dunga]

я вас прошу прочитайте статью.... что происходит???

http://www.1news.az/articles.php?item_id=2...35&sec_id=4

<div class='quotetop'>Цитата</div>

«Оттуда, из Фригии в Сирию, где полностью ассимилировался с местными этносами и затем постепенно заселил область Армину около озера Ван в Малой Азии», - отметил он.

Переселение хаев в Армину из Сирии произошло в 3-4 веках, и было связано с процессами христианизации этого народа, который искал могущественных союзников, способных защитить от воинственных соседей. Именно тут в Армине (Эрменийа), они впервые стали упоминаться в источниках как эрмени – жители Армины.

В период могущества Арабского халифата за «верную службу» мусульманскому правителю один из хайских предводителей был назначен ответственным за сбор дани с народов Кавказа, и Армина стала центром, куда стекались все собранные пошлины и сборы. Именно тогда появились арабские карты с названием Большая Армения (чтобы не путать с Малой Арменией - Киликией), указывающим на эту область Халифата, как на место сбора «джизья» - налог с иноверцев. Позже, в 19 веке, армяне начали представлять эти карты как доказательства существования независимого государства «Великой Армении», - отметил профессор.[/b]

[spectator]

<div class='quotetop'>Цитата(dunga @ 13.2.2008, 18:29) [snapback]114696[/snapback]</div>

я вас прошу прочитайте статью.... что происходит???

http://www.1news.az/articles.php?item_id=2...35&sec_id=4
[/b]

Дунга, а что именно вызвало твое возмущение?

[yojik]

Dunga,
mövzunun adini niye bele qoymusunuz? Meger haylarin esli Türk olan ermeni adli tayfalarinin adlarini ogurladigini bilmirdiniz ? Firudin Celilovun (Agasioglunun) kitablariyla tanish olmaq meslehetlidir.

[dunga]

вы про карты читали? про большую армению, малую?

какие есть предложения????

я пока никак не могу понять что хочет эта статья???

[Shahin]

Халва-халва демякля агыз ширин олмаз. От того что мы будем отрицать существование Большой Армении она не перестанет существовать. В этом вопросе Фарида Мамедова куда больший авторитет для меня, чем Фирудин Джалилов.

Рекомендую интересную книгу : Виктор Шнирельман "Войны памяти". Кому интересно, могу дать прочитать (с возвратом).

[Raven]

<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 14.2.2008, 15:04) [snapback]115003[/snapback]</div>

Халва-халва демякля агыз ширин олмаз. От того что мы будем отрицать существование Большой Армении она не перестанет существовать. В этом вопросе Фарида Мамедова куда больший авторитет для меня, чем Фирудин Джалилов.

[/b]

+1, правда большой Армении нет, насчет историков согласна

[yojik]

<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 14.2.2008, 19:01) [snapback]115094[/snapback]</div>

+1, правда большой Армении нет, насчет историков согласна
[/b]

Я всего лишь стремлюсь выяснить, как получилось, что географическое понятие "Большая Армения" (есть еще и Малая Армения), известное даже уборщице, подметающей коридоры в Институте истории, было преподнесено профессором– историком под политическим соусом "Великая Армения"?[/b]
Первая мысль, что приходит на ум, самая безобидная, – это некомпетентность автора, как ученого. Однако, отечественные историки, с коими мне удалось пообщаться, сумели убедить меня в том, что Фарида Мамедова – хороший ученый. Кстати, такого же мнения придерживаются и ее недоброжелатели.
Тогда возникает вторая версия, которая имеет уже далеко не безобидную подоплеку – научный труд был оплачен и исковеркан по заказу. Был оплачен из тех же самых источников, которые финансируют реконструкцию древних азербайджанских храмов, дабы впоследствии назвать их церквями. Заказан теми же кругами, которые ищут в Азербайджане следы распятия святого Варфоломея и т.д. и т.п.
Это относительно шестой части научного труда. Что касается остальных пяти – увы, и в них отдельные места грешат откровенным научным неправдоподобием.
Если это сделано осознанно, с целью обвести вокруг пальца всех, включая и заказчиков, то честь и хвала ей – историку, которая пошла по пути Иордана.
– Читатель, знай, – уверял Иордан, – что, следуя писаниям старших, я собрал с обширнейших их лугов лишь немногие цветы и из них, в меру ума своего, сплел я венок для пытливого. Но пусть никто не подумает, что я, как ведущий свое происхождение от вышеназванного племени, прибавил что-либо в его пользу против того, что прочел или узнал… Окончен труд о древности и деяниях гетов, которых победил Юстиниан-император через верного империи Велизария-консула.
Вот что пишет по поводу Иордана Мурад Аджи в своей книге "Полынь Половецкого поля": "Какое глубокомысленное окончание. Какое загадочное. Но не прочитывается в нем покаяние за содеянное – уж слишком он унизил свой народ… В пользу своих соплеменников Иордан не написал и слова, вместо него говорят факты, которые он привел. И тем ценно его произведение. Может быть, перед нами некая тайнопись, позволяющая пытливым его потомкам узнать правду… Уж слишком противоречиво и противоестественно это сочинение! Концы всюду не сходятся с концами".
Я пытаюсь разглядеть то же, что и Мурад Аджи. Тот самый Мурад Аджи, чья статья под названием "Плач о Кавказской Албании" после прочтения книги Фариды Мамедовой невольно навела на мысль о мягком знаке: плачь о Кавказской Албании…

http://kaspiy.az/rubrics.php?code=3016

[Shahin]

<div class='quotetop'>Цитата(yojik @ 17.2.2008, 21:24) [snapback]116143[/snapback]</div>

"ШЕСТОЙ ЭЛЕМЕНТ" ФАРИДЫ МАМЕДОВОЙ
Адалят Мадатоглу

ответ историков из ближнего зарубежья содержал в себе вполне деликатный намек на то, что Фарида Мамедова – как историк их не занимает[/b]

Эх, Адалят... Написал такую большую статью, неужели было трудно добавить имя-фамилию этих самых "историков из ближнего зарубежья"? И как они обосновали свою позицию? Уверен, что они будут критиковать г-жу Мамедову из-за ее чересчур антиармянской позиции (с их точки зрения).

Интересно также, что же говорят по этому поводу непредвзятые историки из "дальнего зарубежья"? (кстати, чисто росийский подход - разделять зарубежья на ближнее и дальнее).

[spectator]

<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 14.2.2008, 15:04) [snapback]115003[/snapback]</div>

Рекомендую интересную книгу : Виктор Шнирельман "Войны памяти". Кому интересно, могу дать прочитать (с возвратом).
[/b]

Для начала прочитайте статью из этой книги: Албанизация армянского наследия

[Shahin]

эту главу выставили армяне, потому что она им выгодна. но есть и другие иглавы, в которых армянские исторические мифы разносятся в пух и прах.

[Raven]

а давайте те главы, в которых армянские мифы в пух и прах- интересно же.

[dunga]

+10000 , я тоже хочу , Равенчик меня опередила.

[Shahin]

в понедельник принесу в офис. это в районе садика Ахундова.
отправьте контакты в ЛС созвонимся.

[Ашина]

Послушайте, при чём здесь "Кавказская Албания"?

Фарида Мамедова - конечно, хорошо. Но её труд устарел - прежде всего, потому что он написан в терминах совковой историографии.

И потом.

Речь по-моему идет не о Кавказской Албании, а о наличии тюрков, называвшихся армянами, в районе озера Ван в 3-4 веке. Это отчасти вот это:


http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...st&p=102528

Кроме того, есть свидетельства, что часть тюрков-христиан переместилась сначала в Сирию, а потом в район всё того же озера Ван и в тот район, который на приведенной мной карте указан как "Вананд". И именно в связи с распростарнением христианства за пределами собственно Римской империи.

The earliest European record about the Proto-Bulgarians is the so called Anonymous chronograph, a list of tribes and peoples written in Latin in 354 AD by an unknown chronicler. He mentiones among the offspring of Shem a certain 'Ziezi ex quo Vulgares'[2].

<div class='quotetop'>Цитата</div>

The Proto-Bulgarians as inhabitants of the lands north of the Caucasus are mentioned by the Armenian writer Moses Horenaci. In his History of Armenia, written in the 80's of the 5-th century AD, [3] he speaks about two migrations of Proto-Bulgarians from Caucasus to Armenia. The first of them is mentioned in connection with the campaign of the Armenian ruler Vaharshak to the lands, 'named Basen by the ancients... and which were afterwards populated by immigrants of the vh' ndur Bulgar Vund, after whose name they (the lands) were named Vanand.' The second migration, according to Moses Horenaci took place during the time of the Armenian ruler Arshak, when 'great disturbances occurred in the range of the great Caucasus mountain, in the land of the Bulgars, many of whom migrated and came to our lands and settled south of Kokh.' The migrations are dated to the second half of the 4-th century AD. It appears that the 'disturbances' which caused the Proto-Bulgarians to migrate to the south are linked to the expansion of the Huns in the East-European steppes. The authenticity of the settlement of groups of Proto-Bulgarians in Armenia is confirmed by some toponymic data: a river flowing though the Mungan steppe in South Azerbaijan and emptying in the lake Mahmud-chala, is called Bolgaru-chaj (Bulgarian river), one of the tributaries of the river Arax near the town of Kars (the land Vanand) is even now called Vanand- chaj (river of Vanand). [/b]

Слово "ван" в данном контексте - это корень, от коротого происходит вандал, венеды и т.д.

Не нужно попусту возбуждаться от названия "Великая Армения" и "Малая Армения". Там всё намного сложней и никакого отношения к Фариде Мамедовой не имеет. Хотя сама по себе она вполне грамотный историк - но советской школы, которая и не подозревала, какие новые археологические, лингвистические и генетические данные могут появиться за следующие 20 лет.

Там в первом сообщении темы
http://www.1news.az/articles.php?ite......35&sec_id=4
люди обсуждали (может быть, не очень доходчиво) вполне здраво новые вопросы. А журналисты, как это обычно бывает, услышав немногие знакомые слова в мероприятии, нагородили кучу нелепостей - уже от себя и от своего светлого сознания.

[Ziyadli]

Ребят, завязывайте с флудом. Дунга, следущий раз открывая темы придумай лучшее название и сформулируй вопрос. А то удалю во флуд или еще пуще в корзину

[Coolio]

Турецкий ученый Тахсин Парлак в результате исследований пришёл к заключению, что церкви в восточной Анатолии (т.н. "армянские" церкви) построены тюрками-кипчаками и отражают их архитектурный стиль.

http://www.cnnturk.com/YASAM/DIGER/haber_d...;haberID=416825

http://e-turkiyem.bloggum.com/yazi/adsiz.html

тоже хорошая статья
http://www.ufukotesi.com/yazigoster....zi_no=20070689

[dunga]

если фарида мамедова так хорошо осведомлена об исторических знаниях уборьщиц в Академии наук или где ещё там то.... МНБ просто СПИТ.

[Shahin]

Не утрируйте да...
Она имеет ввиду, что любой начинающий историк в курсе, что есть такой географический термин как "Мец Хайк". Что он означает и как егго толковать это другой вопрос. Но отрицать вовсе и и зарывать голову в песок глупо. ИМХО.

[Ziyadli]

Сообщение от Larasha

На этот вопрос вы коротко ответили - нет. Но тем не менее такая теория существует. Она в частности была озвучена директором Института по правам человека Национальной академии наук Азербайджана (НАНА) Айтен Мустафаевой. Звучит это приблизительно так


Что вы можете сказать по этому поводу как историк?

Лараша, в отличии от армянских историков вроде Бурнутяна (который так и непонятно какого периода историк) в науке история делится по регионам и по периодам. Например, если человек специалист по истории средневековья в Европе, то это не означает, что он и есть историк по древнемy Израилю или по средневековому Китаю.

Не знаю, каким историком является Колеров (подозреваю, что не по древней Армении или Ирану), но я могу сказать (так как занимаюсь тесно древними скифами, а они были в тех регионах) по вашему вопросу следушеее:

- в древности в тех местах было государство, которое известно под названием Урарту. Эту страну населяли многие народы, но главным был народ биайнли, который доказанным образом (так как остались памятники с письменностью) не являются не индо-европейским народом. Т.е. не родственны современным армянам, так как современные армяне говорят на языке принадлежащем к индо-европейской группе.

- Урарту пал под натиском киммерийцев и скифов (кочевые народы), а потом там воцарилась Мидия, а сама Мидия позже пала и вошла в состав империи Ахаменидов (персов). В Бисутунских надписях (которые на 4 языках) называется страна, которая на трех языках звучит как Урарту/Аратта, а в одном как Арминия. Это и есть самое древнее упоминание слова Арминия. К тому времени нет ни упоминания таккого народа как армяне или хаи.

- Позже персы назначили туда в страну (которое упоминается в Бисутунских надписях как Урарту/Арминия) сатрапа из родственников Ахаменидов некоего Артаксеркса (по персидский звучит это как Артакшатра, а армяне сделали в средневековье из него Арташеса). Все еще нет ни упоминания о народе армян или хаи. Речь идет о названии страны.

- Персов победил Александр, после него правили там селевкиды, которые называли страну Анатолией. Опять никаких упоминаний о народе хай или армян. Речь могла идти о паралельной названии страны Арминия/Урарту, в честь той империи, которая там была.

- Селевкидов победили парфяне (скифы) и династия их называлась по имени царя Арсака (армяне средневековья арменизировали это имя а ля Аршак). Тот Аршак был парфянином. Опять все еще нет ни слова о народе хай или о народе армянин. Речь идет все еще о стране, которое носит имя той империи, которая пала многие столетия тому назад.

Акад. Дьяконов строил гипотезу (она все еще единственная научная по сей день), что народ мушков из Балкан переселился в империю Урарту к концу ее существования. И Дьяконов говорит, что эти мушки возможно есть и прото-армяне, т.е. предок современного армянского народа.

Вот и все. Доказательств нет (и не может быть), так как нам ничего ни о мушках, ни о родственных им фригийцах неизвестно. Предположительно они были индо-европейского языка, а это единственный народ, который так или иначе мог бы подойти в предки армянам.

Но у нас есть еще история Мовсеса Хоренаци, который непонятно когда жил (то ли в 5-ом, то ли в 8 в) , но описывает историю армянского народа, который произошел якобы от Хайка (который якобы потомок Ноя) . И он описывает события и царства... которые упомянуты только у него и нигде иначе. Эдакая паралельная история, которая не совпадает с мировой. Если следовать Хоренаци, то не было ни Урарту, ни Мидии, ни Персии... а была одна Армения и это еще со времен Ноя. Это конечно, басни, ибо в потомки Ноя записывают все древние историки своих царей. Впрочем, как и Рашид-ад Дин тюрков туда записывает.

Итак, тут ничего обидного нет: этнос хай получил название "армянин" по месту жительства. Таких примеров в истории много.

Например, русские получили свой этноним от каких-то русов (кто они были, еще спорят: викинги, не викинги)

Сегодняшние французы получили свой этноним от германских франков. Итальянцы от полу-острава Италия (страна телят). Каталанцы от племен готов и алан (гот-аланы). Аварцы (самознвание марулал) от лже-авар, который спутали с аварским каганатом (которые тюрки). Ингуши (самоназвание галгай) от села Ангушт (означает палец). Чеченцы (самоназвание нах) от села Чечен-аул, где впервые встретили их русские. Черкесы (адыги) от русских, которые спутали их с тюрками-черкес итд, итп.

Так что армяне не первые и не последние в этом ряду народов.

Только никто из этих народов не претендует на древнейшую историю а ля "мы тут были первыми" ссылаясь на Беситунские надписи, где упоминается Урарту на языке древних ахаменидов в виде Арминия. Ведь наукой уже доказано, что в Урарту жил народ не с индо-евриейским языком и следовательно не родственный армянам.

Это я написал к тому, чтобы Колеров знал, о чем вопрос.

И гипотезу установили не-азербайджанские СМИ, а акад. Дьяконов и акад. Марр. Просто наверняка в азербайджанских СМИ указывали на то, что армянские басни а ля "мы стояли тут первыми, так как в Бехистунских надписях помянута страна Арминия и это мы" является басней.

Всего делов.

Надеюсь, смог удовлетворить вас.

[ZSJ]

Ziyadli, я тут как то задавал вопрос по имени Тигран. Сейчас кажется каждый 15 армянин дает своему сыну имя Тигран в честь царя Тиграна II. Мне интересно а с каких пор имя Тигран стало популярно. Было ли оно популярно в раннее средневековье?

[Ziyadli]

Сообщение от ZSJ

Ziyadli, я тут как то задавал вопрос по имени Тигран. Сейчас кажется каждый 15 армянин дает своему сыну имя Тигран в честь царя Тиграна II. Мне интересно а с каких пор имя Тигран стало популярно. Было ли оно популярно в раннее средневековье?

Тигран такое же армянское имя как Наполеон или Рафаэль. Ровно как и Модест или Анастасия русские имена, а Рашид или Ахмед- азербайджанские имена.

[ZSJ]

Сообщение от Ziyadli

Тигран такое же армянское имя как Наполеон или Рафаэль. Ровно как и Модест или Анастасия русские имена, а Рашид или Ахмед- азербайджанские имена.

А я вот думаю что дело в том что Тигран просто не воспринимался армянами "своим" царем до определенного времени, пока его таковым не сделали армянские летописцы и с тх пор пошла мода на имя Тигран.

[Qerop]

Зиядлы,долго писать не буду,потому как знаю,что всё равно пост переместят.А если кратко,то не скажешь ли ты,каких армян упоминает в своём труде Анабасис грек Ксенофонт,тех которые хаи,или тех которые к хаям отношения не имеют?

[Ziyadli]

Сообщение от Qerop

Зиядлы,долго писать не буду,потому как знаю,что всё равно пост переместят.А если кратко,то не скажешь ли ты,каких армян упоминает в своём труде Анабасис грек Ксенофонт,тех которые хаи,или тех которые к хаям отношения не имеют?

Друг Кероп, Ксенофонт и иже никогда не писали про каких-то "этносов", а писали по царствам. Например, если какой-то древний пишет, что "эллины пошли против фессалийцев" или "римляне победили латинян", то иемются в виду не этносы, а царства. Ибо, и эллины и фессалийцы- греки, а римляне отличались от латинян толъко царем. И если Ксенофонт писал про "армян", то имел в виду не этнос армян, а жителей этой сатрапии под названием Арминия.

Например, во время халифата (а Эрменийэ/Армения была одной из провинций халифата) описывается страна и жители: там есть кто угодно от курдов до тюрков, а вот про хаев...ни хрена нема. Хотя страной правили в то время Багратиды (которые вообще-то христиане- семиты, а не армяне-хаи)

Да и сегодня, когда пишут, что "арабы захватили Дербент" или "тачики воевали против огузов", то

- под "арабами" имеются в виду "войска халифата", которые как известно в большинстве состояли из тюрков и среди победителей Дербента этнических арабов было наверняка не так уж много
- под "тачиками" имеются в виду опять "войска халифата", которые скорее всего не сегодняшние таджики.

История штука занимательная. А ваши пропагандисты (или я должен сказать пропагондоны?) из истории сделали фарс: куда ни тыкни выпливает нос "тов. Хачикяна", а после этого следует долгий "плач Ярославны" под звуки дудука дяди Дживана Гаспаряна.

[Qerop]

Сообщение от Ziyadli

Друг Кероп, Ксенофонт и иже никогда не писали про каких-то "этносов", а писали по царствам. Например, если какой-то древний пишет, что "эллины пошли против фессалийцев" или "римляне победили латинян", то иемются в виду не этносы, а царства.
.

В данном своём произведении,он описывал именно армян и именно как этнос.Он подробно описывает быт арменов.Но ты конечно скажешь,мол а причём тут хаи?И круг замкнётся.Тогда возникает вопрос к тебе.Когда и откуда пришли хаи и как они экспроприировали имя армян,да так,что никто из соседей это не заметил?Где вообще жили хаи и как этот этнос называли соседние народы?Кто,когда и при каких обстоятельствах выгнал хаев с их места обитания и к моменту прихода их в Армению,армены ещё существовали и если да,то как они встретили хаев,если нет,то кто там жил вместо вымерших арменов?