Урегулирование карабахского конфликта

[Комментатор]

Сообщение от Ашина

Запад не будет навязывать соглашение, противоречащее букве международного права. То есть, откровенно предательское соглашение создаст для Запада больше проблем, чем решит их. Западу нужно такое соглашение, которое не будет воспринято армянами в стране и диаспоре - не как поражение. На большее Армения - просто не тянет.

Что значит соглашение "противоречащее международному праву?" Если одно государство добровольно согласилось предоставить самостоятельность какой-то части населения - здесь ничего противоправного нет.

Я согласен, что Запад не будет вопреки международному праву ПРИЗНАВАТЬ Нагорный Карабах как суверенное образование - это не случай Косово. Но признавая на словах территориальную целостность Запад вполне может выкручивать руки, вынуждая Азербайджан сам в той или иной форме отказаться - например, путем референдума среди армян бывш. НКАО.

Кстати, если Международный Суд в Гааге поддержит независимость Косово, то это будет кошмар для Запада, ибо в таком - и только таком случае - Косово будет прецедентом. Именно судебное решение и может создать прецедент, а не просто ipso facto.

Теперь насчет Турции - может на Западе сидят умники, которые что-то знают, что мы не знаем - но прозападные настроения в Азербайджане возникли именно под влиянием выбора Турции в пользу Запада. И любое умаление авторитета Турции в Азербайджане сильнейшим образом ударит по авторитету и влиянию Запада. Так что если США - как Вы считаете - умыли руки и оставили грязную работу Турции и России, то это ошибка США. Ибо России в общественном мнении Азербайджана терять нечего, а Турции и Западу - есть и очень много. Если позиция России и Турции в карабахском вопросе будут поставлены в глазах азербайджанцев на одну доску - то это будет возможно способствовать не столько росту влияния даже России, а исламистов.

[Ашина]

Сообщение от Комментатор

Что значит соглашение "противоречащее международному праву?" Если одно государство добровольно согласилось предоставить самостоятельность какой-то части населения - здесь ничего противоправного нет.

Я согласен, что Запад не будет вопреки международному праву ПРИЗНАВАТЬ Нагорный Карабах как суверенное образование - это не случай Косово. Но признавая на словах территориальную целостность Запад вполне может выкручивать руки, вынуждая Азербайджан сам в той или иной форме отказаться - например, путем референдума среди армян бывш. НКАО.

Кстати, если Международный Суд в Гааге поддержит независимость Косово, то это будет кошмар для Запада, ибо в таком - и только таком случае - Косово будет прецедентом. Именно судебное решение и может создать прецедент, а не просто ipso facto.

Теперь насчет Турции - может на Западе сидят умники, которые что-то знают, что мы не знаем - но прозападные настроения в Азербайджане возникли именно под влиянием выбора Турции в пользу Запада. И любое умаление авторитета Турции в Азербайджане сильнейшим образом ударит по авторитету и влиянию Запада. Так что если США - как Вы считаете - умыли руки и оставили грязную работу Турции и России, то это ошибка США. Ибо России в общественном мнении Азербайджана терять нечего, а Турции и Западу - есть и очень много. Если позиция России и Турции в карабахском вопросе будут поставлены в глазах азербайджанцев на одну доску - то это будет возможно способствовать не столько росту влияния даже России, а исламистов.

Остальное всё прочитал с интересом, но не хочу комментировать ввиду глубокого "не по теме", а вот по этому:

Если одно государство добровольно согласилось предоставить самостоятельность какой-то части населения - здесь ничего противоправного нет.

Хочу сказать, что англосаксы (не по теории, а на практике) считают легитимными только традиционные монархии и представительные демократии. То есть, если Саудовская Аравия уступает оазис Эль-Айн Эмиратам - то это всё в порядке, или если правительства, сформированные путем волеизъявления народа решают то же самое, то и это законно.

А вот если один авторитарный режим, косящий под демократию, передаёт территорию (с массоой пострадавших при этом беженцев) другому режиму, косящему под демократию, то такое решение может быть оспорено новой властью, легитимной в глазах англосаксов или демократического сообщества государств.

[Комментатор]

Сообщение от Ашина

А вот если один авторитарный режим, косящий под демократию, передаёт территорию (с массоой пострадавших при этом беженцев) другому режиму, косящему под демократию, то такое решение может быть оспорено новой властью, легитимной в глазах англосаксов или демократического сообщества государств.

Есть право международных договоров. Договор может быть оспорен, если другой договаривающейся стороне было очевидно и ясно противоречие этого договора конституционному праву. Если нет - договор должен соблюдаться. Можно вспомнить уйму примеров из недавнего прошлого - вплоть до наследия Саддама Хуссейна. Никто не позволил новому иракскому правительству отказаться от обязательств Саддама. Да, США выкрутили руки всем, заставляя отказаться от тех или иных обязательств режима Саддама, но тем не менее не позволили просто объявить об отказе от признания. Так что надеяться на то, что просто недостаточная демократичность власти может быть основой для отказа от её обязательств - это удалось только Ленину. И то в 1990-ые годы Россия хоть и символические суммы вернула из царских долгов.

[Ашина]

Сообщение от Комментатор

Есть право международных договоров. Договор может быть оспорен, если другой договаривающейся стороне было очевидно и ясно противоречие этого договора конституционному праву. Если нет - договор должен соблюдаться. Можно вспомнить уйму примеров из недавнего прошлого - вплоть до наследия Саддама Хуссейна. Никто не позволил новому иракскому правительству отказаться от обязательств Саддама. Да, США выкрутили руки всем, заставляя отказаться от тех или иных обязательств режима Саддама, но тем не менее не позволили просто объявить об отказе от признания. Так что надеяться на то, что просто недостаточная демократичность власти может быть основой для отказа от её обязательств - это удалось только Ленину. И то в 1990-ые годы Россия хоть и символические суммы вернула из царских долгов.

Всё это не касается территориальной целостности или нарушения признанных границ.

[Комментатор]

Сообщение от Ашина

Всё это не касается территориальной целостности или нарушения признанных границ.

Это касается всего. Это вопрос права, а не политики. Пусть попробуют, скажем, Польша оспорить украино-польскую границу на основании того, что граница была проведена Сталиным, а с польской стороны соглашение подписали наймиты самого Сталина. Или Словакия вернуть земли отошедшие к Украине при Сталине.Примут во внимание соображения, что Готвальд назначенный Сталиным передал Сталину же исконно словацкие земли?
И так далее.

[Ашина]

Сообщение от Комментатор

Это касается всего. Это вопрос права, а не политики. Пусть попробуют, скажем, Польша оспорить украино-польскую границу на основании того, что граница была проведена Сталиным, а с польской стороны соглашение подписали наймиты самого Сталина. Или Словакия вернуть земли отошедшие к Украине при Сталине.Примут во внимание соображения, что Готвальд назначенный Сталиным передал Сталину же исконно словацкие земли?
И так далее.

Нет, после образования ООН, а особенно после принятия Хельсинкского Акта (применительно к Европе) - такое уже невозможно.

[Комментатор]

Сообщение от Ашина

Нет, после образования ООН, а особенно после принятия Хельсинкского Акта (применительно к Европе) - такое уже невозможно.

Во-первых, возможно - с согласия сторон.
Во-вторых, если завтра какое-то демократическое правительство Азербайджана поставит под сомнение договоренности- включая территориальные - ныншнего правительства на основании того, что оно была недемократически избранно, то ему это просто не дадут сделать. По Вашей логике тогда все договоры о делимитации границ с Россией, Ираном, Турцией и Грузией тоже могут быть запросто пересмотрены - просто потому что правительство недостаточно демократичное. Пусть кто-то попробует так сказать - в ответ просто скажут, что было МЕЖДУНАРОДНО ПРИЗНАННОЕ правительство, а насколько оно демократическое - это не дело иностранных государств. Вы это и сами знаете, но за отсутствием аргументов начали строить гипотезы типа что бы Вы сами сказали, если бы оказались в положении правительства, которое унаследовало капитулянтский мир. Сказать-то что хочешь можно, сделать - кроме войны - ничего.
В-третьих. Самое главное, что на уступленных территориях не будет проживать азербайджанцев и попытка восстановить контроль над уступленными территориями с армянским населением будет воспринята как агрессия.
В-четвертых - советую просмотреть текст Венской конвенции о праве международных договоров.
В-пятых, пресловутая поправка к Конституции на мартовском референдуме о праве подписания международных соглашений не соответствующих законодательству Азербайджана лишает будущее правительство единственного правового довода, что противоположная сторона заключая договор не могла не знать, что договор ОЧЕВИДНО не соответствует законодательству Азербайджана - это и есть действительно единственный правовойй аргумент, который могло бы использовать будущее правительство, в отличие от демократичности / не демократичности, которые в случае международно-признанного правительства не играют роли.

[Комментатор]

Сообщение от spectator

А вот траскрипт с сайта: М.БРАЙЗА: Это Карабах, да. Но что касается других территорий – они вернутся к Азербайджану, шаг за шагом, поэтапно вместе с беженцами, да.

Остается вопрос - что имеет разумеет Брайза по возвращением "вместе с беженцами"? То есть контроль Азербайджана будет признаваться только там куда вернутся беженцы?

[Dismiss]

Сообщение от spectator

Это Карабах, да, да, да... и другие территории – они вернутся к Азербайджану, шаг за шагом, поэтапно вместе с беженцами, да.

А вот траскрипт с сайта:
М.БРАЙЗА: Это Карабах, да. Но что касается других территорий – они вернутся к Азербайджану, шаг за шагом, поэтапно вместе с беженцами, да.

Так ведь это же принципиальная разница! Как же на самом деле он сказал? Я не имею возможности послушать текст, но кто-нибудь, объясните, какой из этих двух вариантов вернее? Есть там это пресловутое "НО" или нет?

[Pan]

не слушай брайзу. там чистая демагогия.

[spectator]

Сообщение от Dismiss

Так ведь это же принципиальная разница! Как же на самом деле он сказал? Я не имею возможности послушать текст, но кто-нибудь, объясните, какой из этих двух вариантов вернее? Есть там это пресловутое "НО" или нет?

Первый вариант, без "но", это я сам записал прослушывая

Но не стоит придавать большого значения тому, что он сказал. Он мог специально говорить по-русски, чтобы потом списать все неясности на это. Хотя, если честно, он и по-английски часто невнятно говорит

[Turku Kettola]

Новруз Мамедов как Момент Истины


Вчера вечером по АНС цитировали заявления Н.Мамедова(през.аппарат). Такого жесткого и откровенного тона пожалуй не было никогда. О Минской группе было сказано как о придерживающихся двойных стандартов, вводящих в заблуждение мировую общественность, потакании агрессору и демонстрации "христианской" солидарности.

[Ашина]

Сообщение от Комментатор

Во-первых, возможно - с согласия сторон.
Во-вторых, если завтра какое-то демократическое правительство Азербайджана поставит под сомнение договоренности- включая территориальные - ныншнего правительства на основании того, что оно была недемократически избранно, то ему это просто не дадут сделать. По Вашей логике тогда все договоры о делимитации границ с Россией, Ираном, Турцией и Грузией тоже могут быть запросто пересмотрены - просто потому что правительство недостаточно демократичное. Пусть кто-то попробует так сказать - в ответ просто скажут, что было МЕЖДУНАРОДНО ПРИЗНАННОЕ правительство, а насколько оно демократическое - это не дело иностранных государств. Вы это и сами знаете, но за отсутствием аргументов начали строить гипотезы типа что бы Вы сами сказали, если бы оказались в положении правительства, которое унаследовало капитулянтский мир. Сказать-то что хочешь можно, сделать - кроме войны - ничего.
В-третьих. Самое главное, что на уступленных территориях не будет проживать азербайджанцев и попытка восстановить контроль над уступленными территориями с армянским населением будет воспринята как агрессия.
В-четвертых - советую просмотреть текст Венской конвенции о праве международных договоров.
В-пятых, пресловутая поправка к Конституции на мартовском референдуме о праве подписания международных соглашений не соответствующих законодательству Азербайджана лишает будущее правительство единственного правового довода, что противоположная сторона заключая договор не могла не знать, что договор ОЧЕВИДНО не соответствует законодательству Азербайджана - это и есть действительно единственный правовойй аргумент, который могло бы использовать будущее правительство, в отличие от демократичности / не демократичности, которые в случае международно-признанного правительства не играют роли.

Вы меня не поняли. Я не имел в виду, что новое правительство будет ходить по судам. Оно по крайней мере в первые месяцы-годы будет популистским и под влиянием толпы будет вынуждено действовать в соответсвии с её настроениями. Новая власть просто объявит договор, заключеный прежним правительством, предательским и бросится во все тяжкие...

А англосаксам нечего будет возразить. Не на бумаге, а по существу.

[Комментатор]

Сообщение от Ашина

англосаксам нечего будет возразить. Не на бумаге, а по существу.

Вы с англо-саксами работали? Я работал с англичанами - по бизнесу. И с их менталитетом знаком. Если есть признанный договор, то никакие "понятия" роли не играют. Даже себе в ущерб - надо в этом отдать должное им - они соблюдают условия договоров. И представить себе, что они простят проявление "революционного правосознания" - это просто невозможно.

Да и что сделает революционное правительство в "первые месяцы-годы"? В первые месяцы-годы оно будет чистить вооруженные силы от некомпетентных взяточников в генеральских погонах и определять сколько на самом деле из закупленного втридорога оружия и боеприпасов, числящегося было на самом деле поставлено и сколько их него хотя бы можно использовать без опасности для самих военнослужащих. Озаботится чтобы наконец начать кормить солдат и покончить с беспределом...

Короче говоря, в первые месяцы - годы воевать будет трудновато.

[Ашина]

Сообщение от Комментатор

Вы с англо-саксами работали? Я работал с англичанами - по бизнесу. И с их менталитетом знаком. Если есть признанный договор, то никакие "понятия" роли не играют. Даже себе в ущерб - надо в этом отдать должное им - они соблюдают условия договоров. И представить себе, что они простят проявление "революционного правосознания" - это просто невозможно.

Да и что сделает революционное правительство в "первые месяцы-годы"? В первые месяцы-годы оно будет чистить вооруженные силы от некомпетентных взяточников в генеральских погонах и определять сколько на самом деле из закупленного втридорога оружия и боеприпасов, числящегося было на самом деле поставлено и сколько их него хотя бы можно использовать без опасности для самих военнослужащих. Озаботится чтобы наконец начать кормить солдат и покончить с беспределом...

Короче говоря, в первые месяцы - годы воевать будет трудновато.

Воевать "трудновато" - это взгляд с нашей стороны, т.е. нам воевать будет трудновато. Возможно даже мы проиграем войну, потому что неизбежно вмешается Россия. Но будет сломлен порядок, "стабильность" по-ихнему. Ситуация выйдет из-под контроля.

Как-то Буш-юниор сказал, что он понимает иракских повстанцев: если бы по улицам Хьюстона разгуливали иракские БМП, то он их тоже бы взрывал. Когда внезапно вырвавшийся и из-под советского, и из-под американского контроля Саадат начал войну 1973 года, то на поле боя он войну в конце концов проиграл. Но последствия этой войны предопределили перелом в глобальном соотношении сил в арабо-израильском конфликте. Мотивы действий и иракцев, и египтян - англосаксам понятны. Так и здесь...

Чтобы не впадать в дальнейшие детали скажу короче из-за чего наш спор:

Запад не будет сознательно закладывать мину в этом регионе, навязав авторитарным режимам заведомо незаконный мир, который может быть опрокинут правительством, опирающимся на волеизъявление народа.

Это очень опасно на длительную перспективу. Другое дело, что они хотят постепенно в течение 10-15 лет "приручить" обе стороны, чтобы потом уже при свободе они снова не бросились с драку.

[Артур]

Уважаемый Ашина,

привет,давно не говорили.Вопрос у меня такой:Вы верите в теорию заговоров?

[Ашина]

Сообщение от Артур

Уважаемый Ашина,

привет,давно не говорили.Вопрос у меня такой:Вы верите в теорию заговоров?

С теорией не знаком, но в заговоры верю, особенно, если в них участвуют женщины... из числа ближайших родственников.

[Патрон]

offtop. Патрон, пишите по теме, пожалуйста.

[Артур]

Сообщение от Ашина

С теорией не знаком, но в заговоры верю, особенно, если в них участвуют женщины... из числа ближайших родственников.

Неплохой ответ


------------------------

Еще один вопрос:Вы согласны с мнением Расима Агаева?

[Ашина]

Сообщение от Артур

Неплохой ответ


------------------------

Еще один вопрос:Вы согласны с мнением Расима Агаева?

В какой части текста?

[Артур]

От А до Я.

[Ашина]

Сообщение от Артур

От А до Я.

Нет.

[Артур]

Интересно,а почему нет?Немного не откроете Ваши скобки?

[Ашина]

Сообщение от Артур

Интересно,а почему нет?Немного не откроете Ваши скобки?

Я отвечу на все вопросы Расима Агаева. У вас, я вижу, вопросов нет.

[Артур]

Есть,почему нет.Вот Вы 23 страницы пишите,убеждаете всех ,что всем нужен военный доступ в Армению и оно должен быть через Турцию.В связи с этим несколько вопросов к Вам:

1:Неужели у Турции настолько предательские позиции по отношения к братскому?Азербайджану,что должен позволять,чтоб друзья армян вооружали Армению через Турцию?

2:Не кажется Вам,что Грузия заинтересована в сохранении карабахско-азербайджанского конфликта и всегда будет закрывать глаза на транспортировку оружия в Армению через свою территорию?!.

3:Почему русским вооружать Армению через Турцию,если есть Каспийское море,Иран,граница с Карабахом и Ираном,с Арменией и Ираном?!.Уверен,что Вы,уважаемый Ашина,географию знаете очень хорошо.Я просто уверен в этом.