Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > История и Этнография > Этнография

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 22.04.2008, 10:49   #176
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,738
Сказал(а) спасибо: 1,872
Поблагодарили 1,747 раз(а) в 1,058 сообщениях
Вес репутации: 129
Ziyadli скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Borat @ 22.4.2008, 10:01) [snapback]129885[/snapback]</div>
Цитата:
Все правильно...Низами был фарсом, Насими курдом, Самед Вургун эфиопом в 4-ом поколении...Азербайджанизм в симбиозе с шиизмом делает свое дело...
[/b]
+1

Но сейчас тема Новруз!! И ничего более!

Прошу всех держаться темы.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 11:34   #177
Местный
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 1,391
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 28
zambaru на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Borat @ 22.4.2008, 9:01) [snapback]129885[/snapback]</div>
Цитата:
Все правильно...Низами был фарсом, Насими курдом, Самед Вургун эфиопом в 4-ом поколении...Азербайджанизм в симбиозе с шиизмом делает свое дело...
[/b]
(off top?)
__________________
(вообще ДжанПолад иногда правильные вещи говорит, просты ону ещиден йохдур) © Хикмет Гаджизаде

zambaru вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 12:46   #178
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

У меня ещё есть вопрос. Напоминаю прежние. Я исхожу из того, что Новруз - иранский праздник и нахожу факты, не стыкующиеся с такой установкой.

1. Почему, если Новруз - это иранский праздник, он есть у жителей Средней Азии и Поволжья?

2. Новруза нет как народного праздника у арабов Машрика (восток арабского мира), хотя эти регионы, в отличие от Средней Азии и Поволжья, входили в состав иранских империй. Почему?


Это вопросы, которые я уже задавал.

Теперь третий вопрос:

3. Есть ли Новруз у осетин?

Подозреваю, что его нет. Но тогда получается странная вещь: народ, который за уши тянут в потомки аланов, сарматов, не говоря уже о скифах (в допущении, что скифы-сарматы-аланы относятся к иранцам), понятия не имеет о самом иранском народном празднике.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 13:27   #179
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 81
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 22.4.2008, 12:46) [snapback]129911[/snapback]</div>
Цитата:
Теперь третий вопрос:

3. Есть ли Новруз у осетин?

Подозреваю, что его нет. Но тогда получается странная вещь: народ, который за уши тянут в потомки аланов, сарматов, не говоря уже о скифах (в допущении, что скифы-сарматы-аланы относятся к иранцам), понятия не имеет о самом иранском народном празднике.
[/b]
Осетины являются ираноязычным народом, однако праздник Навруз они не отмечают, т.к. предки осетин не были знакомы с зороастризмом.
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 13:32   #180
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 70
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Shadmehr @ 21.4.2008, 13:03) [snapback]129774[/snapback]</div>
Цитата:
но ты продолжаешь настаивать на АРАМЕЙСКОМ ЯЗЫКЕ
арамейский использовался в канцелярском деле. Укажи мне хотябы одну надпись на одном значимом памятнике - на арамейском ЯЗЫКЕ. Персополь, Суза, Ападана, Истахр, Нягш Рустам.
хотя бы ОДНУ НАДПИСЬ НА АРАМЕЙСКОМ ЯЗЫКЕ.
ну..................
на государственном языке общались государственные мужи общалась армия, общалась знать, общался НАРОД в пространстве от Согдии до Ападаны ,а это не мало, ПИСАЛИСЬ летописи, велась ГОСУДАРСТВЕННАЯ переписка, НАДПИСЫВАЛИСЬ ПАМЯТНИКИ, велся календарь, воспевались религиозные тексты,, ИМЕНОВАЛИСЬ ПРАЗДНИКИ(вот и вам ответ - вот почему они до сих пор на персидском), итд итп. Это мало?
[/b]
А причем тут «мало» или «много»? Я ведь задала конкретный и, мне казалось, вполне безобидный вопрос.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
на государственном языке общались государственные мужи общалась армия, общалась знать, [/b]
Ну да, точно также как так это имело место при дворах от Эльденизов до Каджаров, но на тюркском. Это можно назвать скорее языком общения, чем государственным. В конце 18- начале 19 века в России знать, аристократия, государственные мужи, общались больше по французски, чем по русски, но тем не менее французский никто не считал государственным.
И вообще, насколько корректно говорить о государственном языке в применении в государствам античности или средневековья? Мне кажется подобный подход указывает на определенные комплексы и неуместные штампы.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
общался НАРОД в пространстве от Согдии до Ападаны ,а это не мало,[/b]
Неужели весь народ на этом огромном пространстве общался на среднепехлевийском? Неужели и неграмотные крестьяне вне Парса говорили на этом языке? Если это так, то почему Вы так…. хырдалыйырсыз, двор, армия, знать, сказали бы что ВЕСЬ НАРОД Империи говорил исключительно на пехлеви и этим было ВСЕ сказано. Тут что-то не сходится.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
НАДПИСЫВАЛИСЬ ПАМЯТНИКИ[/b]
:biggrin:
Как это? Они что заранее знали, что ЭТО будет памятником и, потому надписывали … именно на госязыке? Шутник Вы однако…

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
велся календарь, воспевались религиозные тексты,, ИМЕНОВАЛИСЬ ПРАЗДНИКИ(вот и вам ответ - вот почему они до сих пор на персидском), итд итп. Это мало?[/b]
Нет, это совсем не мало.

Но у меня такой наивный вопрос. Если весь народ говорил на одном языке, на нем же общалась знать, армия, этот же язык был литературным, языком религии и даже использовался для надписывания памятников, то почему канцелярским языком оставался арамейский? Он что более приспособлен для этого?
Почему у меня возник этот вопрос? По аналогии. Вот, при тюркских династиях канцелярские функции несли арабский и персидский. А тюркский в это время не был ни литературным (фарси), ни языком религии и науки (арабский), он не использовался даже для надписывания памятников :smile: . Применение было довольно узкое – общение двора, армии, знати, +, по Играру Алиеву, пара процентов монголоидного, то бишь тюркского, населения. И все. И поэтому, в рамках это концепции у меня, да и у Вас наверное, не возникают вопросы по поводу канцелярских функций ( на современном языке – официальный язык) арабского и персидского.
А вот в случае Сасанидов при декларировании широчайших функций пехлевийского, вопрос о канцелярских функциях арамейского требует ответа.



thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 13:42   #181
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 22.4.2008, 12:27) [snapback]129919[/snapback]</div>Отлично! Следовательно, мы можем определить верхнюю (по времени) границу для Новруза. Он не имеет никакого отношения ни к древнеиранским, ни к арийским временам. Всё - от зороастризма.

Правда, тогда возникают снова вопросы по Машрику, например, даже по Хиджазу, не говоря уже о Сирии или Йемене. Бывшие зороастрийцы были даже среди первых мусульман. То есть, зороастризм как комплекс верований имел довольно прочные позиции на востоке арабского мира. Почему-то распространение Ислама на север от Средней Азии сопровождалось и празднованием Новруза, а вот у арабов почему-то с принятием Ислама весь зороастризм внезапно исчез.

Это - если предположить, что празднование Новруза прямо зависит от наличия или отсутствия зороастрийской традиции.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 14:01   #182
Местный
 
Регистрация: 16.01.2007
Сообщений: 1,709
Сказал(а) спасибо: 79
Поблагодарили 267 раз(а) в 194 сообщениях
Вес репутации: 32
Borat на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Можно предположить, что день весеннего равноденствия могли и другие народы, кроме персов, вычислить или это утопия?))
__________________
«Для того, чтобы стать лжецом, человеку достаточно только передавать дальше все, что бы он ни услышал»-Пророк Мухаммед (с.а.с)

Borat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 14:09   #183
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 81
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Borat @ 22.4.2008, 14:01) [snapback]129923[/snapback]</div>
Цитата:
Можно предположить, что день весеннего равноденствия могли и другие народы, кроме персов, вычислить или это утопия?))
[/b]
Японцы точно отмечают, у них это, кажется, Хиган называется.
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 14:16   #184
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Borat @ 22.4.2008, 13:01) [snapback]129923[/snapback]</div>
Цитата:
Можно предположить, что день весеннего равноденствия могли и другие народы, кроме персов, вычислить или это утопия?))
[/b]
Правильный ход мысли, по-моему.

Я тогда изложу своё видение. Это - мусульманский праздник. Не исламский, а мусульманский - в том смысле, что для мусульман умеренного климата, когда очень большое значение имеет солнечный год, т.е. смена времён года и плотная зависимость от этого всей хозяйственной жизни требовала в качестве дополнения к лунному календарю такого (иного) - который бы учитывал начало природного года.

Это не значит, что Новруз как начало года был взят "от балды". Скорее всего, такой праздник у какого-то народа был, но его популяризация связана не с собственно иранскими империями, а со среднеазиатскими, но уже мусульманскими - тюркскими или иранскими.

Я думаю, что это что-то вроде - Саманиды, Хорезмшахи, Сельджуки или ещё кто-то, но - уже после принятия Ислама. Здесь нужно искать причины именно такого ареала распространения праздника.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 14:20   #185
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 69
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 22.4.2008, 13:42) [snapback]129922[/snapback]</div>
Цитата:
Отлично! Следовательно, мы можем определить верхнюю (по времени) границу для Новруза. Он не имеет никакого отношения ни к древнеиранским, ни к арийским временам. Всё - от зороастризма.

Правда, тогда возникают снова вопросы по Машрику, например, даже по Хиджазу, не говоря уже о Сирии или Йемене. Бывшие зороастрийцы были даже среди первых мусульман. То есть, зороастризм как комплекс верований имел довольно прочные позиции на востоке арабского мира. Почему-то распространение Ислама на север от Средней Азии сопровождалось и празднованием Новруза, а вот у арабов почему-то с принятием Ислама весь зороастризм внезапно исчез.

Это - если предположить, что празднование Новруза прямо зависит от наличия или отсутствия зороастрийской традиции.
[/b]
Правильно - все от зорориастризма. А он - праздник с арийскими корнями. Вы уже туманно намекали, что, возможно, нет. И страстно заявили - докажите! Вообще-то доказывать должен не я, ежели я "обвиняемый" в этом "деле" (йани у "тюрков" Новруз спер) а вы. Так что - докажите, Ашина.

Верно. Бывший зорориастриец был среди первых мусульман. Именно был, а не были, в единственном числе. И звали этого бывшего зорориастрийца Сальман Фарси, по преданию - опекун бывшей же зорориастрийки, сасанидской принцессы Шахрабану. Впрочем, братья-сунниты даже сомневаются в его существовании, как и в существовании принцессы... Есть и такая теория, что он личность мифическая, хотя, говорят он подал совет вырыть ров у Медины. Пусть Айдын-муэллим и ТК дадут информацию...

Вот и вся инфа о "прочных позициях" зорориастризма у арабов. Буду счастлив, если вы мне еще что-нибудь сообщите по этому поводу, ибо ваш тезис мне кажется сомнительным.

Если предположить, что празднование Новруза прямо увязано с зорориастризмом, имеем то, что имеем - у арабов он нераспространен исторически. Кроме того, он также может быть связан с традицией еретической тоже - а она включает в себя зерванизм и манихейство.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 14:34   #186
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 22.4.2008, 13:20) [snapback]129930[/snapback]</div>
Цитата:
Правильно - все от зорориастризма. А он - праздник с арийскими корнями. Вы уже туманно намекали, что, возможно, нет. И страстно заявили - докажите! Вообще-то доказывать должен не я, ежели я "обвиняемый" в этом "деле" (йани у "тюрков" Новруз спер) а вы. Так что - докажите, Ашина.

Верно. Бывший зорориастриец был среди первых мусульман. Именно был, а не были, в единственном числе. И звали этого бывшего зорориастрийца Сальман Фарси, по преданию - опекун бывшей же зорориастрийки, сасанидской принцессы Шахрабану. Впрочем, братья-сунниты даже сомневаются в его существовании, как и в существовании принцессы... Есть и такая теория, что он личность мифическая, хотя, говорят он подал совет вырыть ров у Медины. Пусть Айдын-муэллим и ТК дадут информацию...

Вот и вся инфа о "прочных позициях" зорориастризма у арабов. Буду счастлив, если вы мне еще что-нибудь сообщите по этому поводу, ибо ваш тезис мне кажется сомнительным.

Если предположить, что празднование Новруза прямо увязано с зорориастризмом, имеем то, что имеем - у арабов он нераспространен исторически. Кроме того, он также может быть связан с традицией еретической тоже - а она включает в себя зерванизм и манихейство.
[/b]
Спокойствие!!!

Я нигде не говорил, что кто-то у тюрков спёр Новруз. Не нужно на меня навешивать свои фантазии, а потом с ними жарко бороться. Я такого не мог сказать, потому что этого не знаю. Просто спрашиваю - и строго в рамках предположения, что Новруз - иранский праздник.

О зороастризме у восточных арабов - потом. Сейчас удаляюсь до вечера.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 14:39   #187
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 69
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 22.4.2008, 14:16) [snapback]129929[/snapback]</div>
Цитата:
Правильный ход мысли, по-моему.

Я тогда изложу своё видение. Это - мусульманский праздник. Не исламский, а мусульманский - в том смысле, что для мусульман умеренного климата, когда очень большое значение имеет солнечный год, т.е. смена времён года и плотная зависимость от этого всей хозяйственной жизни требовала в качестве дополнения к лунному календарю такого (иного) - который бы учитывал начало природного года.

Это не значит, что Новруз как начало года был взят "от балды". Скорее всего, такой праздник у какого-то народа был, но его популяризация связана не с собственно иранскими империями, а со среднеазиатскими, но уже мусульманскими - тюркскими или иранскими.

Я думаю, что это что-то вроде - Саманиды, Хорезмшахи, Сельджуки или ещё кто-то, но - уже после принятия Ислама. Здесь нужно искать причины именно такого ареала распространения праздника.
[/b]
Азохонвей, мои бояре... :-)

1. Дни весеннего равноденствия были зафиксированы в тюркском календаре с животным циклом. Но у них же было зафиксировано и осеннее. Никакого особого значения эта дата не имела. Кроме хозяйственного, как вы преостроумно заметили... Разумеется, у японцев Хиган тоже такого грандиозного значения не имеет и президент у них огонь от атешгяха (на самом деле - шиваитский храм) на центральной площади не возжигает.
2. Вы еще начните мне доказывать происхождение месяцев шамси-хиджры от мусульман. Ныне, правда, 1387 год по этому славному календарю; но фарвардин меня упаси и бахман со мной, ежели месяцы этого календаря имеют корни исламские, как и начало года! Уже в n-раз вам говорю - пройдите выше по ветке и прочитайте мой пост о зорориастрийском календаре и Новрузе. Не разочаровывайте меня!
3. Нда... Вообще-то сельджукская династия была сильно иранизирована. Да, сильно иранизирована, раз Алп Арслан (мир его праху) предпочел в качестве герба льва с солнцем на спине, держащего меч. Новый солнечный календарь был разработан по заказу тюркской династии и получил название джалаииридского; вот только месяцы, месяцы; да и все прочее... И кто его разрабатывал, а? (сейчас начнет доказывать, что Омар Хаям - тюрок) Вдобавок, ханский онгон огузов - аг сунгур гушу, натуральная птица Хумай. Она нынче непопулярна. Я мог бы еще кое-что добавить, похлеще, из моего любимого тюркского писателя Ч. Айтматова, но воздержусь. Во избежание...

Item: когда был в Иране (в отличие от вас) наблюдал странную привычку жителей выставлять семь предметов на Новруз, начинающихся с буквы сад (так что ли? боюсь ошибится в букве) (сирке, сумах, сэмэни, сябзи и прочее; уже забыл). Но вот цифирьку "семь" запомнил точно. Эта цифра сильно смахивает на шесть амеша спента и Хормуза. Item: уже отмечал традицию посещения дорогих покойников на Новруз - отголосок культа фраваши. Item: вы когда нибудь приглядывались к мелким деталькам, вроде того же самого сэмэни, гогала и их этимологии? Item: Новруз официально указан в числе священных праздников Сасанидской империи; еще раз повторяю, пройдите вверх по ветке.

Это - навскидку. А сейчас я сам должен бежать. Ваще - это здорово, доказывать вам, что белая стенка - белая. Развивает логику и предохраняет от безумия...

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 15:49   #188
Новичок
 
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 14
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Sadr на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

ban

Sadr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 15:50   #189
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 69
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

А сейчас: последнее. В общем, вы быстро сделали круг по Европам и решили, что Новруз популяризировали какие-то мусульмане (кажись, все с территории бывшей Сасанидской империи). А Новруз взяли не от балды у какого-то народа (кажись от марсиан; но я подозреваю, что от иранцев). Резюмируем: Новруз взяли не от балды среднеазиатские и иранские государи и их подданные, а вовсе не голодающие мусульманские дети Повольжья. Частью иранизированные (Саманиды), частью чистокровные персы (Зияриды), а то и огузы (Алп Арслан). Все эти личности не из Марса десантировались, а явились с тех же самых бывших провинций Сасанидов, вроде Тохерестана, захваченного тюрками уже, если не ошибаюсь, в пятом веке; Ирана, Бактрии и Согды. А так как им больше импонировали сэмэни, шор-гогал и пэри-фраваши, а не сушеные акриды, сиречь саранчуки, Ваал Баальбекский и Мелькарт - они их и модифицировали на исламский манер.

И вновь припоминаю - у персов тоже есть свой Коса и кличут они его Хаджи Фируз. На Новруз выбирают какого-нибудь идиота, намазывают ему харю черной краской, надевают красный колпак и кривляются, совершенно, как наши соотечественники, распевая фарсидские народные частушки...

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 20:32   #190
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 69
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

Кстати - господа тюрки, предки наши, явившись в Иран некоторое время использовали свой календарь с животным циклом. Даже писали "сал-е ситчан" (через сад и та). Правда, потом благополучно забыли...

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 21:53   #191
Модератор
 
Аватар для kinza
 
Регистрация: 15.08.2006
Адрес: Диван
Сообщений: 12,236
Сказал(а) спасибо: 2,657
Поблагодарили 2,064 раз(а) в 1,459 сообщениях
Вес репутации: 139
kinza на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

А разве не может быть, что Новруз был намеренно оставлен, для привлечении большего количества народа в лоно Ислама? Так легче было новым приверженцам адаптироваться.
Кстати к такому же трюку прибегли христианские религии намеренно передвинувшие день рождение Христа на 25 декабря.
__________________
Посеять я задумал, средь чудных олеандр,
Простой кишьниш, но вырос...кореандр!


kinza вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 22:02   #192
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 81
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 22.4.2008, 21:53) [snapback]129979[/snapback]</div>
Цитата:
А разве не может быть, что Новруз был намеренно оставлен, для привлечении большего количества народа в лоно Ислама? Так легче было новым приверженцам адаптироваться.
Кстати к такому же трюку прибегли христианские религии намеренно передвинувшие день рождение Христа на 25 декабря.
[/b]
Ну, это очень старый, но не стареющий трюк. Вот и Алиев назвал 31 декабря днем солидарности.
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 22:14   #193
Модератор
 
Аватар для kinza
 
Регистрация: 15.08.2006
Адрес: Диван
Сообщений: 12,236
Сказал(а) спасибо: 2,657
Поблагодарили 2,064 раз(а) в 1,459 сообщениях
Вес репутации: 139
kinza на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 22.4.2008, 21:02) [snapback]129982[/snapback]</div>
Цитата:
Ну, это очень старый, но не стареющий трюк. Вот и Алиев назвал 31 декабря днем солидарности.
[/b]
Bro, I like yours cense of humor! :laugh:
__________________
Посеять я задумал, средь чудных олеандр,
Простой кишьниш, но вырос...кореандр!


kinza вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 22:19   #194
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 69
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 22.4.2008, 21:53) [snapback]129979[/snapback]</div>
Цитата:
А разве не может быть, что Новруз был намеренно оставлен, для привлечении большего количества народа в лоно Ислама? Так легче было новым приверженцам адаптироваться.
Кстати к такому же трюку прибегли христианские религии намеренно передвинувшие день рождение Христа на 25 декабря.
[/b]
Ох, Кинза... Боюсь, этот ваш тезис напоминает мне знаменитую сагу о "трех обманщиках".

Думаю, все было намного глубже.

P. S. Кстати, имам Хомейни к Новрузу питал аллергию. Пытался прикрыть его, как языческий праздник. Но у господ мулл с большевицким мышлением ничего не вышло - народ благополучно положил на все запреты.

Новруз жил, Новруз живет, Новруз будет жить!

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 22:29   #195
Модератор
 
Аватар для kinza
 
Регистрация: 15.08.2006
Адрес: Диван
Сообщений: 12,236
Сказал(а) спасибо: 2,657
Поблагодарили 2,064 раз(а) в 1,459 сообщениях
Вес репутации: 139
kinza на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 22.4.2008, 21:19) [snapback]129988[/snapback]</div>
Цитата:
Ох, Кинза... Боюсь, этот ваш тезис напоминает мне знаменитую сагу о "трех обманщиках".

Думаю, все было намного глубже.

P. S. Кстати, имам Хомейни к Новрузу питал аллергию. Пытался прикрыть его, как языческий праздник. Но у господ мулл с большевицким мышлением ничего не вышло - народ благополучно положил на все запреты.

Новруз жил, Новруз живет, Новруз будет жить!
[/b]
Ну когда все у него под крылышком, то можно эту ересь и выковырять, но... не тут то было! :smile:
__________________
Посеять я задумал, средь чудных олеандр,
Простой кишьниш, но вырос...кореандр!


kinza вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 22:35   #196
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 69
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 22.4.2008, 22:29) [snapback]129991[/snapback]</div>
Цитата:
Ну когда все у него под крылышком, то можно эту ересь и выковырять, но... не тут то было! :smile:
[/b]
Абсолютели верно. Апгрейтанутые гебры Новруз в обиду не дадут (йани небритый "народ халифата" с золотыми зубами) :-)

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 22:46   #197
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.3.2008, 19:13) [snapback]125379[/snapback]</div>
Цитата:
Изменения в календаре

Событием, затронувшим каждого члена общины и отражающемся на единстве ее до сего дня, стала реформа зороастрийского календаря. …Задолго до падения династии Аршакидов ученые жрецы в Парсе, интересуясь проблемами хронологии, задумались о точном измерении времени. Еще при первых Ахеменидах персы знали о египетском календарном годе, насчитывавшем 365 дней, поделенном на двенадцать месяцев по тридцать дней каждый (как у иранцев и у их соседей), но с пятью дополнительными днями в конце двенадцатого месяца. В парфянскую эпоху в 46 г. до н.э. римляне при Юлии Цезаре тоже приняли календарный год из 365 дней, и, может быть, это побудило персидских жрецов разработать реформу зороастрийского календаря, которую они смогли провести в жизнь при Ардашире. Они точно придерживались египетского образца, просто прибавив пять дополнительных дней к обычному году из 360 дней и назвав эти дни ”днями Гат” или Гах по пяти группам гимнов Зороастра. Это было одновременно и практической, и благочестивой мерой, так как дало возможность использовать авестийские названия пяти Гат в качестве имен дней во время богослужений в эти дни, тогда как в обычные дни при богослужениях обращались к соответствующему божеству-язата данного дня.
Очевидно, предполагалось, что ”дни Гат” будут оставаться вне религиозного года, чтобы не нарушать его давно уже освященных установленных обрядов, но при их введении возникло одно большое осложнение. По традиции, по всей стране возвращение усопших душ-(фраваши) в свои прежние дома приветствовалось во время празднества Хамаспатмаэдайа в последнюю ночь старого года (то есть, по календарю, ночью 30-го числа месяца Спэндармад). Считалось, что фраваши проводят ночные часы в домах, получая дары и пользуясь поклонением своих потомков, а затем, совершив обряд прощания на заре следующего дня, удаляются до того, как взойдет солнце первого дня Нового года. Теперь же на этот древний обычай покушались введением пяти дополнительных дней между 30-м числом месяца Спэндармад и 1-м Фравардина, что и произвело в результате страшную путаницу.
Новые дни так и назвали ”украденными”, так как оставалось такое ощущение, будто они выкрадены из обычного года. Поэтому когда они были введены в первый раз, то их, насколько это оказалось возможным, игнорировали. Соблюдение официального Ноуруза и остальных праздничных дней, согласно новому календарю, должно было вводиться силой, вполне возможно, под страхом смерти, но народ в целом, очевидно, придерживался празднования тех дней, которые считал действительно святыми, то есть на шесть дней раньше в каждом случае. Считая дни таким образом, люди встретили 30-е Спэндармада первого года тогда, когда по реформированному календарю было еще только 25-е Спэндармада. Следовательно, должно было пройти целых десять дней с той ночи, когда они приветствовали возвращение фраваши, до рассвета первого дня официального Ноуруза, когда им разрешили открыто попрощаться с душами предков.
Даже самим реформаторам пришлось соблюдать продолжительные обряды в честь фраваши в течение пяти ”дней Гат”, которые и стали впоследствии именоваться розан фравардиган, то есть ”дни фраваши” (фравард — это персидская форма авестийского слова раваши). С этого времени дублирование празднеств продолжалось, так что основная масса населения отмечала каждый праздник дважды: один раз по официальной дате в реформированном календаре, а второй раз в тот день, который считался действительной датой празднества. Такая практика, видимо, оказалась слишком широко распространенной и всеобщей, чтобы ее можно было устранить даже самым жестоким правителям, я в конце концов при Хормизде I, внуке Ардашира, персидские реформаторы пошли на компромисс и установили соединение новых и старых священных дней продолжающимися шестидневными празднествами. Только Новый год—Ноуруз, который по своей сути является праздником одного дня, не мог быть приспособлен к этому, и опоры относительно того, в какой день наступает настоящий Ноуруз — 1-е или 6-е Фравардина, продолжались на протяжении всей сасанидской эпохи, что нашло отражение в пехлевийских сочинениях. Оба эти дня празднуются зороастрийцами отдельно до сих пор и называются разными именами.
Еще одна трудноразрешимая проблема возникла в связи с ”днями фраваши”, поскольку реформаторы настаивали на том, что этих дней всего пять, то есть приравнивали их к ”дням Гат”. Приверженцы же прежнего календаря считали (из-за путаницы, возникшей в первый год реформы), что дней должно быть десять, то есть с 25-е Спэндармада по 1-е Фравардина. Бируни, мусульманский автор, опиравшийся на зороастрийские источники, заметил, что люди были очень обеспокоены этим обстоятельством, ”ибо оно является одним из установлений их веры, а также из осторожности, ибо они не могли установить это между собой в точности...” (Бируни, 1957, с. 236).
Продлевая празднество, люди могли в любом случае избежать опасности не исполнить своего долга по отношению к фраваши. Священнослужители-традиционалисты были настолько убеждены в правильности этого продления, что даже сделали одно небольшое изменение в одном из стихов Фравардин-яшта (стих 49), который теперь гласит: ”Мы поклоняемся благим, могучим, святым фраваши праведных, которые устремляются в свои дома во время Хамаспатмаэдайа. Потом они пребывают здесь десять ночей”. Первоначальным вариантом было, возможно, ”целую ночь” или что-то в этом роде.
Другой замечательной чертой раннего сасанидского календаря было то, что Ноуруз отмечался 1-го Фарвардина, но не весной, а осенью. (обратите внимание – в день осеннего равноденствия) Это было наследием парфянского времени, восточноиранской традицией, которая осталась неизменной, поскольку причины первой сасанидской реформы календаря были, как кажется, более практическими, нежели религиозными. В конце концов, эта реформа, как бы в насмешку, привела к значительному увеличению религиозных обрядов и причинила, в теологическом плане, большой ущерб вере. Значимость прежнего религиозного года с семью обязательными священными днями была уже преуменьшена в ахеменидское время тем, что установили дополнительные праздничные дни в честь каждого из бессмертных святых — Амэша-Спэнта, и календарь стал таким сложным, что его воспитательные цели оказались в тени. Количество празднеств-гахамбаров увеличилось с шести до тридцати шести, а седьмой праздник — Ноуруз — удвоился и отмечался после десятидневного празднества в честь фраваши. Все это постепенно затмило значение великих обязательных празднеств, и позднее важная связь между Ноурузом и гахамбарами в значительной степени утратилась.
Как видите, связь Новруза с зорориастризмом столь же несомненна, как и то, что солнце всходит с востока. Все попытки оспорить это положения будут вызывать только презрительный смех у специалистов и ставить нас в идиотское положение.
[/b]
Я подозреваю, кто себя ставит иотское положение, но - умолчу. Здесь мне пришлось самому найти ссылку: http://avesta.isatr.org/zoroastr/Boyce0007.htm Там не говорится, что Новруза не было до Сасанидов, я понял так, что он унаследован от Парфии. Заявление, что парфяне что-то сделали вслед за римлянами оставлю без долгого комментария - просто идиотизм. Меня даже на презрителный смех не хватает.

При Сасанидах проведена лишь систематизация верований, убрано всё "лишнее", изменён календарь, но само понятие Новруз они не придумали. Перчитайте сами текст по своему же линку, чтобы не попадать в забавное положение.

Теперь о Парфии, откуда (судя по вашей ссылке) получен Новруз. Тут мы вступаем на очень зыбкую почву, поскольку парфян я считаю тюрками. Поэтому не хочу затевать пустого базара. Если нужно рассмотреть этот вопрос отдельно - пожалуйста!

Для нас важно то, что как минимум праздник пришёл в Иран с севера. Был до Сасанидов, они его лишь узаконили. Ваше продолжение упоминания в этой связи каких-то ариев - свидетельство некого сбоя в логике, при котором один и тот же тезис могут защищать два взаимоисключающих аргумента. По версии иранистов предки осетин - скифы. Я считаю, что осетины - потомки военных колонистов, переселенных к перевалу иранскими правителями, и никакого отношения они к скифам не имеют. В любом случае самое ранне время, когда они могли отделиться от остальных иранцев - это приход скифов в Причерноморье.

Если у осетин нет Новруза, то этот праздник не мог существовать у народа, выделившегося в качестве прото-иранцев. Или осетины - не иранцы. Не могли же те иранцы (не говоря уже об ариях), которые были предками осетин, вдруг быстро и дружно забыть Новруз. Следовательно, праздник появился у тех иранцев, которые остались в Центральной Азии, но - уже после выделения скифов из основной массы иранцев. Давайте забудем про ариев и сосредоточимся на том, что до эпохи скифов праздника не было. Я со своей стороны считаю, что осетины могли появиться там только при Ахеменидах (что сомнительно, скорее - гораздо позже).

Итак, я считаю, что мы кое чего добились. Мы нашли, что интервал, в котором могла зародиться заготовка Новруза 6 век до н.э. - 2 век н.э. Ариев мы отбрасываем за ненадобностью. Возможно, праздник пришел с парфянами. И вообще саки и массагеты, распевающие песни о весеннем празднике, мне тоже показались очень знакомыми, но будем пока придерживаться иранистской мифологии.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 23:13   #198
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 69
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 22.4.2008, 22:46) [snapback]129998[/snapback]</div>
Цитата:
Я подозреваю, кто себя ставит иотское положение, но - умолчу. Здесь мне пришлось самому найти ссылку: http://avesta.isatr.org/zoroastr/Boyce0007.htm Там не говорится, что Новруза не было до Сасанидов, я понял так, что он унаследован от Парфии. Заявление, что парфяне что-то сделали вслед за римлянами оставлю без долгого комментария - просто идиотизм. Меня даже на презрителный смех не хватает.
[/b]
Что? Иотское? Корректней стучите по клавишам, любезный Ашина. Не надо нервничать. И молчать. Говорите, страстно и жарко – и вам отпустятся тюркисткие грехи… За искренность.

Сей сайт я разобрал от доски до доски за много месяцев до вас, уважаемый Ашина.

Официального Новруза не было до Сасанидов. Согласен. Ниже разберем отрывок, которым вы так грозно потрясаете. Сие первое. И не смейтесь. Это пошло. Потомку парфян это не пристало…

Парфяне делали что-то вслед за римлянами... Еще как делали, эти страстные поклонники античной Греции и Рима. Когда Крассу отрубили голову, парфянский актер декламировал Вакханок, а вся парфянская братия валялась на ложах, встречая каждый стих рукоплесканиями. рим неоднокартно побеждал парфян; сладкая александрийская парочка прошлась по всей Парфии; одно время он даже был частично оккупирован римскими легионами. А Сасаниды развязали страшную кампанию иконоборчества, сжигая а-ля греческие статуи и картины по всей империи. Презрительный смех... ну и ну...

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 22.4.2008, 22:46) [snapback]129998[/snapback]</div>
Цитата:
При Сасанидах проведена лишь систематизация верований, убрано всё "лишнее", изменён календарь, но само понятие Новруз они не придумали. Перечитайте сами текст по своему же линку, чтобы не попадать в идотское положение.
[/b]
Опять идотское… Да что с вами, Ашина?

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 22.4.2008, 22:46) [snapback]129998[/snapback]</div>
Цитата:
Теперь о Парфии, откуда (судя по вашей ссылке) получен Новруз. Тут мы вступаем на очень зыбкую почву, поскольку парфян я считаю тюрками. Поэтому не хочу затевать пустого базара. Если нужно рассмотреть этот вопрос отдельно - пожалуйста!
[/b]
Вот оно, началось… Успокойтесь, умоляю. Я уже слышал об этой ужасной болезни – тюркомании, сиречь желании вывести себя от шумеров, увидеть пленительным голубоглазым блондином (знаменитый спич о хромосомах) и строителем зиккуратов.

Вот именно - пустой базар. Про это пустое сотрясение воздуха - ниже.

Иронию в сторону. Давайте полковник, доказывайте тюркскость. Если вы меня в этом убедите, я лично сожгу всех ваших врагов.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 22.4.2008, 22:46) [snapback]129998[/snapback]</div>
Цитата:
Для нас важно то, что как минимум праздник пришёл в Иран с севера. Был до Сасанидов, они его лишь узаконили. Ваше продолжение упоминания в этой связи каких-то ариев - свидетельство некого сбоя в логике, при котором один и тот же тезис могут защищать два взаимоисключающих аргумента. По версии иранистов предки осетин - скифы. Я считаю, что осетины - потомки военных колонистов, переселенных к перевалу иранскими правителями, и никакого отношения они к скифам не имеют. В любом случае самое ранне время, когда они могли отделиться от остальных иранцев - это приход скифов в Причерноморье.
[/b]
Какой Бодров, какой плейер… (с) Какие там осетины…

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 22.4.2008, 22:46) [snapback]129998[/snapback]</div>
Цитата:
Если у осетин нет Новруза, то этот праздник не мог существовать у народа, выделившегося в качестве прото-иранцев. Или осетины - не иранцы. Не могли же те иранцы (не говоря уже об ариях), которые были предками осетин, вдруг быстро и дружно забыть Новруз. Следовательно, праздник появился у тех иранцев, которые остались в Центральной Азии, но - уже после выделения скифов из основной массы иранцев. Давайте забудем про ариев и сосредоточимся на том, что до эпохи скифов праздника не было. Я со своей стороны считаю, что осетины могли появиться там только при Ахеменидах (что сомнительно, скорее - гораздо позже).

Итак, я считаю, что мы кое чего добились. Мы нашли, что интервал, в котором могла зародиться заготовка Новруза 6 век до н.э. - 2 век н.э. Ариев мы отбрасываем за ненадобностью. Возможно, праздник пришел с парфянами. И вообще саки и массагеты, распевающие песни о весеннем празднике, мне тоже показались очень знакомыми, но будем пока придерживаться иранистской мифологии.
[/b]
Арии, насколько я понял, по вашим словам свалили... Ах, какая жалость, несогласен. Ладно, вернемся к тексту. Мне не занимать терпения...

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2008, 00:55   #199
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 69
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

"...Это было наследием парфянского времени, восточноиранской традицией, которая осталась неизменной, поскольку причины первой сасанидской реформы календаря были, как кажется, более практическими, нежели религиозными"

Вот и все, что я вычитал, просмотрев свою же ссылку вторично. То есть речь идет не о привнесении праздника Новруз парфянами в Иран, а дате этого праздника.

Обраатите внимание - восточноиранской. Мэри Бойс так считает; Мэри Бойс для Ашины, знающего парфянский, шумерский хурритский, албанский, мидийский (все - сплошь диалекты анатолийского турецкого) - дура, идиотка, нет ее.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2008, 00:57   #200
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 22.4.2008, 22:13) [snapback]130001[/snapback]</div>
Цитата:
Арии, насколько я понял, по вашим словам свалили... Ах, какая жалость, несогласен. Ладно, вернемся к тексту. Мне не занимать терпения...
[/b]
Арии свалили не по моим словам, а из-за осетин. Нет у них Новруза! Не-е-е-е-ету!!! Ну что я могу поделать? Ещё раз: следовательно, он не мог возникнуть до того, как осетины отделились от остальных иранцев. Это хоть понятно? Если непонятно, ещё раз объясню.

Я старательно избегаю возможности оскорбить чьи-то религиозные верования, а весь этот "иранизм" я откровенно считаю мифологией, которая не выдерживает столкновения с фактами. Ну, так уж случилось, придётся с этим смириться. Я - смирился и стараюсь лишь обозначить опасные для "иранистов" места, чтобы не вызывать у них эмоций. Как с этими парфянами.

1. Итак, мы определили временнЫе рамки возникновения праздника Новруз: 6 в. до н.э. и до 2 в. н.э.

2. Новруз возник по какой-то дьявольской случайности именно там, где народы, говорящие на тюркских языках, контачили с иранцами.


Если вы не согласны с этими двумя положениями, то совершенно не о чем говорить. Если согласны, поищем внимательней, что и как. Потом уже найдём, как Новруз попал в другие районы.

==================================================

И постарайтесь дышать глубже. Слово "идиотский" вы сами употребили в предыдущем цитируемом мной посте.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Новруз и сямяни Pan Наука, культура, искусство, литература 0 21.03.2009 01:01
Гурбан байрамы korvin Религия 31 19.12.2007 13:02


Текущее время: 00:28. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон