Этнос парси

[Farroukh]

Первые сведения о появлении персов в Закавказье связывают с эпохой империи Ахеменидов (558-330 г. до н. э.), однако более обширная информация об этом относится уже к временам Сасанидов (III-VII вв. н. э.), которые для укрепления своих владений в Закавказье строили города и крепости, часть из них сохранилась и поныне.

Одним из ранних свидетельств влияния Сасанидов является клад монет, найденный в Чохур-Кабале и состоящий из драхм Варахрана II (276-293). В годы правления шаханшаха Йездигерда II (438-457) были построены «длинные стены» у Чора; при Каваде I (488-531) – у реки Гильгильчай (Шабранская стена) и горы Беш-Бармак. В ту эпоху в были построены такие города как Бейлаган, Барда, Лайзан (совр. Лахидж) и т. д., которые были заселены выходцами из исторической провинции Парс на юго-западе Ирана, а также из северо-западных Дейлема и Гиляна. Наряду с ними сюда переселялись и персоязычные евреи. Этот момент в дальнейшем стал служить предметом разного рода спекуляций.

При Хосрове I Ануширване (531-579) началось еще более грандиозное строительство в Закавказье, были построены каменные стены Дербенда, продолжено строительство Гильгильчайской стены. Небезынтересными представляются попытки некоторых исследователей сопоставить историческое название страны – «Ширван» – с прозвищем Хосрова I – Ануширван. Об этом говорит тот факт, что топоним «Ширван» впервые становится известным как раз в связи со строительной деятельностью Хосрова I Ануширвана в Закавказье. В тот же период Ануширван вручил титул ширваншаха своему близкому родственнику Мехрану, ставшего родоначальником династий Ширваншахов (VI в.-1538 г.).

Основным языком Закавказья (исторического Ширвана и Аррана) того времени был среднеперсидский язык (пехлеви), государственной религией – зороастризм. После завоевания Закавказья арабами и исламизации зороастрийского населения наряду с пехлеви стал использоваться и арабский язык. Начавший складываться с того времени новоперсидский язык не только не потерял своей значимости, но и стал языком впоследствии всемирно известной персоязычной изящной поэзии, на нём писали бессмертные корифеи Низами, Хагани, Мехсети и многие другие.

С 11 века в регион стали проникать огузские племена, началось постепенное формирование азербайджанского языка, который испытал значительное влияние иранских языков Закавказья. Примерно в ту же эпоху за местным диалектом новоперсидского языка закрепилось внешнее название «тат дили» («татский язык»), происходящее от тюркского термина «тат», обозначающего осёдлых иранцев- земледельцев (преимущественно персоязычных). Так началось параллельное развитие татского и азербайджанского языков.

Носители татского языка называют его «парси», «фарси», «тати». От собственно фарси он отличается наличием ротацизма – соответствием в известных положениях персидскому «d» звука «r», тенденцией к сингармонизму, большим, чем в фарси, числом форм для выражения времен, отсутствием изафета. Для выражения падежных отношений служат предлоги и послелоги, а также используется специальный суффикс косвенного падежа. Как и в персидском, в синтаксисе отсутствует страдательная конструкция переходных глаголов. В своей лексике он также весьма близок к персидскому, с соответствующим учетом фонетических изменений.

Формирование татского языка как самостоятельного характеризовалось его дифференциацией на два диалекта – «еврейский» и «мусульманский», что было обусловлено конфессиональными различиями. Степень расхождения между диалектами значительна, взаимопонимание не исключено полностью, но затруднено. Часть местного населения, исповедовавшего армянскую ветвь христианства перешла на татский язык, из-за чего в научной литературе именовалась как «армяно-таты».

После русско-персидских войн (19 в.) Персия уступила России Закавказье. Одним из стремлений царских властей было ослабление идентификации закавказских мусульман с Ираном, поэтому с этого момента началось постепенное вытеснение местных иранских языков из активного использования, нишу которых стал занимать тюркский язык, который по распоряжению царского правительства стал преподаваться в школах для мусульман. В результате начавшегося процесса языковой ассимиляции область распространения татского языка значительно снизилась, и во многих местах он вышел из употребления.

Как уже отмечалось выше, в Закавказье проживают также евреи, говорящие на своём диалекте татского языка (горские евреи), который выделяется ими в отдельный язык (т. н. «джухури»). Некоторая схожесть языка татов и горских евреев стала причиной заблуждения, что таты и горские евреи – это один народ. Это недоразумение является следствием антисемитской политической кампании советских властей по навязыванию горским евреям этнонима «тат». Ошибочное наименование горских евреев «татами» вошло в исследовательскую литературу в качестве их второго или даже первого названия.

Данных о реальном числе лиц, владеющих татским, нет, но в основном, носителями языка являются несколько тысяч сельских жителей старшего и среднего поколения отдельных посёлков Абшеронского, Хызинского, Дивичинского, Губинского, Хачмазского, Шемахинского и Исмаиллинского районов Азербайджанской Республики и ряда сёл Южного Дагестана. Почти все они двуязычны (или трёхязычны) – наряду с татским владеют также азербайджанским, русским или одним из горских языков. Диалект/язык горских евреев получил в Дагестане постоянное письменное закрепление, являясь одним из 10 литературных языков республики.

В Азербайджане татский язык официального статуса не имеет и не преподаётся. Из-за малого числа говорящих, большая часть населения рассматривает данный язык как нечто, связанное лишь с прошлым страны. Патриоты – наоборот – видят в нём оригинальную особенность, которая является неотъемлемой частью культурно-исторического наследия Азербайджана.

[М.Ариф]

Насколько близки пехлевийский и талышский. Грамматика, словарный запас?

[Farroukh]

Пехлеви (среднеперсидский) и талышский – это два разных иранских языка, относящихся к разным языковым эпохам. Разница между ними примерно такая же, как между галльским и ирландским.

[М.Ариф]

<div class='quotetop'>Цитата(Farroukh @ 20.9.2006, 7:16) [snapback]6304[/snapback]</div>

Пехлеви (среднеперсидский) и талышский – это два разных иранских языка, относящихся к разным языковым эпохам. Разница между ними примерно такая же, как между галльским и ирландским.
[/b]

Спасибо, Farroukh. Но для меня, как не специалиста в языках, трудно воспринять эту информацию. Кроме того возник вопрос - а другие иранские языки на территории Азербайджана как соотносятся друг с другом? Т.е насколько они близки к сегодняшнему официальному фарси? Могут ли понимать друг-друга талыш, сураханец, горский еврей и иранец? И насколько они могут понять друг-друга?

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Farroukh @ 18.9.2006, 22:20) [snapback]6124[/snapback]</div>

Первые сведения о появлении персов в Закавказье связывают с эпохой империи Ахеменидов (558-330 г. до н. э.), однако более обширная информация об этом относится уже к временам Сасанидов (III-VII вв. н. э.), которые для укрепления своих владений в Закавказье строили города и крепости, часть из них сохранилась и поныне.
[/b]

Ты знаешь Фаррух, твоя статья появляется везде и так часто, что аж перестал на него обращать внимание.

Насчет первых сведений ....очень интересно было бы если бы дали примеры того, что сохранилось в Закавказье от древних ахаменидов. Какие сооружения и где сохранились.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Одним из ранних свидетельств влияния Сасанидов является клад монет, найденный в Чохур-Кабале и состоящий из драхм Варахрана II (276-293). В годы правления шаханшаха Йездигерда II (438-457) были построены «длинные стены» у Чора; при Каваде I (488-531) – у реки Гильгильчай (Шабранская стена) и горы Беш-Бармак. В ту эпоху в были построены такие города как Бейлаган, Барда, Лайзан (совр. Лахидж) и т. д., которые были заселены выходцами из исторической провинции Парс на юго-западе Ирана, а также из северо-западных Дейлема и Гиляна. Наряду с ними сюда переселялись и персоязычные евреи. Этот момент в дальнейшем стал служить предметом разного рода спекуляций.[/b]

Вот это уже ближе к делу... о первых переселенцах из Согдианы сообщается во времена сассанидов. Эти были племена сиясиджитов, которых переселил в эти области сассаниды, чтобы они устаяли против влияния тюрков, с кем сассаниды враждовали. А как известно враги сассанидов были таковы: парфяне (которых они истребляли), тюрки и византийцы. Интересно тот факт, что сассаниды хотели противопоставить влиянию тюрков в Закавказье персов-переселенцев. Тоесть влияние было до переселения.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Основным языком Закавказья (исторического Ширвана и Аррана) того времени был среднеперсидский язык (пехлеви), государственной религией – зороастризм. После завоевания Закавказья арабами и исламизации зороастрийского населения наряду с пехлеви стал использоваться и арабский язык. Начавший складываться с того времени новоперсидский язык не только не потерял своей значимости, но и стал языком впоследствии всемирно известной персоязычной изящной поэзии, на нём писали бессмертные корифеи Низами, Хагани, Мехсети и многие другие. [/b]

Ну это более чем спорный вопрос. Официальной религии не было вовсе. И официального языка тоже. Тоесть во времена сассанидов существовала уже в Древней Албании и христианские общины, а народ был достаточно пестрый... албаны, гунны, персы, армяне, леги (лезгины), удины.. итд. А про официальный язык я вообще не стану говорить, так как такое понятие достаточное современное. Что имеется под "официальным языком"? Язык общения народа? Язык двора? Язык поэтов?

Скажем так: у нас нет основания думать, что албанцы говорили на персидском. Правда, их наследие досталось нам на армянском (Моисей Калакайтукский, Давтак, Мхитар Гош), но никто не отрицает, что это переписи из оригиналов.

Далее был халифат принесенный на копьях тюркской конницы (Буга аль-Кабир например), потом были такие гос-ва как Саджиды (тюрки), Шеддадиды (которые взяли правление с разрешения мамелюков), Салариды (тюрки), Атабеки, Ширваншахи, Сельджуки итд...

Есть язык поэзии, который был в основном на персидском. И это надо изучать почему именно так было. Дело в том, что двор сассанидов до того блестал в свое время своей гламурностью, что долгое время его копировали все, кому не лень. Даже византийцы. В Европе известный термин "византийский декаденц", тоесть стиль жизни византийской знати было скопирована у сассанидов, и скорее всего это надо бы назвать "сассанидским декаденцом". Так вот кому не лень, кто чувствовал себя достаточно сильным государем косил под сассанида. А поэзия дело декадентное...
<div class='quotetop'>Цитата</div>

С 11 века в регион стали проникать огузские племена, началось постепенное формирование азербайджанского языка, который испытал значительное влияние иранских языков Закавказья. [/b]

Это дело неправильное... огузы были всегда там. Но не имели после парфян своей государственности. А когда пришли те, кого в свое время сассаниды вырезав отогнали из своей державы, тогда и началось гос-во сельджуков. А сассаниды гнали парфян из своей державы и этому есть 100 доказательств.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

После русско-персидских войн (19 в.) Персия уступила России Закавказье.[/b]

Тогда не было Персии, а было довлети алиэ Гаджар. Персией называли это русские, впрочем как все европейцы до сих пор.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Одним из стремлений царских властей было ослабление идентификации закавказских мусульман с Ираном, поэтому с этого момента началось постепенное вытеснение местных иранских языков из активного использования, нишу которых стал занимать тюркский язык, который по распоряжению царского правительства стал преподаваться в школах для мусульман. В результате начавшегося процесса языковой ассимиляции область распространения татского языка значительно снизилась, и во многих местах он вышел из употребления. [/b]

Абсолютная ерунда, так как в Иране правили в то время тюрки, а не персы и также Российская Империя воевала ожесточенно с Турцией. Скорее наоборот им нужно было меньшее влияние тюрков и боялись сплочения тюрков. Поэтому всячески старались раздуть разницу между суннитами и шиитами, так как знали, что сунниты поддерживаются османами: напомню ожестаченное сопротивление северных кавказцев (суннитов) с поддержки османов. Всему, что я сказал есть достаточное количество свидетелств.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Как уже отмечалось выше, в Закавказье проживают также евреи, говорящие на своём диалекте татского языка (горские евреи), который выделяется ими в отдельный язык (т. н. «джухури»). Некоторая схожесть языка татов и горских евреев стала причиной заблуждения, что таты и горские евреи – это один народ. Это недоразумение является следствием антисемитской политической кампании советских властей по навязыванию горским евреям этнонима «тат». Ошибочное наименование горских евреев «татами» вошло в исследовательскую литературу в качестве их второго или даже первого названия. [/b]

Они и есть один народ, но веры разные. Таты-иудеи были переселены сассанидами (вернее убежали от них) после казни Маздака. И этому есть достаточное количество свидетельств. Но они (таты-евреи) потомки тех евреев, которые во времена правления ахаменидов были переслены в Персию из Израиля. За 1000 лет в Персии они смешались с местным народом, утеряли язык, но сохранили веру...

Фаррух, статья в твоем духе: фактов мало, искаженное представление народа... одним словом- пропоганда, чего я конечно, понимаю, но инсаф да яхшы шейдир.

[Farroukh]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Кроме того возник вопрос - а другие иранские языки на территории Азербайджана как соотносятся друг с другом? Т.е насколько они близки к сегодняшнему официальному фарси? Могут ли понимать друг-друга талыш, сураханец, горский еврей и иранец? И насколько они могут понять друг-друга?[/b]

Иранские языки Азербайджана - парси, талышский, курдский и гилянский. Если талыш с гилянцем ещё как-то понимают друг друга, то остальные - нет. К фарси близок собственно парси, диалект горских евреев стоит несколько в стороне (примерно как идиш и немецкий).


<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ты знаешь Фаррух, твоя статья появляется везде и так часто, что аж перестал на него обращать внимание. [/b]

Эта статья является базовой справкой о народе.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Насчет первых сведений ....очень интересно было бы если бы дали примеры того, что сохранилось в Закавказье от древних ахаменидов. Какие сооружения и где сохранились. [/b]

Ахеменидских сооружений, конечно, не сохранилось, но информация взята из Iranica

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Вот это уже ближе к делу... о первых переселенцах из Согдианы сообщается во времена сассанидов. Эти были племена сиясиджитов, которых переселил в эти области сассаниды, чтобы они устаяли против влияния тюрков, с кем сассаниды враждовали. А как известно враги сассанидов были таковы: парфяне (которых они истребляли), тюрки и византийцы. Интересно тот факт, что сассаниды хотели противопоставить влиянию тюрков в Закавказье персов-переселенцев. Тоесть влияние было до переселения. [/b]

Насчёт племени сиясиджитов. Как удалось выяснить из «Истории Ширвана и Дербенда», сиясидж, сибасидж – это искажённое среднеперсидское сипасиг («страж», «хранитель»). Арабы, как и китайцы, чужеродные слова стараются адаптировать под свой язык. Йакут обозначет этих «сиясиджитов» ал-анашастакин – от перс. нешаста «посадить», «переселить». Проще говоря, сиясиджиты – это не племя или этнос, а арабская передача обозначения тех персидских воинов, которых призвали служить пограничниками в Закавказье.


<div class='quotetop'>Цитата</div>

Официальной религии не было вовсе. И официального языка тоже.[/b]

Официальной религией персов был зороастризм; языком - пехлеви (среднеперсидский). Нет ни одного народа, который бы не имел языка или религии.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Что имеется под "официальным языком"? Язык общения народа?[/b]

Да.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Далее был халифат принесенный на копьях тюркской конницы (Буга аль-Кабир например)[/b]

Буга аль-Кабир был арабом, но в его войсках действительно были исламизированные тюркские воины.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

потом были такие гос-ва как Саджиды (тюрки),[/b]

Саджиды также были арабами.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Шеддадиды (которые взяли правление с разрешения мамелюков)[/b]

Мамлюки стали править только с 1250 г. в Египте, Шеддадиды (курды) правили Арраном с 951 г., т. е. за 300 лет до мамлюков.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Салариды (тюрки),[/b]

Салариды были иранской, точнее - дейлемитской династией.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Атабеки, Ширваншахи, Сельджуки [/b]

Атабеки и Сельджуки были тюркскими династиями. Ширваншахи существовали с 6 по 16-й век.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Это дело неправильное... огузы были всегда там. [/b]

Огузы, как и мы - пришлый народ. Прародиной огузов считают территорию между Амударьёй и Сырдарьёй.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Тогда не было Персии, а было довлети алиэ Гаджар. Персией называли это русские, впрочем как все европейцы до сих пор.[/b]

Сян лап Harib-а дёнмюсян. «Слова не было, значит и вас не было». В тексте Туркманчайского договора фигурирует каджарский шах как падишах персидский.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Абсолютная ерунда, так как в Иране правили в то время тюрки, а не персы и также Российская Империя воевала ожесточенно с Турцией. Скорее наоборот им нужно было меньшее влияние тюрков и боялись сплочения тюрков. Поэтому всячески старались раздуть разницу между суннитами и шиитами, так как знали, что сунниты поддерживаются османами: напомню ожестаченное сопротивление северных кавказцев (суннитов) с поддержки османов. Всему, что я сказал есть достаточное количество свидетелств.[/b]

Это твоя личная точка зрения. Они, заведомо зная, что языком письма для мусульман Закавказья был персидский, стали открывать именно русско-«татарские» школы с целью вытеснить язык прежнего двора (несмотря на то, что двор по происхождению был каджарский).

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Они и есть один народ, но веры разные. Таты-иудеи были переселены сассанидами (вернее убежали от них) после казни Маздака. И этому есть достаточное количество свидетельств. Но они (таты-евреи) потомки тех евреев, которые во времена правления ахаменидов были переслены в Персию из Израиля. За 1000 лет в Персии они смешались с местным народом, утеряли язык, но сохранили веру...[/b]

«Татов-иудеев» вместе с «татами-христианами» придумали русские учёные. «Таты-иудеи» всегда были «джухудами», «таты-христиане» – армянами. Собственно таты – мусульмане. В своё время я сам полагал, что «армяно-таты» («тачкахай») являются персами, принявшими христианство. Как выяснилось, армянский язык они утратили после 16 в. Евреи утратили свой язык ещё в Иране.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Фаррух, статья в твоем духе: фактов мало, искаженное представление народа... одним словом- пропоганда, чего я конечно, понимаю, но инсаф да яхшы шейдир. [/b]

Есть чем опровергнуть - опровергай. Нечем - не опровергай. Противно читать - не читай.

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Farroukh @ 20.9.2006, 20:12) [snapback]6457[/snapback]</div>

Эта статья является базовой справкой о народе.
Ахеменидских сооружений, конечно, не сохранилось, но информация взята из Iranica
[/b]

Аааа... понятно. Старая мура взятая из разных энциклопедий? Кстати не поленился и зашел... представь там нет ни одного намека на "появлении персов в Закавказье связывают с эпохой империи Ахеменидов (558-330 г. до н. э.))

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Насчёт племени сиясиджитов. Как удалось выяснить из «Истории Ширвана и Дербенда», сиясидж, сибасидж – это искажённое среднеперсидское сипасиг («страж», «хранитель»). Арабы, как и китайцы, чужеродные слова стараются адаптировать под свой язык. Йакут обозначет этих «сиясиджитов» ал-анашастакин – от перс. нешаста «посадить», «переселить». Проще говоря, сиясиджиты – это не племя или этнос, а арабская передача обозначения тех персидских воинов, которых призвали служить пограничниками в Закавказье.[/b]

А я че говорю? То же самое. Главное переселили. Тоесть игра в автохтона... не получается.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Официальной религией персов был зороастризм; языком - пехлеви (среднеперсидский). Нет ни одного народа, который бы не имел языка или религии.[/b]

Согласен. Нет ни одного народа, который не имел бы религию. Но... друг мой, историю изучать надо. Сассаниды приходя на престол после парфян решили искоренять их наследие и решили, что нужна своя религия иначе кирдык. И решили возрадить старую религию ахаменидов (парфяне верили в пантеон богов называемый митраизмом... прекрасный пример это храм Грани в сегодняшней Республике Армения), но... увы эксперимент не удался. Те времена были полны всяких новизн в религии. Был Христ (в враждебной Византии), был Мани (потомок враждебных парфян), был Маздак (перс с идеями между иудаизмом и коммунизмом), были враждебные тюрки с верой в Тенгрихана, были гунны с верой в Куара (разновидность Ареса и Тенгрихана) потом появились персы христиане, потом албаны со своим католикосом Виро (который боролся за свою веру), армяне (христиане и язычники верящие в разновидность митраизма).... храбрые полководцы Мамиконяны, которые боролись под знаменами Византии за веру христианскую. Вот и сассаниды метались между всякими пророками и лже-пророками, чтобы найти стабильности. Дело дошло до того, что Маздак со своим учением весь персидский двор под контролем держал и даже у царя требовали, чтобы он делился с ними... своими женами. Это была последняя капля и Маздака казнили. И его учителей (татов иудеев) начали истреблять. Иудее убежали на Кавказ к хазарам. Хазары приняли их. Вот и сегодня живут горские евреи на границе империи хазар.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Буга аль-Кабир был арабом, но в его войсках действительно были исламизированные тюркские воины.[/b]

Фаррух, такое дело... понимаешь, когда мусульманин носит такие имена как Бейбарс, Агсонкур, Гекбори, Буга... то это тюрки. Постулат. Ибо ни один араб не носит такие имена как Бейбарс (князь-барс), Агсонкур (белый ястреб), Гекбори (синий волк), Буга (бык)... это наш "зверинный стиль", который так известен в истории. <_<

Исламизированные тюрки... это тюрки вдвойне :bp:
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Саджиды также были арабами.[/b]

Садж был сам как Буга аль-Кабир тюрком принявшим Ислам и служившим халифату, как многие тюрки. Не надо приводить мне справки из немногословных онлайн-энциклопедий.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Мамлюки стали править только с 1250 г. в Египте, Шеддадиды (курды) правили Арраном с 951 г., т. е. за 300 лет до мамлюков.[/b]

Бааа... а я думал ты историю знаешь. Мамельюками называли воинов вступивщих в ряды войска мусульман. По тюркской традиции "кул" в переводе раб. Но рабство у тюрков имела не ту форму, что у народов древности. Кул не был рабом в том смысле, а был "подданным". Тюрки отличались от других народов этой системой. Кул просто потом принял в нашем языке другую форму как и многие древнетюркские термины эль или оба. "Эль" это народ/страна принявший (ая) подданство каганата. Свой народ каган называл "будуном". А "оба" это место захоронения. А сегодня когда говорят "эль-оба" понимаем Родину. Слова меняют свое первичное означение. Так вот это воины-мамельюки были до правления одноименной династии в Египте. Они состовляли костяк воинской сословии в халифате. Только после распада халифата Фатимидов в Египте они выступили как династия. Так вот эти шеддадиды получили правление от тюрков, вернее Шеддад был одним из воинов Саджа (тюрка).
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Салариды были иранской, точнее - дейлемитской династией.[/b]

Салариды правили в Дейлеме, но сами были тюрками. Слово "салар" ведет свое начало от тюрксого племени салар/салгур.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Огузы, как и мы - пришлый народ. Прародиной огузов считают территорию между Амударьёй и Сырдарьёй.[/b]

Это вы пришлые, а огузы кочевые... Огуз -гуз-ишгуз- скуз... скифы они дорогой мой, скифы, которых мы знаем под разными именами: сколот, парны, дай, адай это имена господствующих племен. Гузы (парфяне, дайи, адайи) ушли в после расправы сассанидов над старейшинами их 24 родов. Ушли на Кавказ и в сегодняшнюю Туркмению. Нашли приют у тюркютов. Там и их назвали "ог (к)узами". Слово "ог (к)уз" имел у тюркютов значение войска. Каган давал стрелу (ок) хану и его племя считалось окузом. Например уйгуры будучи не огузскими тюрками носили имя "токкуз-окуз" (народ девятистрельный). Потом эти понятия слились с понятием огуз. И после распада каганата часть этих огузов вернулась туда, где жили их предки скузы, парны, даи, адаи, парфяне....Вот такая история, друг мой.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Сян лап Harib-а дёнмюсян. «Слова не было, значит и вас не было». В тексте Туркманчайского договора фигурирует каджарский шах как падишах персидский.[/b]

Так я тебе и говорю, что слово "персиа" существует только в русских документах. А во всех документах того времени нет такого слова. Каджары удивились бы здорово если бы их назвали бы "шах-е фарсан" (персидский царь) и оскорбились бы до невозможности, так как "шах-е фарсан" мог бы быть любой хан из Персии. Он носил тутил "шахиншах", а его гос-во "доулет-е алие гаджар" (высочайшее гос-во гаджар). Так что не надо нам втирать про "персию".
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Это твоя личная точка зрения. Они, заведомо зная, что языком письма для мусульман Закавказья был персидский, стали открывать именно русско-«татарские» школы с целью вытеснить язык прежнего двора (несмотря на то, что двор по происхождению был каджарский). [/b]

А есть-ли хоть намек на источников, где говориться, что не надо открывать "персидские" школы, а надо персов отюрчить. Русским всегда страшен был именно тюркский элемент, который так и так их окружал: от османов до татаров. Чтобы они стали тюркизировать персов... не верю. Или же ты дашь нам док-ва. А без доказательств это всего лищь еще одна "теория Фарруха", которой изобилует азнет.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

«Татов-иудеев» вместе с «татами-христианами» придумали русские учёные. «Таты-иудеи» всегда были «джухудами», «таты-христиане» – армянами. Собственно таты – мусульмане. В своё время я сам полагал, что «армяно-таты» («тачкахай») являются персами, принявшими христианство. Как выяснилось, армянский язык они утратили после 16 в. Евреи утратили свой язык ещё в Иране.[/b]

Я не понимаю, почему ты так стараешся отградить от своих татов-иудеев, татов-христиан? Для меня гагауз-христианин такой же тюрок как я. Для меня крымский караим-иудей такой же тюрок. Мы с ними общие корни, но разные пути развития. А ты от них отрекаешся как от черта. Таты-григоряне слились в народ армян (армяне нам враги), но это ваши же родные братья. (кстати оттуда и генетическое родство армянского и азербайджанского народа... помнишь свою тему на дей-азе?) Среди них есть все еще люди говорящие на твоем родном языке- на парси. Как и джухури говорят на твоем родном языке. Джухури может потомки тех евреев, которые были переселены из Израиля еще во времена ахаменидов и в последствии утратившие язык, но они не спроста утратили язык. Они слились с персами и сохранили свою веру. Тоесть они полные ваши эмиоглу. И не надо их выставлять эдаким другим народом. Тем более, что у нас общая Родина. Твоя тюркофобия и иранофилия совсем закрыла тебе глаза

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Есть чем опровергнуть - опровергай. Нечем - не опровергай. Противно читать - не читай.[/b]

Бааа.. обиды? Разве я говорил, что "противно"? Наоборот amusement

[IuM]

Привет Зиядлы и Фаррух,
Самое забавное что я сам на четверть тат :ab: . Моя бабушка с материнской стороны была чистокровной таткой с Мярдякана и говорила на татском.

Итак хотел бы выразить и свое мнение:

представь там нет ни одного намека на "появлении персов в Закавказье связывают с эпохой империи Ахеменидов (558-330 г. до н. э.

Персы - элемент пришлый не только на Кавказе, но и в своем родимом Иранском плато. Насчет появления персов в Закавказье в период Ахеменидов - вещь очень и очень смутная. Не думаю, что в этот период персы стояли твердой ногой в этих странах, хотя, очевидно уже экспансия началась.

Понятие государственная религия в то время было довольно смутным. Часто двор имел одну религию, народ - другую, федераты - третью. Недаром официальным титулом сасанидского шаха было "царь всех арийцев и неарийцев".



Фаррух, такое дело... понимаешь, когда мусульманин носит такие имена как Бейбарс, Агсонкур, Гекбори, Буга... то это тюрки. Постулат. Ибо ни один араб не носит такие имена как Бейбарс (князь-барс), Агсонкур (белый ястреб), Гекбори (синий волк), Буга (бык)... это наш "зверинный стиль", который так известен в истории.

С этим полностью согласен. Очень быстро арабы выдохлись и стали применять в качестве ударной силы тюрков-гуламов. Гулам - это действительно понятие абсолютно не идентичное рабу. Известно, например, что при битве в Хамаданской равнине и осаде Базза залиф Мамун (сам, кстати, тюрок по матери) щедро оплачивал услуги своих тюркских воинов делал им щедрые подарки и т. д. Оплачиваемый раб - это верх глупости.



Это вы пришлые, а огузы кочевые... Огуз -гуз-ишгуз- скуз... скифы они дорогой мой, скифы, которых мы знаем под разными именами: сколот, парны, дай, адай это имена господствующих племен. Гузы (парфяне, дайи, адайи) ушли в после расправы сассанидов над старейшинами их 24 родов. Ушли на Кавказ и в сегодняшнюю Туркмению. Нашли приют у тюркютов. Там и их назвали "ог (к)узами". Слово "ог (к)уз" имел у тюркютов значение войска. Каган давал стрелу (ок) хану и его племя считалось окузом. Например уйгуры будучи не огузскими тюрками носили имя "токкуз-окуз" (народ девятистрельный). Потом эти понятия слились с понятием огуз. И после распада каганата часть этих огузов вернулась туда, где жили их предки скузы, парны, даи, адаи, парфяне....Вот такая история, друг мой.

Это очень интересная инфа для меня. И новая. Могли бы дать ссылку, Зиядлы?



Так я тебе и говорю, что слово "персиа" существует только в русских документах. А во всех документах того времени нет такого слова. Каджары удивились бы здорово если бы их назвали бы "шах-е фарсан" (персидский царь) и оскорбились бы до невозможности, так как "шах-е фарсан" мог бы быть любой хан из Персии. Он носил тутил "шахиншах", а его гос-во "доулет-е алие гаджар" (высочайшее гос-во гаджар). Так что не надо нам втирать про "персию".

Абсолютно согласен. В частности, при характеристике женщин двора европейским путешественником пишется: "каджарские женщины имеют белую кожу, длинные черные волосы, прекрасную фигуру и т. д. и т. п.". Каджарские а не персидские. После тысячелетия тюркских династий от "персов" уже мало что оставалось. Это "мало что оставалось" плут-конюх, обыгравший Саттархана, превратил в нечто грандиозное в глазов своих братьев аджамов... только не в моих. Нечего на своих благодетелей - тюрков-огузов, между прочим не раз их же самих защищавших грудью (что они упорно отрицают) и давших множество справедливых царств, при котором фарсы-ученые спокойно занимались своим делом, кидаться. Едалет йахшы шейдир...


А есть-ли хоть намек на источников, где говориться, что не надо открывать "персидские" школы, а надо персов отюрчить. Русским всегда страшен был именно тюркский элемент, который так и так их окружал: от османов до татаров. Чтобы они стали тюркизировать персов... не верю. Или же ты дашь нам док-ва. А без доказательств это всего лищь еще одна "теория Фарруха", которой изобилует азнет.

По-моему разговор насчет тюркизации местных фарсов - разговорчики прямо с того берега Араза. Стараются на наши уши, лохов-азеров, тонны лапши навесить. Только зря стараются, ныне не те времена...

Насчет Гюлистанского и Туркменчайского мира - читал эти договоры. Название "шах персидский" мне еще ничего не говорит. Династия была тюрской, нехилую часть народа составляли тюрки, при дворе говорили по-тюркски... какой-такой павлин-мавлин? Я понимаю, опять-таки господам фарсам хочется навесить нам на уши лапшу, превратить нас в каких-то беспозвоночных без памяти, без совести и стыда, вотще без ничего. А потом нас благополучно ассимилировать и вытереть губы салфеткой после обеда. Хотя сколько веков жили вместе, айыб дейил?

Кстати, когда жил в Иране, заметил - тамошние азери абсолютно четко антропологически отличаются от фарсов. Так что лично для меня тезис о нашем фарсидском происхождении - бред сивой кобылы.

[Ziyadli]

Ну дык все мы элементы пришлые: персы, скифы, тюрки, армяне... если верить ученым. Главное дефинировать что такое "пришлость" и какой пункт времени берем мы как нулевую.

Итак персы сами говорят, что они пришлые, но пришли эдак 3000-3500 лет тому назад. Скифы эдак 2700. Мушки (предки армян по одной версии) тоже... одним словом эдакая родина пришлых элементов. И каждый хочет быть старше другого... типа я был тут первым.

Но с нами-с тюрками дело такое... мы кочевые были. Эхх.. сел на коня и за 30 дней от Исфахана до Урумчи. (ученые посчитали, что всадник в день мог пройти около 100-110 км). Я как-то прочел как один мариец жаловался на этих пришлых татар. Стало смешно: в Китае мы пришлие, в Сибири пришлые, в Средней Азии, в Малой Азии...везде везде. Даже на Алтае, так как древние персы тоже имеют свои виды на Алтай. Но интересно одно: везде мы "пришлые" тюрки есть и в разных эпохах. Например, доказанное дело, что тюркоязычные жили на Закавказье 4-5 веках, но есть момент прихода с Востока и сельджуков в 11 веке, которых так прекрасно цитируют наши иранофилы... типа до 11 века вас не было здесь, и забывают о тех, кто был до нас. Даю пример: у Алп Арслана, один из первых сельджукских правителей было около 20 тысяч воинов. Берем на каждого воина еще 5 детей, женщин, старух, стариков итд... (так принято считать в истории, что пятая часть населения боеспособное)... получим 100 тысяч. А у византийского гагаша-царя было 125 тыс. воинов: греков, армян, черкесов, грузин итд.. итп. Ну кроме того, что мы победили, я хочу сказать, что если всего 100.000 насление может тюркизировать, ассмилировать миллионы людей в Иране, Ираке, Византии, Средней Азии, Афганистане и людей с признанно древней культурой итд... , то эти были величайшие и божественные люди. Но к сожалению, это не так. И мы тюрки такие же люди как все остальные. И если бы попытались бы провести в мир такой грандиозный проект ассимиляция такого масштаба, то история должна была сохранить следы. А их нет.

Итак, мы были всегда здесь. Но мы как все кочевники скотоводы... шли за нашим скотом в целях поисков пастбища. И каждый раз, когда мы возвращались видели какого-то прищельца построившего какую-то очередную империю на нашем пастбище. Мы тюрки народ миролюбивый (это доказано многими этнографами) и свободолюбивый (китайские источники пишут "у хунну привольно жить, законы их не душат как нас"), но эти гагаши авторы "империй на наших пастбищах" думали, что они самые великие и хотели нас поработить. (Тоже дело доказанное. Гумилев пишет, что тюрки отстояли Великую Степь от агрессивного порабошения со стороны китайцев, иранцев, римлян и византийцев).

Так вот однажды Дарий решил нас покорить и пришел на нашу землю войной. Тогда наши собрались и послали ему стрелу, лягушку, птицу, крысу.. и что-то еще (не помню). Так вот Дарий думал, что скифы ему покоряются. Только вот один Гобрия- мудрес персидский сказал: этим скифы говорят: если вы персы, не уйдете от наших земел, то даже если вы как лягушгки спрячетесь в болотах, как крыса зароетесь в землю, как птица улетите в небо, наши стрелы вас поразят. Так и сделали бы (ребята они были серьезные). Но Кир не послушался... и наша прабабка Томрис погрузил его голову в мех полной крови со словами "ты хотел крови, так получай".

Так было и с китайцами. Их царь местный, китайский, могущественный хотел поработить хунну, усуней решил , что пора этим чабанам ходить под его командованием. Но... наш Модэ, шанюй собрал своих удальцев и вдарил со своими летящими стрелами по китайской экспансии.

Так было и с римлянами. Все лезли, лезли, лезли... воевали с нашими парфянами. А они держа над своей головой свои бунчуки волчьей головой указывали римлянам всегда где раки зимуют. Но пала Парфия родная. За то появились гунны под командованием Басыха и Курсыха. Выдержали натиск. Атилла бедный был вынужден указать римлянам их место. Вышел их папенька навстречу Атилле и пал колени перед ним, получив знак "аджи" на лбу (крест) в признак покорности, кольцо в подарок (которую все папаши римские носят) и имя "катылык" (впоследствии католик) - союзник, подданный.

Так было и с византийцами. Все плели козни, хотели поссорить нас, то с иранцами, то с обрами... крови нашей хотели. Но султан наш храбрый Мехмет Фатих вошел в Константинополь.

Так и Чингис (правитель небесный) сидел себе на юрте и послал своих людей в Харезм с предложением наладить торговлю. Но Султан Мухаммад Текеш (хоть и сам тюрок, но человек бездарный и под влиянием величии сассанидов) убил его послов и сказал, что не хочет иметь дело с ним. И встал наш Чингис гневно и воссел на свой саврасый и сказал "эй, батырлар, эй джигиттер, Восток сервирован" и полетели джигиттер на небесных конях на Восток.

Вот и эти летописцы всяких империй на наших пастбищах написали о нас страшные вещи. (особенно Аммиан Марцеллин).

(эпос шуточный не надо на него возражать ища подвох исторический. а мораль сей истории таков: "не буди лихо, пока оно тихо" или же "не строй всякие игрушечные империи на пастбищах тюрков, они ушли, но вернутся") :bp:

[Farroukh]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Старая мура взятая из разных энциклопедий? Кстати не поленился и зашел... представь там нет ни одного намека на "появлении персов в Закавказье связывают с эпохой империи Ахеменидов (558-330 г. до н. э.)) [/b]

Ты не понял. Поясняю. Как известно, в армии Дария при Гавгамелах были каспии и албаны, жители Закавказья. Это возможно было лишь только в том случае, если они являлись сатрапиями. Как ты понимаешь, если Каспиана была 11-й сатрапией, то она не могла стать таковой без военного присутствия персидского войска. Следовательно, первые сведения о персах в Закавказье относятся ко временам Ахеменидов.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

А я че говорю? То же самое. Главное переселили. Тоесть игра в автохтона... не получается. [/b]

Я же в самом первом абзаце пишу о переселении, какая тут автохтонность?

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Согласен. Нет ни одного народа, который не имел бы религию. Но... друг мой, историю изучать надо. Сассаниды приходя на престол после парфян решили искоренять их наследие и решили, что нужна своя религия иначе кирдык. И решили возрадить старую религию ахаменидов (парфяне верили в пантеон богов называемый митраизмом... прекрасный пример это храм Грани в сегодняшней Республике Армения), но... увы эксперимент не удался. Те времена были полны всяких новизн в религии. Был Христ (в враждебной Византии), был Мани (потомок враждебных парфян), был Маздак (перс с идеями между иудаизмом и коммунизмом), были враждебные тюрки с верой в Тенгрихана, были гунны с верой в Куара (разновидность Ареса и Тенгрихана) потом появились персы христиане, потом албаны со своим католикосом Виро (который боролся за свою веру), армяне (христиане и язычники верящие в разновидность митраизма).... храбрые полководцы Мамиконяны, которые боролись под знаменами Византии за веру христианскую. Вот и сассаниды метались между всякими пророками и лже-пророками, чтобы найти стабильности. Дело дошло до того, что Маздак со своим учением весь персидский двор под контролем держал и даже у царя требовали, чтобы он делился с ними... своими женами. Это была последняя капля и Маздака казнили. И его учителей (татов иудеев) начали истреблять. Иудее убежали на Кавказ к хазарам. Хазары приняли их. Вот и сегодня живут горские евреи на границе империи хазар.[/b]

Тебе прямо нравятся эти «таты-иудеи» ! Хорошо хоть калмыки не стали говорить по-татски, а то и их бы записали в какие-нибудь «таты-буддисты».

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Фаррух, такое дело... понимаешь, когда мусульманин носит такие имена как Бейбарс, Агсонкур, Гекбори, Буга... то это тюрки. Постулат. Ибо ни один араб не носит такие имена как Бейбарс (князь-барс), Агсонкур (белый ястреб), Гекбори (синий волк), Буга (бык)... это наш "зверинный стиль", который так известен в истории.[/b]

Я сам раньше тоже так думал. Однако имя Буга вполне могло быть и прозвищем, а не подлинным именем. Хотя по Ованесу Драсханакертци Буга действительно именуется тюркским гулямом.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Садж был сам как Буга аль-Кабир тюрком принявшим Ислам и служившим халифату, как многие тюрки. Не надо приводить мне справки из немногословных онлайн-энциклопедий. [/b]

Он-лайн энциклопедии дают краткую основную информацию. есть мысли, что Юсуф ибн Абу-л-Садж - дейлемит (дымлы). Не буду уходить в сторону: Саджиды - отдельный разговор.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Мамельюками называли воинов вступивщих в ряды войска мусульман. [/b]

Мамлюк по-арабски значит «белый раб». Общепризнанное обозначение тюркской династии в Египте.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Салариды правили в Дейлеме, но сами были тюрками. Слово "салар" ведет свое начало от тюрксого племени салар/салгур.[/b]

Салары действительно являются одним из 6-ти современных огузских этносов. Но Салариды, о которых мы здесь говорим, - это созвучная фамилия, иначе их называли Мусафиридами.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Это вы пришлые, а огузы кочевые... [/b]

У них что, не было родины, откуда они происходили? Была, стало быть, огузы тоже наши коллеги.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Огуз -гуз-ишгуз- скуз... скифы они дорогой мой, скифы, которых мы знаем под разными именами: сколот, парны, дай, адай это имена господствующих племен. Гузы (парфяне, дайи, адайи) ушли в после расправы сассанидов над старейшинами их 24 родов. Ушли на Кавказ и в сегодняшнюю Туркмению. Нашли приют у тюркютов. Там и их назвали "ог (к)узами". Слово "ог (к)уз" имел у тюркютов значение войска. Каган давал стрелу (ок) хану и его племя считалось окузом. Например уйгуры будучи не огузскими тюрками носили имя "токкуз-окуз" (народ девятистрельный). Потом эти понятия слились с понятием огуз. И после распада каганата часть этих огузов вернулась туда, где жили их предки скузы, парны, даи, адаи, парфяне....Вот такая история, друг мой.[/b]

Да ничего из этого не следует, друг мой. Нет данных языка тех скифов, а то, что есть, выводится из восточноиранских. Ты просто на основании их кочевого образа жизни делаешь вывод, что скифы - тюрки. С таким же успехом я могу скифское имя Колаксай вывести из пушту - Колак-сай (зай - племя), и получатся Колакзаи вместе с Карзаями и Гильзаями. Скифами огузов называли армяне (Киракос Гандзакеци) и греки много позже. Скиф - это что-то вроде термина «тат», которыми называли всех ни попадя.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

А есть-ли хоть намек на источников, где говориться, что не надо открывать "персидские" школы, а надо персов отюрчить. Русским всегда страшен был именно тюркский элемент, который так и так их окружал: от османов до татаров. Чтобы они стали тюркизировать персов... не верю. Или же ты дашь нам док-ва. А без доказательств это всего лищь еще одна "теория Фарруха", которой изобилует азнет. [/b]

Почему по всей территории Российской империи для мусульман открывались только тюркские школы? Почему не было персидских школ? Почему их не было в Закавказье, Средней Азии? Тот же Таджикистан образовался из Узбекской ССР аж в 1929 г. Это долгий и отдельный разговор, к которому можно вернуться.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Я не понимаю, почему ты так стараешся отградить от своих татов-иудеев, татов-христиан? Для меня гагауз-христианин такой же тюрок как я. Для меня крымский караим-иудей такой же тюрок. Мы с ними общие корни, но разные пути развития. А ты от них отрекаешся как от черта. Таты-григоряне слились в народ армян (армяне нам враги), но это ваши же родные братья. (кстати оттуда и генетическое родство армянского и азербайджанского народа... помнишь свою тему на дей-азе?) Среди них есть все еще люди говорящие на твоем родном языке- на парси. Как и джухури говорят на твоем родном языке. Джухури может потомки тех евреев, которые были переселены из Израиля еще во времена ахаменидов и в последствии утратившие язык, но они не спроста утратили язык. Они слились с персами и сохранили свою веру. Тоесть они полные ваши эмиоглу. И не надо их выставлять эдаким другим народом. Тем более, что у нас общая Родина. Твоя тюркофобия и иранофилия совсем закрыла тебе глаза[/b]

Да не являются они нашим народом. Ни те, ни другие. Даже дерматоглифика это подтвердила. Попробуй скажи горскому еврею, что он тат. Он ответит тебе что-то вроде «Агыл тато аз саат 12 багда кар сохте» (избитая подколка про 12 часов). В своё время, чтобы скрыть своё еврейское происхождение при антисемитизме, они были вынуждены выдавать себя за нас. Теперь горские евреи постепенно возвращаются к своим корням. Тачкаhаи - самые натуральные армяне.

IuM-муаллим, Ваши слова о том что
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Самое забавное что я сам на четверть тат . Моя бабушка с материнской стороны была чистокровной таткой с Мярдякана и говорила на татском.[/b]

и потом в конце:
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Кстати, когда жил в Иране, заметил - тамошние азери абсолютно четко антропологически отличаются от фарсов. Так что лично для меня тезис о нашем фарсидском происхождении - бред сивой кобылы.[/b]

трудно увязать одно с другим. Вы уж определитесь, кто Вы - мардакянский тат или настаяшшы тюрк.

Мы слишком далко ушли от темы. Предлагаю вернуться обратно.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Farroukh @ 21.9.2006, 19:44) [snapback]6624[/snapback]</div>

IuM-муаллим, Ваши слова о том что... и потом в конце: трудно увязать одно с другим. Вы уж определитесь, кто Вы - мардакянский тат или настаяшшы тюрк.
Мы слишком далко ушли от темы. Предлагаю вернуться обратно.
[/b]

А меня понять, Farroukh-муэллим проще простого:
Неважно какая в тебе кровь, сколько нее, важно кем ты себя осознаешь. Осознаю тюрком, являюсь им.

А насчет этноса таты - мне все ясно было давно. Это суть потомки военных колонистов, коих великие фарсидские империи расселяли по Закавказью для создания более прочной опоры.

Что было, то, как говориться прошло. Как и фарсидские господа. Думаю, здесь они больше не появятся, а если появятся, мы их очень гостеприимно встретим. Ныне же от татов осталось лишь лирическое воспоминание, да слова бабушки: "инджа био би рафтани, пишик апарды куфтани".

[Farroukh]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Неважно какая в тебе кровь, сколько нее, важно кем ты себя осознаешь. Осознаю тюрком, являюсь им. [/b]

Как вы думаете, почему такое могло случиться? Может быть, выгодно быть тюрком?

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Farroukh @ 21.9.2006, 21:44) [snapback]6624[/snapback]</div>

Ты не понял. Поясняю. Как известно, в армии Дария при Гавгамелах были каспии и албаны, жители Закавказья. Это возможно было лишь только в том случае, если они являлись сатрапиями. Как ты понимаешь, если Каспиана была 11-й сатрапией, то она не могла стать таковой без военного присутствия персидского войска. Следовательно, первые сведения о персах в Закавказье относятся ко временам Ахеменидов.

[/b]

Ааа.. вот как! А причем тут появление "персов на Закавказьев 5 до н.э"? Иные народы примыкали к империям, чтобы иметь защиту от других империй. Например, как известно иберы, дзурдзуки (кавказцы, предки нахов), атропатенцы выступили под командованием царя албан в битву с римлянами и победили. Типа Иберия и Чечня уже Албания и первые сведения об их появлении албан в Чечне надо датировать тому времени? Или другой пример: под командованием китайцев притв хунну выступали племена ся (предки монголов). Что теперь надо сказать, что в степях китайцы появлялись тогда? Дело в том, что китайцы боялись ся как огня (не меньше хунну)и не стали суваться в степь. Просто иной раз некоторые племена выступают вместе с империями против других империй. Но нет ни одного сведения, что в албанском царстве жили персы. За то есть сведения о том, что у царя албан Урнайра были гунны-маскуты и они защишали его царство после смерти вплоть до зрелости его сына, ибо поклялись ему в этом.

Ты привел ссылку но не дочитал до конца. Читай еще раз:

Мы знаем, что в гавгамелской битве мидяне, которыми командовал Атропат, "были соединены" с кадусиями, албанами и сакесинами (85). Последнее обстоятельство заставляет думать, что интересовавшие нас албаны и сакесины выступали как союзники мидян, а не Персидской державы в целом (86).Это может свидетельствовать о преемственности политики, идущей, вероятно, от царей Мидийской державы, которые считали этот район, по-видимому, своим достояние (87). Атропат и Атропатиды владели названными областями, очевидно, по традиции, являясь политическими преемниками мидийских владык, по крайней мере - владетелей Мидийской сатрапии.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Тебе прямо нравятся эти «таты-иудеи» ! Хорошо хоть калмыки не стали говорить по-татски, а то и их бы записали в какие-нибудь «таты-буддисты».[/b]

А чем тебе таты-иудеи не понравились? Нормальные люди, говорят на диалекте вашего парси. Политически не подходят к вам? Не шииты, да? Дык решай ведь: или мы говорим о этнографии, или о политических баснях. Мне например и иудей-караим тоже свой- тюрок. Ну че делать? Он иудей, а я мусульманин
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Я сам раньше тоже так думал. Однако имя Буга вполне могло быть и прозвищем, а не подлинным именем. Хотя по Ованесу Драсханакертци Буга действительно именуется тюркским гулямом.[/b]

Ааа... вот как! Вполне мог быть прозвищем, то значит не тюрок. Так один вопрос: прозвище Буга-то арабу могли дать тюрки. Спрашивается зачем мусульманину арабу тюркское прозвище...занесенное как его имя? Да и вообще где такое сообшение о том, что это было прозвище или арабам давали тюркское прозвище? Импровизируем? К тому же современники пишут о нем как о тюрке. Более того, где ты видел тюркского военачальника без тюрков или тюркских воинов без своего тюркского военачальника? Даже мамельюки Саладдина служили под своими тюркскими начальниками. Тюрки без своих... ни ни.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Он-лайн энциклопедии дают краткую основную информацию. есть мысли, что Юсуф ибн Абу-л-Садж - дейлемит (дымлы).

Не буду уходить в сторону: Саджиды - отдельный разговор.[/b]

Юсиф ибн абул Садж был также как его отец Абу-л-Садж тюрком, родом из Усрушаны. Садж это арабское слово означающее "совершающий суджуд, преклоняющийся перед Аллахом". И еще; если ты решил писать исторические тексты, то брось онлайн-энциклопедии
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Но Салариды, о которых мы здесь говорим, - это созвучная фамилия, иначе их называли Мусафиридами.[/b]

Ухты... персы берущие название династии от тюркского слова. Это новизна!
<div class='quotetop'>Цитата</div>

У них что, не было родины, откуда они происходили? Была, стало быть, огузы тоже наши коллеги.[/b]

Нет. Родина их ясна: вся Великая Степь, Малая Азия. Со временем строили гос-ва и на этом месте: начиная от Сакасены (Шеки) кончая Саггарти (Туркменистан). Это у вас... такие проблемы, а у нас такого нет... недаром же называют нас кочевниками. Иные думают, что простоив на нашем пастбище империи приобретут Родину, а мы добрые позволяем им, пока нас не тронут. Это и есть наша беда. Помнишь басню про Диогена: его спрашивает царь: "ты, нищий, с дырявыми штанами, это про тебя идут басни, что ты такой щедрый и добрый. Так ведь ты оборванец и у тебя нет ничего кроме дырявых штанов". А Диоген отвечает: "именно поэтому и у меня штаны дырявые"

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Да ничего из этого не следует, друг мой. Нет данных языка тех скифов, а то, что есть, выводится из восточноиранских. Ты просто на основании их кочевого образа жизни делаешь вывод, что скифы - тюрки. [/b]

Ошибаешся. Царских скифы были именно тюрками и док-в уйма. Напишу на соседней теме.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

С таким же успехом я могу скифское имя Колаксай вывести из пушту - Колак-сай (зай - племя), и получатся Колакзаи вместе с Карзаями и Гильзаями. Скифами огузов называли армяне (Киракос Гандзакеци) и греки много позже. Скиф - это что-то вроде термина «тат», которыми называли всех ни попадя.[/b]

Это только если по методу Фарруха. А так... по другому. И Абаев нс его притянутыми за уши аргументами не поможет.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Почему по всей территории Российской империи для мусульман открывались только тюркские школы? Почему не было персидских школ? Почему их не было в Закавказье, Средней Азии? Тот же Таджикистан образовался из Узбекской ССР аж в 1929 г. Это долгий и отдельный разговор, к которому можно вернуться.[/b]

Мы говорим о Кавказе. А ты укажи на тюркские школы открытые русскими для тюрков Средней Азии. Так что аргументы про таджиков не хляют.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Да не являются они нашим народом. Ни те, ни другие. Даже дерматоглифика это подтвердила. Попробуй скажи горскому еврею, что он тат. Он ответит тебе что-то вроде «Агыл тато аз саат 12 багда кар сохте» (избитая подколка про 12 часов). В своё время, чтобы скрыть своё еврейское происхождение при антисемитизме, они были вынуждены выдавать себя за нас. Теперь горские евреи постепенно возвращаются к своим корням. [/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Вы уж определитесь, кто Вы - мардакянский тат или настаяшшы тюрк.[/b]

IuM, определись, брат. А то Фаррух тебя в таджики запишет. У него есть свой метод: определяется состав крови и выводятся частицы великой арийской культуры.

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Farroukh @ 22.9.2006, 9:11) [snapback]6671[/snapback]</div>

Как вы думаете, почему такое могло случиться? Может быть, выгодно быть тюрком?
[/b]

Да, да.. "в аэропорту сто шекелей дают" :ab:

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Farroukh @ 22.9.2006, 7:11) [snapback]6671[/snapback]</div>

Как вы думаете, почему такое могло случиться? Может быть, выгодно быть тюрком?
[/b]

Не в ту степь, уважаемый. Я просто генеалогию свою знаю хорошо. Во-первых, как я уже заметил, преобладающая кровь во мне тюркская - и абсолютно. Далее: окончил русскую школу, до восьмого класса азери не знал абсолютно. Что-то вдруг щелкнула и за год-полтора его полностью изучил. Это было в советский период, когда о всякой такой выгоде-мыгоде для тюрков и речь не шла. Наконец, не хило прогулялся по Ирану где мне фарсы по-конски объяснили, как они относятся к тюркам и к тюркскому. С тех пор я их очень люблю и уважаю.

Так что последний выпад ваш насчет выгодности и пр. меня в полное недоумение привел.

Вот такие дела, Farrukh.

Ну, не знаю, Зиядлы, а чувствую, что тюрок я.

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 22.9.2006, 16:44) [snapback]6733[/snapback]</div>

Ну, не знаю, Зиядлы, а чувствую, что тюрок я.
[/b]

Это главное, брат. Этническая принадлежность определяется не только генами. У меня бабушка вайнашкой была (Аллах рехмет элесин), но я себя чеченцем не чувствую, да и чеченцы меня за свое не принимают, хотя у меня прекрасные отношения с ними были и есть. Ну было пару раз пару чеченцев со мной начали принимая за своего начали говорить на своем. Но я удивился: я парень темный и глаза у меня чингисхановские.

[Farroukh]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ааа.. вот как! А причем тут появление "персов на Закавказьев 5 до н.э"? Иные народы примыкали к империям, чтобы иметь защиту от других империй. Например, как известно иберы, дзурдзуки (кавказцы, предки нахов), атропатенцы выступили под командованием царя албан в битву с римлянами и победили. Типа Иберия и Чечня уже Албания и первые сведения об их появлении албан в Чечне надо датировать тому времени? Или другой пример: под командованием китайцев притв хунну выступали племена ся (предки монголов). Что теперь надо сказать, что в степях китайцы появлялись тогда? Дело в том, что китайцы боялись ся как огня (не меньше хунну)и не стали суваться в степь. Просто иной раз некоторые племена выступают вместе с империями против других империй. Но нет ни одного сведения, что в албанском царстве жили персы. За то есть сведения о том, что у царя албан Урнайра были гунны-маскуты и они защишали его царство после смерти вплоть до зрелости его сына, ибо поклялись ему в этом. [/b]

Надо сказать, что я про себя был плохого мнения о Дарии. Слабый политик, да к тому же ещё и трус. Но то, что ты пишешь, меняет ситуацию: Дария можно считать гением нейро-лингвистического программирования, если он умудрился отправить на смерть албан с каспиями не только не поговорив с ними, а даже элементарно не повидавшись. Они сами, без принуждения решили идти умирать за него.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

А чем тебе таты-иудеи не понравились? Нормальные люди, говорят на диалекте вашего парси. Политически не подходят к вам? Не шииты, да? Дык решай ведь: или мы говорим о этнографии, или о политических баснях. Мне например и иудей-караим тоже свой- тюрок. Ну че делать? Он иудей, а я мусульманин [/b]

Конечно нет. Это совсем другой народ – и внешне, и внутренне. Язык – ещё не показатель родства. Вон, на английском говорят столько народов, но это не делает их родственниками. Этнографически нам ближайшими родственникам являются талыши и азери тюркю. «Таты-иудеи», «таты-армяне», «таты-даосы», «таты-буддисты» и «таты-мормоны» могут считать себя кем угодно, но не нами.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ааа... вот как! Вполне мог быть прозвищем, то значит не тюрок. Так один вопрос: прозвище Буга-то арабу могли дать тюрки. Спрашивается зачем мусульманину арабу тюркское прозвище...занесенное как его имя? Да и вообще где такое сообшение о том, что это было прозвище или арабам давали тюркское прозвище? Импровизируем? К тому же современники пишут о нем как о тюрке. Более того, где ты видел тюркского военачальника без тюрков или тюркских воинов без своего тюркского военачальника? Даже мамельюки Саладдина служили под своими тюркскими начальниками. Тюрки без своих... ни ни. [/b]

И действительно, я склоняюсь к тому, что он был тюрком. Армяне очень точно отделяли арабов от всех остальных.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Юсиф ибн абул Садж был также как его отец Абу-л-Садж тюрком, родом из Усрушаны. Садж это арабское слово означающее "совершающий суджуд, преклоняющийся перед Аллахом". И еще; если ты решил писать исторические тексты, то брось онлайн-энциклопедии[/b]

Об этом не пишут он-лайн-шпаргалки. Об этом писал Констанит Багрянородный. Присутствие дымлы в Азербайджане мало освещено. Мало кто знает, что территория современного Красного Курдистана называлась сначала Алахедж, а уже потом армяне переименовали её в Каравачар. Билясувар - тоже след дымлы.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Это только если по методу Фарруха. А так... по другому. И Абаев нс его притянутыми за уши аргументами не поможет.[/b]

Лично мне, по большому счёту, всё равно, кто они. Но научные методы показывают их восточноиранское происхождение. «Но если людям хочется верить...»

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Не в ту степь, уважаемый. Я просто генеалогию свою знаю хорошо.[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Далее: окончил русскую школу, до восьмого класса азери не знал абсолютно. Что-то вдруг щелкнула и за год-полтора его полностью изучил. Это было в советский период, когда о всякой такой выгоде-мыгоде для тюрков и речь не шла. Наконец, не хило прогулялся по Ирану где мне фарсы по-конски объяснили, как они относятся к тюркам и к тюркскому. С тех пор я их очень люблю и уважаю.[/b]

То есть, если бы в Иране не сказали, то и не почувствовал бы? Назло кондутору пойду пешком? ;)
Так что последний выпад ваш насчет выгодности и пр. меня в полное недоумение привел.

[Sadix]

О чем спорят потомки древних . Кто супер древнее и кто был первым.

[Buta]

Мне интересна логика всех этих споров. Да пусть кому-то хоть миллионы лет, и все гении человечества принадлежат его народу, и что с этого? Что это им даст, всемироного признания что они действительно самые самые?:D Да не смешите, никто от своего не откажется, и ничего никому не вернет, не те времена)))

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Sadix @ 23.9.2006, 8:15) [snapback]6817[/snapback]</div>

О чем спорят потомки древних . Кто супер древнее и кто был первым.
[/b]

А вот и нет Sadix. Просто мне надоели фарсы и вечные притязание и тыкания. Им самим бы:

Endazeh negah dar
Ke endazeh nekust
Ham gabele dushmanast-o
Ham gabele dust

А насчет "назло кондуктору пойду пешком" уже даже не степь, Farroukh, а зыбучие пески. Фарсов себе ничем особенным не считал, просто уважал за великую культуру. И симпатизировал. После Ирана - не симпатизирую. И не уважаю.

[Farroukh]

Ium, если не секрет, вы из какого племени?

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Farroukh @ 23.9.2006, 12:41) [snapback]6843[/snapback]</div>

Ium, если не секрет, вы из какого племени?
[/b]

Вообще-то я агент мирового сионизма, притворяющийся тюрком :bp: .

[Farroukh]

Агентом-то быть можно, но тюрк (курд, саудит, пуштун, цыган) без племени - не мыслим в принципе.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Farroukh @ 23.9.2006, 13:01) [snapback]6849[/snapback]</div>

Агентом-то быть можно, но тюрк (курд, саудит, пуштун, цыган) без племени - не мыслим в принципе.
[/b]

Простите, а себя вы за кого считате (вот и начинает вылезать наружу мое мерзкое нутр...) B)

[Farroukh]

Отвечаю. Место происхождения - пос. Джорат, г. Баку.