Этнос парси

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Farroukh @ 23.9.2006, 14:04) [snapback]6857[/snapback]</div>

Отвечаю. Место происхождения - пос. Джорат, г. Баку.
[/b]

Ничего себе! По моему, на одной дороге встретилось два человека B) ! Это же место рождения, а не племя! Или джоратцы стали уже племенем?

[Farroukh]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Это же место рождения, а не племя[/b]

Конечно. Джорат я указал в качестве отличия от лахиджских или губинских.

О том, кто такие джоратцы:
[attachmentid=183]

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Farroukh @ 23.9.2006, 15:01) [snapback]6866[/snapback]</div>

Конечно. Джорат я указал в качестве отличия от лахиджских или губинских.

О том, кто такие джоратцы:
[attachmentid=183]
[/b]

Ну ладно, храбрый предводитель команчей (шутка, не обижайтесь), признаю вас представителем суверенной джоратской нации. Лично я комсополит ужасный. Нейляйим, Бабам сунни, ненем шия... Я всего лишь азери .

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 23.9.2006, 15:10) [snapback]6870[/snapback]</div>

Ну ладно, храбрый предводитель команчей (шутка, не обижайтесь), признаю вас представителем суверенной джоратской нации. Лично я комсополит ужасный. Нейляйим, Бабам сунни, ненем шия... Я всего лишь азери .
[/b]

Насчет команчей, серьезно, не обижайтесь . Просто вспомнил, что команчи тоже были племенем. Между прочим, очень храбрым.

[Farroukh]

Наш наод никогда не делился на племена, в отличие от вашего. Хотя, надо признать, мне трудно отнести вас к какому-то этносу. Тюрком вас не назвать - вы не из плмени, но к какому другому народу отнести - тоже не берусь.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Farroukh @ 23.9.2006, 15:23) [snapback]6874[/snapback]</div>

Наш наод никогда не делился на племена, в отличие от вашего. Хотя, надо признать, мне трудно отнести вас к какому-то этносу. Тюрком вас не назвать - вы не из плмени, но к какому другому народу отнести - тоже не берусь.
[/b]

А вы без племен, Farrukh, легче к делу подходите! Ежели армяне, русские, лап возлюбленные фарсы начнут на наши края наступать, а вы будете свой дом, то есть нашу страну защищать - тогда все в порядке, мы в одной центурии! А вообще-то я парень веселый и добрый, ежели меня не трогать, с кем хотите побрататься могу, хоть с язычником из острова Бери-бери!

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 23.9.2006, 15:29) [snapback]6877[/snapback]</div>

А вы без племен, Farrukh, легче к делу подходите! Ежели армяне, русские, лап возлюбленные фарсы начнут на наши края наступать, а вы будете свой дом, то есть нашу страну защищать - тогда все в порядке, мы в одной центурии! А вообще-то я парень веселый и добрый, ежели меня не трогать, с кем хотите побрататься могу, хоть с язычником из острова Бери-бери!


[/b]

А какое там племя-млемя.. в упор не пойму.

[Farroukh]

Тюрк хеч вахт тайфасыз олмур.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Farroukh @ 23.9.2006, 16:03) [snapback]6886[/snapback]</div>

Тюрк хеч вахт тайфасыз олмур.
[/b]

Ну че-то не пойму, какой-то неправильный тюрк я!

[IuM]

А сайт у вас хорош. И интересной информации много. Только дизайн никуда не годится - слишком мелкий шрифт. Я пока что-то прочел, глаза выбило. Помилосердствуйте, Farroukh! Я человек, измученный микроскопом. Сделайте шрифт побольше, что ли...

[IuM]

И еще. Некоторые ссылки не работают, а рисунки не открываются (например, в статье Мирза Алекпер Сабир). Сайт в процессе создания?

[IuM]

За приколы - извиняюсь. Вижу, вы энтузиаст своего дела.

[IuM]

Farrukh, у вас многие элементы сайта работают некорректно, или вообще не работают. Пытался зарегистрироваться в вашем сайте, регистрация прошла, не логин и пароль на свою почту не получил. Далее, скачал "Букварь", а там, по-моему, exe-файл, открывает блокнот какую-то абракадабру. Что там за формат? Да и действительно, многие элементы просто не работают...

[IuM]

И у вас не открывается галерея. В общем, я пошел веселые сны видеть. Разберемся завтра...

[Farroukh]

К сожалению, это пока так. Других возможностей мы пока не имеем. Большая часть отсканированных документов находится в формате djvu, который открывается при помощи этой программы.

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Farroukh @ 23.9.2006, 15:01) [snapback]6849[/snapback]</div>

Агентом-то быть можно, но тюрк (курд, саудит, пуштун, цыган) без племени - не мыслим в принципе.
[/b]

Типа все тюрки живут в племенном строе? Я же говорю, в твоем понимании тюрки это те, которые остались в 11 веке. А все остальные уже таты.

[Farroukh]

Зиядлы, как ты думаешь, почему люди, не знающие своего происхождения, склонны спихивать это на «21 век», «сейчас уже не те времена» и т. п. К слову сказать, вытеснение племенной ассоциации у азербайджанских тюрков началось именно после 1936 г., т. е. всего 70 лет назад. Если читать «Кавказские календари» 19 в., то этногеография Восточного Закавказья предстаёт очень чётко – каждое племя знало свою территорию, и она была закреплена за ним. Потом был 1936, и … Заметь, прошло всего 3 поколения, а уже есть те, кто об этом знать ничего не знает.

[Farroukh]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

регистрация прошла, не логин и пароль на свою почту не получил.[/b]

Отсылка пароля и логина на мэйл там, по-моему, не предусмотрена. Вы и так уже зарегистрированы.

[Buta]

<div class='quotetop'>Цитата(Farroukh @ 25.9.2006, 19:53) [snapback]7105[/snapback]</div>

люди, не знающие своего происхождения, склонны спихивать это на «сейчас уже не те времена» и т. [/b]

Bu deyesen bizim bostanimiza dashdir. Farrux, а откуда вам известно что я( и не только я) не знаю своего происхождения? Или вы думаете что если в Азербайджане если человек не перс или не талыш , то он никто, без происхождения ?(men size saya bilerdim nesil sheceresini , 15-20 , belke de daha chox dereceye kimi, amma heyif ki bunu etmemeye sebeblerim var)

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Farroukh @ 25.9.2006, 18:53) [snapback]7105[/snapback]</div>

Зиядлы, как ты думаешь, почему люди, не знающие своего происхождения, склонны спихивать это на «21 век», «сейчас уже не те времена» и т. п. К слову сказать, вытеснение племенной ассоциации у азербайджанских тюрков началось именно после 1936 г., т. е. всего 70 лет назад. Если читать «Кавказские календари» 19 в., то этногеография Восточного Закавказья предстаёт очень чётко – каждое племя знало свою территорию, и она была закреплена за ним. Потом был 1936, и … Заметь, прошло всего 3 поколения, а уже есть те, кто об этом знать ничего не знает.
[/b]

Фаррух, не знаю, замечаешь ли ты это сам, но ты со временем твои посты приняли маразматический характер. То ты начинаешь сторить антропологические теории, то этнографические, а сейчас дошел до генеологии...

Во первых, в установлении (я говорю о научном) этнического происхождения знание имен своих предков играет 10-ую роль. Например, Маугли выросший у волков в лесу до лампочки кто он: тюрок, парс, армянин или потомок царя Дария. Он не чувствует связанность ни с кем из них.

Твоя теория, мол "если не знаешь из какой тайфы, то не тюрок" абсолютная ерунда. Во первых, за последние 70 лет всячгески старались из нашей памяти это стереть. И частично стерли. Во вторых, есть такое понятие как урбанизация... когда людей тянет в город. А в городской кулътуре человек всегда один. (не пойми буквально) и его уже мало чего экономичес связывает с тайфой и это становится архаизмом. Но остается язык, культура итд итп... также генетическая связь. Если Орик из Баку не знает, что вообще-то его назвали в честь прадеда Орхан и его прадед был из тайфы Джегирлу из Афшаров и он часть бывшего союза Баят, а они из сыновей Каи, левое крыло войска Огузов, то это не означает, что он сразу тат. За то Орик знает компютер, учился в ИТ в Массачусетсе и может сделать СВОТ анализ твоей компании. Для него его прапрапрадед из сыновей Кайи кажутся также далек как император Юстиниан из Рима. Вот такие дела. И ты можешь найти в его генеологии до 18 колена трех бабушек таток, четырех дедушек талышей и 5 лезгин...ничего не изманится. Он как был тюрком так будет дальше. Потому, что этническое происхождение не определяется ни наличием бабушек таток, ни генами шаха Бахрама.

А насчет территории закрепленной в 19 веке за кем-то... смешно. Во дворе -то 21 век. А то, что люди не знают прошлое... это закономерно. Не всех это интересует. Люди живут просто. Даю пример: высокая культура хунну после распада этой державы на две части просто кануло в Лето. 200 лет спустя появились у границ Европы гунны, прямы потомки этих хунну. И они ничего обшего с той культурой хунну не имело. Они говорили на языке предков, сохранили только те обычаи, которые им были нужны во врея выживания и навыки для войны.

И ты сам ничего обшего с твоими предками парси не имеешь. Или даже с твоими соплеменниками из Бомбея. Они приняли многое из Индии, а вы многое от тюрков, кавказцев итд... Но язык сохранился.. частично. Поэтому будь проше, поменьше маразма и агрессиии. И все будет хоккей.

[Farroukh]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

а откуда вам известно что я( и не только я) не знаю своего происхождения? Или вы думаете что если в Азербайджане если человек не перс или не талыш , то он никто, без происхождения ?[/b]

Я вообще-то не о вас вёл речь, Вэйв-муаллим. Или там было написано «Вэйв не знает своей тайфы, поэтому Вэйв беля-беля адамдыр»?

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Фаррух, не знаю, замечаешь ли ты это сам, но ты со временем твои посты приняли маразматический характер. То ты начинаешь сторить антропологические теории, то этнографические, а сейчас дошел до генеологии...[/b]

Это субъективное мнение, на которое ты имеешь полное право. Кто-то называет меня «маразматиком». Это его личное мнение, и его право. На хаястан.ком меня называли «мудаком», «отребьем» и даже «пидором». Это их личное мнение, на котрое они также имеют своё право. Хотя на самом деле важно не то, кем тебя считают, а то, кем ты сам себя считаешь.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Твоя теория, мол "если не знаешь из какой тайфы, то не тюрок" абсолютная ерунда. Во первых, за последние 70 лет всячгески старались из нашей памяти это стереть. И частично стерли. [/b]

Знаешь, я этого действительно не понимаю. Если человек говорит что он, например, туркмен, то он при этом обязательно принадлежит к какому-то определённому племени. «Просто тюрков» не бывает. Если у человека стёрли и вытравили его племенную память, то он уже не принадлежит этому народу. Если из афшара сделали «этнического азербайджанца», то он уже не афшар. Мне также не понятно, если кто-то вдруг начнёт считать себя курдом. Понятие «курд» подразумевает принадлежность к племени, как и понятие «пуштун».

<div class='quotetop'>Цитата</div>

А насчет территории закрепленной в 19 веке за кем-то... смешно. Во дворе -то 21 век. А то, что люди не знают прошлое... это закономерно. Не всех это интересует. [/b]

А зря... Из-за незнания прошлого мы получили Карабах.

Есть один момент Зиядлы. Если кто-то зовётся «тюрком», то для этого должны быть свои критерии. Каковы критерии того, чтобы считать кого-то тюрком? По каким признакам ты определяешь, кто тюрк, а кто нет? Кроме конечно, того что «тюрок тот, кого другие тюрки считают тюрком». Это что-то вроде «крокозябликом надо считать того, кого другие крокозяблики считают крокозябликом».

<div class='quotetop'>Цитата</div>

И ты сам ничего обшего с твоими предками парси не имеешь. Или даже с твоими соплеменниками из Бомбея. Они приняли многое из Индии, а вы многое от тюрков, кавказцев итд... Но язык сохранился.. частично. Поэтому будь проше, поменьше маразма и агрессиии. И все будет хоккей.[/b]

Ого! Итак, 10 главных признаков парси в студию! Интересно, что это означает в твоей трактовке.

P.S. Зиядлы, перенеси эту тему в раздел этнографии. Сама история - даты, места и события в данном вопросе мало важна, да и нас нельзя назвать историей, поскольку мы есть.

[Buta]

Ведь я написала где-то тут что "Не те времена"

[Farroukh]

Я этого не знал. Я вообще думал, что вы - мужчина.

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Farroukh @ 26.9.2006, 20:34) [snapback]7282[/snapback]</div>

Я вообще-то не о вас вёл речь, Вэйв-муаллим. Или там было написано «Вэйв не знает своей тайфы, поэтому Вэйв беля-беля адамдыр»?
Это субъективное мнение, на которое ты имеешь полное право. Кто-то называет меня «маразматиком». Это его личное мнение, и его право. На хаястан.ком меня называли вырезано . Это их личное мнение, на котрое они также имеют своё право. Хотя на самом деле важно не то, кем тебя считают, а то, кем ты сам себя считаешь.
[/b]

Фаррух, давай не будем здесь выражаться. Это запрещено правилами. Тут есть дамы. А как тебя там в хаястан.коме называют это твоя вина. Поменьше надо было лезть к ним со своими соображениями насчет "тато-парсийского" прошлого.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Знаешь, я этого действительно не понимаю. Если человек говорит что он, например, туркмен, то он при этом обязательно принадлежит к какому-то определённому племени. «Просто тюрков» не бывает. Если у человека стёрли и вытравили его племенную память, то он уже не принадлежит этому народу. Если из афшара сделали «этнического азербайджанца», то он уже не афшар. Мне также не понятно, если кто-то вдруг начнёт считать себя курдом. Понятие «курд» подразумевает принадлежность к племени, как и понятие «пуштун». [/b]

Насчет афшара согласен. Если человек не знает, что он афшар, то он не афшар. Но это называется урбанизация. Афшар это племя в каком-то этносе. Тоесть если мой внук не знает, что он мой внук, то он все же остается моим внуком. Приэтом он может себя считать сем угодно. Хоть мексиканцем. Тоесть понятия с разных опер смешивать невозможно. Племя, семья, тайфа это нечто указываюшее на родство людей, а этническое происхождение на этнос, а национальность на гражданство. Когда начинаешь жонглировать этими понятиями получается каша, с чем ты успешно людей доводишь до недоумения. (и сам себя тоже)

Еще раз обьясняю: в первобытном строю люди воссединялись в семьи, в роды, в тайфа, чтобы выжить. Потом пришел черед рабовладельческого строя: и люди начали складываться в более мошные структуры как этносы (римляне, греки, германы, галлы, этруски), чтобы выжить. Создавались империи, где один этнос доминировал над другими, а другие соглашались, так другие мощнее. После распада этого строя и имеприя на разные этнические зоны появился феодалитический строй. Тоесть этносы народы за собой закрепляли территории, на котором жили. Это и есть "феод"- территория с народом. Люди сложилисъ в единые народы, чтобы выжить. Потом настал черед капитализма. Как известно капитал (бабки) не имеют происхождение и чтобы выжить люди сложились в нации (страны с границами, где возможно живет не один народ, а многие). Прекрасный пример бриты (шотландцы, англы, вализцы итд) или Франция (бретонцы - галлы, бургунды- германы итд...)

Все это относится ко всем народам мира, но на Востоке с исламскими ограничениями. У нас были понятия "миллет" (население) страны и уммет/умма (мусульмане).

Теперь человек из племени афшар в современном мире не может жить понятиями старины. Он учиться компьютеру, летает во Франкфурт, отдыхает в Анталье, а живет не на племенном пастбище, а в современном городе. Но он все же тюрок, так как он говорит на этом языка, носит в себе культуру своих предков, и когда ему больно не кричит "о май гаднесс", а "вай деде". И то, что он не знает из какого племени или тайфы его дед... не меняет ничего.

Я же говорю твои соображения насчет тюрков застряли где-то 11 веке. Это заметно от всяких теорий про ХКТ, про племена итд.. Но свои соображения насчет парсов или персов... другие. Они у тебя современные. Типа парс прошел эволюционный путь, а вот другие застряли. И когда видишь незастрявшего тюрка, то у тебя все соображения путаются. Но это не проблема тюрков, а твоего узкого мировозрения, которое имеет под собой такую почву, как ненависть к тюркам.

Так ты можешь нас ненавидет сколько хочешь... не наша проблема, а твоя собственная. Но мы будем всегда давать отпор твоим маразматическим теориям. И этому есть причина. Причина в том, что чем меньше мы даем вам отпор, тем больше гноя накапливается и в конце концов нарывается в виде Карабаха, например.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Есть один момент Зиядлы. Если кто-то зовётся «тюрком», то для этого должны быть свои критерии. Каковы критерии того, чтобы считать кого-то тюрком? По каким признакам ты определяешь, кто тюрк, а кто нет? Кроме конечно, того что «тюрок тот, кого другие тюрки считают тюрком». Это что-то вроде «крокозябликом надо считать того, кого другие крокозяблики считают крокозябликом».
Ого! Итак, 10 главных признаков парси в студию! Интересно, что это означает в твоей трактовке.[/b]

Я это писал 500 раз как минимум. Не нужны трактовки. Есть вполне научное определение этноса. Там и признаки этнического происхождения определены. Научно. Над этим ломали головы многие сотни философы и этнологи. Зачем нам какие-то трактовки а ля Фаррух или а ля Зиядлы?

<div class='quotetop'>Цитата</div>

P.S. Зиядлы, перенеси эту тему в раздел этнографии. Сама история - даты, места и события в данном вопросе мало важна, да и нас нельзя назвать историей, поскольку мы есть.
[/b]

У нас нет раздела этнографии. "Кавказоведение" это скорее всего политический раздел, а неполитическим именем. Я дам идею администрации насчет изменения имен разделов.

Баяaaaртаaaaй (по монгольски "привет") :bp:

[Farroukh]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Фаррух, давай не будем здесь выражаться. Это запрещено правилами. Тут есть дамы. [/b]

Согласен.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Поменьше надо было лезть к ним со своими соображениями насчет "тато-парсийского" прошлого. [/b]

Нет, не из-за этого. Просто я объяснил ребятам значение выражения «эрмяни бача» ;)

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Тоесть если мой внук не знает, что он мой внук, то он все же остается моим внуком. Приэтом он может себя считать сем угодно. Хоть мексиканцем. [/b]

Он остаётся внуком лишь так сказать по крови. Если он не сознаёт себя таким, значит он не внук. Я в своё время некоторым абшеронским в дэй.азе объяснил их происхождение. «Кавказский календарь», «перепись конца 19 в.», «о йан, бу йан». Были те, кто писал «бабам фарс дилиндя данышырды, амма мян тюркям». Сделать здесь что-то бесполезно – если человек не хочет так думать, то тут ничего не попишешь. Хотя этот человек не имеет никакого отношения ни к одному из тюркских племён.

Был со мной одно время случай. Как-то я пересёкся с азербайджанскими курдами (Лачын). Они спросили меня кто я по нации. («Харалысан?» – это, как известно, не лечится). Я назвался, добавив что дед по матери был курдом. Они стали расспрашивать, кто он был, откуда. Услышав название Шахбуз, им сразу всё стало ясно – курд из племени Шахбази. (Это племя, как я узнал позже, вместе с племенем мансури входит в конфедерацию калхори).
Это я к тому, что у них сильно развито знание о шаджаре. Заметь, они жили в тех же условиях тотальной «азербайджанизации», но при этом всё помнят. Люди тюркского корня, если они не из города более чем точно должны знать, кто они по тайфе.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Теперь человек из племени афшар в современном мире не может жить понятиями старины. Он учиться компьютеру, летает во Франкфурт, отдыхает в Анталье, а живет не на племенном пастбище, а в современном городе. [/b]

Абсолютно точно.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Но он все же тюрок, так как он говорит на этом языка, носит в себе культуру своих предков, и когда ему больно не кричит "о май гаднесс", а "вай деде". И то, что он не знает из какого племени или тайфы его дед... не меняет ничего.[/b]

Так а я что говорю? Я и говорю - КУЛЬТУРА! Это и есть тот традиционный, засевший в подсознании архетип. Поэтому я праздную Новруз и уважительно отказываюсь от кумыса, т. .к он не является для меня тем самым, что я ассоциирую со своим этносом. Афшар здесь от меня ничем не отличается.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Это заметно от всяких теорий про ХКТ, про племена итд.. [/b]

Так ХКТ - эта часть истории народа, который он всегда считает своей, и никогда не откажется! Знаешь, чем наши псевдотюрки отличаются от казахов или киргизов? Я отвечу – наши будут с гордостью называть себя тюрками, но при этом с отвращением кривиться при упоминании о кочевом образе жизни, чадырах и т. д. И вот из всего этого и вырастают всякие псевдотеории о тюркошумерах из Вавилона и т. д. У этих людей в подсознании сидит другое представление о себе и своих предках, и поэтому они отторгают то, что традиционно относят к тюркам.

Признаюсь, я ради прикола смотрел в дэй.азе много ли тем открыто про тюрков. Я говорю о реальных тюрках, об их образе жизни, традициях кочевья и т. д. Так вот ответ – ни одной. Всё, что так или иначе было связано с этим открывалось… мной. Почему люди не обсуждают например Гара-Гоюнлы? Чем они плохи? Создали мощное государство, прекрасные воины. Ан нет. Видите ли, Гара Гоюныл – нереспектабельное название, не катит, нужно что-то вроде уровня короля Людовика – со светскими церемониями и пр. Как раз с этого и начинается мангуртство – попытки выдумать предков такими, какими они не были.


<div class='quotetop'>Цитата</div>

Но свои соображения насчет парсов или персов... другие. Они у тебя современные. Типа парс прошел эволюционный путь, а вот другие застряли. [/b]

Представления о нас такие же. Мы были и властителями империй, и данниками монголов. Мы воевали, одерживали великие победы и терпели унизительные поражения. Но я никогда не отказваюсь от того плохого или малоприятного, что было в нашей истории.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

И когда видишь незастрявшего тюрка, то у тебя все соображения путаются. Но это не проблема тюрков, а твоего узкого мировозрения, которое имеет под собой такую почву, как ненависть к тюркам. [/b]

Что ж, давай будем говорить прямо. Если кто-то провозглашает себя «титульным народом», это означает не носить титул народа, а нести более серьёзную ответственность за всю страну. Сейчас принято говорить про февраль 1988-го с сожалением. Типо, «джоратское быдло устроило армянские погромы». Да, погромы не самый лучший способ. Но тогда до людей дошло, что армяне, словно ВИЧ-инфекция, убивают страну изнутри. И они отреагировали самым примитивным способом, ибо когда речь идёт о судьбе страны «политкорректность и права человека» надо забить куда подальше.

Когда надо было убить или умереть, но пустить врага в свой дом, тюркский этнос предпочёл спастись бегством. Даже спасаясь бегством, люди сжигают или минируют свои дома и города, чтобы враг не смог осквернить их, но они и этого не сделали. И не надо сейчас их оправдывать. Если бы их были единицы, да. Но целый миллион беженцев! Среди них не нашлось 100000 мужиков, способных вышвырнуть армян! Почему? Я понимаю, Азербайджан один для всех, но почему же те, кто первым должен быть в битве за Шушу и Агдам не находятся на поле боя? Почему нет партизанской войны в Карабахе? Ладно, хёкюмят чмоду, но как же личные чувства? Когда на могилу отца гадят, а дом оскверняют, то становится наплевать на то, чт думает правительство -9 человек сам инстинктивно идёт и отрывает башку мерзавцам. Почему же гачгыны всё это терпят? Где чувство родины?

P.S. Раздел этнография существует. Я там открыл тему.