Азербайджанская оппозиция

[Xan]

Сообщение от Ашина

Тем не менее частным образом абсолютное большинство из них договариваются о собственном пятачке свободы и сносного существования. Не только с нашей властью, но и с дюжиной других.

Речь идет о неспособности к публичному договору. Пусть они хотя бы между частями внутри оппозиции договорятся... Ну, для тренировки.

Ашина, объясните пож-та, как Вы себе представляете публичный договор между властью и оппозицией?
И еще, как Вы себе представляете договор внутри оппозиции, "хотя бы частями". И какие "части" должны договариваться, по-Вашему?

[Ашина]

Сообщение от Xan

На первую часть поста: никто не говорил, что они не нужны. А я сказал, что осторожничая (т.е. молча наблюдая за произволом) мы придем к тому, что я там написал. Так я вижу будущее, если будем осторожно молчать.

Касательно второй части поста: В нынешних реалиях сосуществование оппозиции и власти невозможно. И невозможно по вине властей - репрессии не метод создания почвы для сосуществования, а скорее наоборот.
И Вы абсолютно правы. Только в результате полного краха авторитарного режима может оппозиция придти к власти (если честно, трудно представить каким другим образом может уйти закоренелый авторитарный режим. Самодержавие редко когда само по себе уходило в отставку). Однако с нынешними тенденциями, мы видим, что ко времени краха режима, здоровой оппозиции у нас не останется. Путем запугивания, а также просто путем создания хаоса, интеллектуальный потенциал не только оппозиции, а так же страны начинает иссякать. Либо в тюрьму, либо за границу, либо молча работать (а потом все равно за границу). Крикунов на форумах вроде меня в счет не берите. Нас мало и нас потому не трогают. Тогда реалистичен "рассказ" Эркина. Кто-то на смену в случае краха должен придти. А кто придет? Кто еще будет иметь смелость кое-как кучковаться, держаться общиной? Это будут религиозные группировки (с очень малым процентом интеллектуалов - опять же, как результат репрессий), либо преступные кланы.

Здесь нужно определиться с общими процессами. Я считаю, что есть развитие, общий тренд, которому не способен повредить режим, он не тоталитарен, есть та минимальная степень свободы, которая оставляет возможность для развития.

Напротив, тупая убежденность нынешней оппозиции, что она знает "как лучше", делает её более опасной для вот тех самых фундаментальных процессов развития, о которых я сказал абзацем выше. Энергичный и предприимчивый дурак намного опаснее плута.

====================================

Впрочем, я не против демократии или того, что так называется. Не против, потому что её отсутствие или наличие не считаю решающим условием. Вопрос лишь в том, какой ценой.

[Xan]

Сообщение от Erkin

Главная проблема этой системы - отсутствие собственного рассказа. Как результат - отсутствие лояльности внутри самой системы.

Здравствуйте Эркин. А в чем проявляется отсутствие лояльности внутри системы?
Я всегда думал, что в системе как раз есть лояльность, в чем еще одно крепкое ее звено.

[Xan]

Сообщение от Ашина

Здесь нужно определиться с общими процессами. Я считаю, что есть развитие, общий тренд, которому не способен повредить режим, он не тоталитарен, есть та минимальная степень свободы, которая оставляет возможность для развития.

Напротив, тупая убежденность нынешней оппозиции, что она знает "как лучше", делает её более опасной для вот тех самых фундаментальных процессов развития, о которых я сказал абзацем выше. Энергичный и предприимчивый дурак намного опаснее плута.

====================================

Впрочем, я не против демократии или того, что так называется. Не против, потому что её отсутствие или наличие не считаю решающим условием. Вопрос лишь в том, какой ценой.

А еще есть тренд, которого мы с Вами не видим. Если начертить на графике, то тангенс угла наклона куда выше, чем у описанного Вами тренда. Но этот тренд мы с Вами не видим благодаря условиям, созданным нынешней властью/системой, а именно: коррупция и монополии. Вы так не думаете?

[Captain Kidd]

Сообщение от Ашина

Тем не менее частным образом абсолютное большинство из них договариваются о собственном пятачке свободы и сносного существования. Не только с нашей властью, но и с дюжиной других.

Я об ощественном договоре, а не о выклянчивании крох с барского стола.

Речь идет о неспособности к публичному договору. Пусть они хотя бы между частями внутри оппозиции договорятся... Ну, для тренировки.

По большому счету, договариваться им пока не о чём, да и незачем.

[Ашина]

Сообщение от Xan

А еще есть тренд, которого мы с Вами не видим. Если начертить на графике, то тангенс угла наклона куда выше, чем у описанного Вами тренда. Но этот тренд мы с Вами не видим благодаря условиям, созданным нынешней властью/системой, а именно: коррупция и монополии. Вы так не думаете?

Мешает, но не смертельно. Для данного уровня развития - это норма в 90% стран мира. Лучше, когда нет (или очень мало) коррупции и монополии, но и страны нашего уровня с меньшим уровнем коррупции и монополий особыми успехами не блещут.

Но вопрос наш не в этом. Можно упреться в какую-то частную проблему, решить, что она главная и ради её решения загубить всё. При этом и решения не будет (из-за эелментарной неграмотности лекаря), и всё остальное будет разбито.

Мы сейчас обсуждаем отношения власть-оппозиция, что и как из этих отношений следует.

[Ашина]

Сообщение от Xan

Ашина, объясните пож-та, как Вы себе представляете публичный договор между властью и оппозицией?
И еще, как Вы себе представляете договор внутри оппозиции, "хотя бы частями". И какие "части" должны договариваться, по-Вашему?

Это я уже вечерочком, с вашего позволения.

[Xan]

Сообщение от Ашина

Мешает, но не смертельно. Для данного уровня развития - это норма в 90% стран мира. Лучше, когда нет (или очень мало) коррупции и монополии, но и страны нашего уровня с меньшим уровнем коррупции и монополий особыми успехами не блещут.

Звучит сомнительно. Если не трудно, приведите пример, кого Вы считаете страной нашего уровня с меньшим уровнем коррупции и монополий?

Сообщение от Ашина

Но вопрос наш не в этом. Можно упреться в какую-то частную проблему, решить, что она главная и ради её решения загубить всё. При этом и решения не будет (из-за эелментарной неграмотности лекаря), и всё остальное будет разбито.

В этом согласен. Компетентность лекаря просто необходима. Но к сожалению условия созданные системой/властью, в наших реалиях не позволяют увидеть существующих компетентных лекарей, а так же не позволяет создавать новых.

Сообщение от Ашина

Мы сейчас обсуждаем отношения власть-оппозиция, что и как из этих отношений следует.

Нормальных отношений к сожалению нет. Опять же, здесь вижу вину целиком во власть имущих. Они просто плюют на все и планомерно проводят свою политику репрессий по отношению к оппозиции. В таких условиях невозможно вести диалог.

[Xan]

Сообщение от Ашина

Это я уже вечерочком, с вашего позволения.

Конечно никто никуда не торопится

[Erkin]

Я сейчас работаю над большой статьей, которая включает и обсуждаемые тут вопросы. В статье я использую графические изображения, некоторые из которых размещу по ходу и здесь. Статья на азербайджанском, поэтому иллюстрации привожу на языке оригинала. Когда закончу статью, размещу линк, а пока хочу поделиться некоторыми отрывочными рассуждениями.


Отсутствие собственного рассказа неизбежно результируется в отстутствие лояльности внутри самой системы. Лояльность – это не вопрос подчинения, а доверия (точнее веры). Поэтому для лояльности нужны не рычаги контроля, как похоже ошибочно полагают власти, а регулятивные идеалы. Чтобы в системе возникла лояльность нужно нечто горзадо большее, чем “ulu öndər”, “analoqu olmayan inkişaf” и т.п.

Этим "нечто большим" могут быть как светские (например, свободы, демократия, права человека и т.д.), так и религиозные идеалы. В любом случае должна быть система неперсонифицированных, нелокальных и невременных ориентиров. У нынешней системы власти нет ни того, ни другого, ни третьего.

Тем не менее власти интуитивно понимают важность идеологического воздействия, хотя бы для того, чтобы создать видимость лояльности. Но в отсутствии собственного рассказа власть вынуждена пользоваться пропагандой. Пропаганда – это не просто односторонняя информация. Пропаганда возможна лишь при условии подавления всякой альтернативной информации. Иными словами, пропаганда в значительной степени является ложью.

Пропаганда циклична, т.е. основана на неограниченном повторении одного и того же. Причина тому в том, что пропаганда рассчитана всегда только на «своих» (так сказать «ДСП» - для служебного пользования). Речевки, памятники, плакаты и все такое – не более, чем форма самовыражения нынешней системы, попытка ритуализировать себя, дабы компенсировать отсутствие собственного рассказа.

На тех, кто не входит в систему пропаганда не может воздействовать по определению. Поэтому система стремится к собственной тотальности, чтобы вобрать в себя всех и вся. В результате уничтожается пространство для открытого идеологического противосстояния. А это в свою очередь приводит к тому, что всякая напряженность смещается внутрь самой системы и делает ее все более уязвимой.

Со временем пропаганда перестает оказывать воздействие и на тех, кто находится внутри системы. Лишенная неперсонифицированных, нелокальных и невременных ориентиров система начинает разваливаться изнутри. Давление на НПО и СМИ, аресты журналистов и блогеров, и т.д. – все это слабые переферийные явления усиливающейся внутрисистемной борьбы.

Реальная борьба происходит внутри системы в том числе и потому, что система не поощряет сотрудничество, наказывает за инициативу, а главное – она забита массой ненужной и неправильно интерпретированной информацией. С одной стороны потому, что собственных каналов коммуникации у системы крайне мало, а с другой – потому, что вынуждена таким образом фильтровать информацию, чтобы сделать ее пригодной для пропаганды.

Вот примерная иллюстрация того, как фильтруется информация:

[Erkin]

Кстати, в продолжение об отсутсвии рассказа, посмотрите с чем эта власть не гнушается себя ассоциировать - выборы 1937 года (!!!) (видео)

http://www.azadliq.org/video/5049.html

[Erkin]

А вот, для сравнения, фрагмент из "рассказа" А. Эльчибея.

Послушайте его рассуждения о перспективах института президента, сказанные в парламенте весной 1992 года.

[Ашина]

Сообщение от Xan

Ашина, объясните пож-та, как Вы себе представляете публичный договор между властью и оппозицией?

Этого я себе ещё не представляю, поскольку оппозиции как стороны торга нет вообще. Она должна сама сначала определить, чего хочет, т.е. решить это внутри себя.

И еще, как Вы себе представляете договор внутри оппозиции, "хотя бы частями". И какие "части" должны договариваться, по-Вашему?

Это я уже себе представляю. Например, на прошлых выборах что-то вроде такого договора пытался создать Эльдар Намазов. Но его быстренько заклевали свои, однако, попытка была. Теперь вот РЕАЛ, правда я его переоценил: думал, что это организация, способная к быстрой горизонтальной экспансии. Но - не случилось.

Не получилось здесь - получится у кого-то другого.

Вот после того, как со стороны оппозиции появится субъект договора (или сговора) можно уже и договариваться: с властью как целым, с отдельными кланами, с отдельными представителями власти. Пока власти не с кем, не о чем и не зачем договариваться.

Никаких действий кроме медитаций на тему неизбежного краха режима со стороны оппозиции не видно. В такой ситуации власть понять можно: как можно договариваться с маньяком, который никакого иного выхода, кроме твоей смерти не видит?

Но... посмотрим, что будет на парламентских выборах.

[Erkin]

Сообщение от Ашина

....Теперь вот РЕАЛ, правда я его переоценил: думал, что это организация, способная к быстрой горизонтальной экспансии. Но - не случилось.

Горизонтальной экспансии достичь несложно. Ильгар Мамедов давно предлагает это сделать, и желающих присоединится немало.

Но я, например, (Натиг не даст соврать) последовательно выступал против расширения на данном этапе. Все по той же причине - нельзя расширяться, не построив рассказ. Именно над рассказом мы сейчас и работаем.

Впрочем, к выборам, вполне возможно, частичное расширение произойдет.

[Ашина]

Сообщение от Erkin

Горизонтальной экспансии достичь несложно. Ильгар Мамедов давно предлагает это сделать, и желающих присоединится немало.

Но я, например, (Натиг не даст соврать) последовательно выступал против расширения на данном этапе. Все по той же причине - нельзя расширяться, не построив рассказ. Именно над рассказом мы сейчас и работаем.

Впрочем, к выборам, вполне возможно, частичное расширение произойдет.

Это хорошо. А то ить и прихлопнуть могут, не дожидаясь завершения рассказа.

[ksen]

Сообщение от Ашина

Это хорошо. А то ить и прихлопнуть могут, не дожидаясь завершения рассказа.

Ашина,не поверишъ,вот если бы форум был страной,а я ну скажем берией,я бы тебя как раз и прихлопнул бы,а их лелеял бы и пестовал,ну типа оппозиция крепчает

[Dadash]

Сообщение от Erkin

Суть вопроса не во власти, а в системе. Смена власти без смены системы ничего хорошег не даст. Полагаю, скептическое отношение Ашины вызвано именно этим. Меня власть мало интересует, я больше о системе думаю.

чтобы сменить систему нужно взять власть
вы не согласны?

[Erkin]

Теперь давайте вспомним теперь уже изрядно позабытые разговоры о так называемых реформаторах во власти.

Эти разговоры начались в 2003 году. Очень много "молодых и перспективных" наивно полагали, что с приходом И. Алиева начнутся реформы. Не нужно было обладать даром предвидения, чтобы уже тогда понимать, что все эти надежды обречены на разочарования. Что и произошло.

Войти в систему, строить вид, что поддерживаешь ее, сделать карьеру, дорости до решающих должностей и начать влиять на реформаторские процессы. Вот такими, примерно, были рассуждения многих "молодых и перспективных" несколько лет назад. Сегодня я уже и не встречаю никого, кто пытался бы аргументировать возможные реформы, потому что все понимают, что реформы невозможны. Эта система нереформируема!

Нет реформаторов во власти. В такой власти их и не может быть в принципе. Есть, конечно, отдельные сторонники косметических изменений, послаблений в методах управления, снижения налогов и таможенных пошлин, отмены НДС и т.п. Но сути это не изменяет. И не потому, что люди во власти такое желающие не влиятельны. Некоторые очень даже влиятельные. Просто не в людях-то дело!

Их желания неосуществимы не потому, что они неорганизованны, а потому, что желания эти противосистемные. Система подавляет всякую потенциальную заинтересованность в реформах (incentive problem). Понимание необходимости реформ само по себе недостаточно для их осуществления.

Актуальность реформ уступает реальности проблем со стабильностью системы. Система крайне нестабильна и очень уязвима. Поэтому всякая реформа губительна для нее. Система запрограммирована на усиление реакционности. В восприятии системы реформы и стабильность разнонаправленные векторы, и в силу вышеизложенного система отвергает первое, отдавая предпочтение второму, поскольку не может позволить реформам разорвать порочный круг стабильности.

Отсюда и соответствующее представлении о развитии в целом. Вот уж, действительно, "analoqu olmayan inkişaf".

Рациональная калькуляция выборов (без учета того, что таковая полностью никогда невозможна), конечно же, не оставляет сомнений в необходимости реформ. Но шкала измерений у система сбита, весы, на которых она взвешивает шансы не соответствуют универсальным эталонам мер.

Нефтяные доходы и рента, собираемая с хозяйствующих субъектов с одной стороны, и полицейский надзор - с другой, сами по себе недостаточны, чтобы удерживать систему в ее нынешнем положении. При учете только этих двух факторов политические и экономические реформы все еще выглядят привлекательными и, что гораздо важнее - осуществимыми.

Но нерешенность фундаментального вопроса о собственности убивает всякую заинтересованность системы в таких реформах. А для закрытия темы в условиях отстуствия собственного рассказа система опять же прибегает к услугам пропаганды. Система лжет о стабильности, об экономическом развитии, о социальных условиях, и т.п. Бог с ним с будущим, система лжет и прошлом тоже.

Неудивительно, что борьба разворачивается именно вокруг свободы выражения. С одной стороны потому, что нефть и полицейский надзор недоступны для гражданского общества и единственным полем действий для него остаются гражданские свободы во главе со свободой выражения. С другой же стороны потому, что это самое уязвимое место системы, место в которой у нее нет ни одного шанса выглядеть убедительной.

Именно поэтому так обострились проблемы со СМИ с 2003 года. До 2003 года у системы был публичный лидер - Г. Алиев. У него тоже не было рассказа, но он был мастер показа! Он всячески показывал, что он лидер, он решает и может публично спросить за невыполнение его поручений. Г. Алиев не давил СМИ (за исключением редких эпизодов), потому что он был публичным политиком! Ему нужны были СМИ для его показа. Почему при нем в прямом эфире транслировались заседания с его участием? Да все потому же! Показывая себя (часто общаясь со СМИ), Г. Алиев завышал самооценку системы, что в итоге играло на пользу и свободе выражения (хотя и тогда с нею были очень серьезные пролемы). Но все познается в сравнении.

После же 2003 года ситуация только ухудшается и будет продолжать ухудшаться. У системы нет ощущения собственной предельности, что работает против нее же.

Свобода выражения - важнейшее условие всех остальных свобод! Без свободы выражения невозможны и другие свободы. Именно поэтому так важно не поддаваться эмоциональному шантажу со стороны системы и не оправдывать преследование даже самих противных журналистов и т.п. Потому что это обязательно откроет возможности для преследования всех остальных. Подавление свободы выражения в одной сфере неизбежно влечет за собой ущемление свобод в других сферах.

Свобода выражения - это ключ ко всем остальным свободам! Поэтому реальная борьба будет разгораться вокруг нее. Даже внутрисистемная борьба, заметьте, вымещается в сферу свободы выражений, прежде всего СМИ.

[Ашина]

Эркин.

Вы имеете свою точку зрения на успех-неуспех, поскольку рассуждаете в рамках своих ценностей. Но ведь могут быть и другие критерии успеха, или другой дискурс как цепочка слов, сопровождающих процесс. Тогда о реальности может быть и другой рассказ. А ваш рассказ в таком случае будет выглядеть нелепо. Вы же не хотите выглядеть смешным?

Поэтому лучше быть острожнее в оценках реальных итогов развития - за пределами собственно тематики свободы слова, прав человека или правопорядка вообще.

Что касается молодых, которые пошли во власть в 2003 году, то успех страны во многом и был обеспечен теми, кто туда не только пошел, но там остался и работает.

[Erkin]

Ашина,

Разумеется, я рассуждаю в рамках своих ценностей.
Речь не об успехах страны (кстати, что это?).
Речь вовсе не об успехе, а о системе и тенденциях ее развития.

[Dadash]

Сообщение от Ашина

Что касается молодых, которые пошли во власть в 2003 году, то успех страны во многом и был обеспечен теми, кто туда не только пошел, но там остался и работает.

что вы называете успехом?

[Turku Kettola]

Хаn

А Вы задавались вопросом - почему Вам неведомы предложения оппозиции?

-

Конечно же есть и “технический” ответ. Отсутствие широкой площадки для вещания оппозиционных сил на широкие народные массы.
Но мне кажется есть и еще причина. А именно – примерно все, что говорит (или может сказать) оппозиция постулирует и власть.
Частная собственность, развитие демократии, права человека, соблюдение законности и т.д. Различия могут быть лишь в некотрых акцентах, приоритетах внешней политики и т.д. Речь идет не о коэффициенте исполнения всего того, что декларируется. А в смысловых декларациях как таковых. У нас нет подлинно “правых” (выразителей идей и интересов сформировавшегося класса частного капитала, консерваторов по убеждениям, и т д. ) или “левых” (рабочий класс, структурированные профсоюзы, либерастически мыслящая интеллигенция в значительном количестве) партий или общественных обьединений. Коммунистическая партия (которая может претендовать на нечто существенно отлично-деклалрируемое) вряд ли может иметь какй-то успех в нашем обществе.
“Религиозный“ политический перформанс нереален и вреден. Жестко-националистический небезопасен. Единственное, что лично меня бы могло привлечь (в нынешних условиях) – это какая-нибудь общественно-политическая сила, единственной и главной целью которой было бы только одно – немедленное освобождение Верхнего Карабаха от оккупации и перечень четких и действенных мер по реализации этой задачи. Естественно в силовом варианте. В кратчайшие сроки. До последнего оккупанта. Ибо в другие варианты не верю. А такой силы нет.
Власти могли бы, да все чего-то ждут. Оппозиция вообще не заинтересована в этом (да и "мозговые центры" не позволят).

[Erkin]

Сообщение от Dadash

чтобы сменить систему нужно взять власть
вы не согласны?

Одно другое не предполагает, хотя и не исключает тоже.
Власть - всего лишь элемент системы.
Система репродуцирует однотипные модели поведения, изменить которые можно только снизу (условно говоря).
Без создания альтернативной, внесистемной среды с присущими ей ценностями и моделями поведения, приход во власть возможен только путем слияния с ней (карьерный подход).
Но дело в том, что в последнем случае пришедшие таким образом во власть оказываются уже изрядно коррумпированными системой и теряют интерес к возможным реформам.
При таких делах, как говорил М. Жванецкий, "первое, что приходит на ум взобравшемуся наверх, - это плюнуть вниз".

[Oğuz]

Сообщение от Erkin

Свобода выражения - важнейшее условие всех остальных свобод!

Без свободы выражения невозможны и другие свободы.

Свобода выражения - это ключ ко всем остальным свободам!

Разве?

-1

Тогда мне не понятно за что вы боретесь - ведь, как раз у вас свободы выражения хоть отбавляй. Следовательно (по вашей логике) возможно, вы имеете и другие свободы.

Да и у народа ее - свободу выражения никто не отнимал. Вот, мы идем на выборы, СВОБОДНО выражаем свою волю, голосуем за тех, кого хотим. Разве, кто-то нас насильно заставляет голосовать за другого кандидата, а не за того, за кого хотелось бы?

Так что, можно сказать, мы имеем большой опыт свободы выражения. А по-всегдашнему нежеланному результату подозреваю, что у нас отсутствует другие фундаментальные права.

[Хикмет Гаджи-заде]

тем временем - оппозицияв Ереване...

http://www.kavkaz-uzel.ru/blogs/posts/3229