Урегулирование карабахского конфликта

[Coolio]

Этот Семих Идиз в других своих статьях настаивает на том, что Турция должна первой ратифицировать протоколы с Арменией, а то ооочень плохо ей придется.

Ermenistan açılımı fiyaskoya dönüyor
Erivan protokollerin onay sürecini başlattı



Вот народная инфа о нем

abd'nin somurgeciliginde hazirlanmis 'irak in yeni petrol yasasi'ni allayip pullamaya calisan pek ileri goruslu pek aymis kalemsordur.

milliyet gazetesinin bugünki sayısında yer alan köşesinde, kuzey irak yönetimi ile doğrudan diyaloğa girmenin yararlarını (!) sayıp dökerek, türk kamuoyunu bu konuya alıştırmak için kendisine düşeni yaptığını düşündüğüm yazar.

yazilari basbakanin ve cumhurbaskaninin gezilerinde ucaga alinmaya baslamadan onceki ve sonraki olarak ikiye ayrilabilir. onceleri daha gercekci ve tarafsiz olan yazilari, tamamen duygusal nedenlerle daha bir akp yanlisi olmaya baslamistir. ermeni olaylari konu oldugunda konuyu canli tutma taraftari olan, is kibris'ta turklerin katledilmesi oldugunda ise konuyu artik unutmamiz gerektigi goruslerini savunmaktadir arkadas. oysa ki kibris katliamlari daha dun gibidir. kuvete doldurulmus cocuk cesetleri gozumuzun onunden gitmeyecektir sayin idiz.

[GUINNESS]

Сообщение от Dismiss

Это потому, что она была политик, а не человек.

Провокатором она была.

P.S. Вспомнилось, как в одном из интервью она жаловалась, как ей материально тяжело жилось в период ее депутатства на Первом съеде нардепов СССР. Она с теплотой вспоминала своих "армянских друзей", которые поддерживали ее... продуктами. Например, принесли мешок ... с картошкой)))) Как трогательно! При этом она забыла, что минутой раньше говорила, что жила в этот период в гостинице "Москва"))

[Ашина]

Похоже, до "мирового сообщества" стало доходить, что оно ложанулось с новым вариантом Мадридских принципов:

"Мы не думаем, что будем представлять новые предложения, так как Мадридские принципы были предложены в 2007 году, и мы уже в течении двух лет работаем на их основе. За два года работы над ними, в 2009 году в Афинах, был предложен обновленный, я бы сказал, пересмотренный, вариант Мадридских принципов. В этом документе, конечно, есть вопросы, которые мы можем обсудить, но, в целом, направление, по которому мы должны идти для урегулирования конфликта, известно", - сказал Мамедъяров.

Он сообщил также, что отбудет 4 марта в Париж, где на следующий день проведет встречу с сопредседателями МГ ОБСЕ, "на которой состоятся широкие обсуждения вопроса урегулирования конфликта в направлении принятия очередных шагов".

"Сопредседатели проинформируют меня, какие предложения представила армянская сторона (по Мадридским принципам), и после этого мы можем говорить (о возможных предложениях к принципам азербайджанской стороны). Но, я повторяю, мы уже работали над Мадридскими принципами, и, как вы знаете, в течении этих лет состоялись встречи на уровне президентов и министров иностранных дел (Армении и Азербайджана), очень интенсивно посещали регион сопредседатели МГ ОБСЕ. Мы думаем, что в документе, принятом в Афинах, все вопросы уже нашли свое отражение", - добавил Мамедъяров.

http://www.atc.az/forum/showthread.p...465#post314465

Теперь начнётся скулёж по поводу "необходимости компромиссов". Надо бы упереться, прикинувшись пиджачком, и тупо стоять на своём.

[backslash]

Это уже похоже на отказ вести переговоры ради переговоров с бесконечными встречами, предложениями, доработками, снова встречами, снова доработками и т.д. до бесконечности. Либо условия принимаются такими как есть, либо в переговорах нет смысла. Похоже, сам переговорный процес на исходе и подходит к развилке - мир по мадридским принципам или война. Всё самое интересное как всегда в конце.

[QafqazWolf]

Михаил Горбачев: «Азербайджан и Армения в свое время обвиняли меня…»

«Земли делились так, чтобы всегда можно было посеять конфликт, а Москву назначить арбитром»

О том, что бывший генсек и президент СССР Михаил Горбачев всегда снимал с себя ответственность за развязывание межнациональных конфликтов на территории некогда единой страны, в частности, в нагорно-карабахском регионе Азербайджана, известно почти каждому. Подтвердил свою приверженность этому курсу Михаил Сергеевич и на сей раз, отвечая в ходе он-лайн интервью в издательском доме «Коммерсант».

Так, М. Горбачеву были заданы следующие вопросы читателей: Почему руководство СССР не ввело войска в Нагорный Карабах в самом начале сепаратистского движения? Почему не был погашен очаг и не арестованы заговорщики, покушавшиеся на суверенитет Азербайджанской ССР? Возможно ли признание независимости Нагорного Карабаха со стороны России? Какой вариант решения нагорно-карабахского конфликта предложили бы Вы в сложившейся ситуации?

Однако вместо внятных ответов на заданные ему вопросы, Михаил Сергеевич предпочел сыграть в «несознанку».

«Я не знаю, что там делать. Во время революции и после нее определялись внешние и внутренние границы, делились земли. Причем делились так, чтобы соседи зависели друг от друга, чтобы всегда можно было посеять конфликт, а Москву назначить арбитром. И таким разделом земли узаконить силу центра. Проблемы все время возникали – до войны, после войны. Проблема Карабаха очень старая и очень сложная. Азербайджан и Армения в свое время обвиняли меня в том, что якобы я поддерживаю одну из сторон, но это было не так. Я всегда говорил, что подобные конфликты на национальной почве не могут быть решены, если кто-то окажется победителем, а кто-то – проигравшим. Обе стороны должны найти консенсус. Может, когда будет объединенная Европа, разрубить этот узел будет легче», - сказал М. Горбачев.

Удивительный ответ, не так ли? Человек, разваливший могучую страну, оставивший после себя многочисленные очаги напряженности на всем постсоветском пространстве, так и не нашел в себе мужества признать свою вину во всем этом. Вместо этого Горбачев подробно остановился на вопросах о том, что он чувствовал, когда ему присудили Нобелевскую премию мира и о том, как он «до последнего патрона» боролся за сохранение Союза. Говорят, что мудрость приходит с годами. Но, к сожалению, только не в этом случае. А Горбачеву скоро исполнится 79 лет…

[Prosecutor]

Расим Мусабеков: «В случае возобновления войны Армения не получит от ОДКБ никакой поддержки»


Ясность в этом вопросе появится скоро. Но переговоры по карабахскому урегулированию застопорились. Усиливается конфронтационная риторика. Не приведет ли это действительно к возобновлению военных действий?

- Если Москва и Вашингтон однозначно объяснят руководству Армении, что тянуть время и строить расчеты безосновательно, то шансы подписать рамочное соглашение на основе обновленных «Мадридских принципов» еще значительные. Крайний срок для этого - май-июнь. В противном случае нарастание конфронтации между Азербайджаном и Арменией неизбежно.

Не думаю, что сразу же начнется широкомасштабные военные действия. Но гонка вооружений развернется с большей силой. Повысится градус информационной войны. На линии фронта, где и без того не спокойно, обстрелы могут принять перманентный характер. Не исключено, что в один момент все это выльется в локальные, но настоящие боевые столкновения. Угроза миру может оказаться настолько опасной, что потребует вмешательства Совбеза ООН. Но повторюсь, что это нежеланный сценарий, который перечеркнет многолетние усилия по мирному урегулированию конфликта.

[Scarlett]

Сообщение от Prosecutor

Но повторюсь, что это нежеланный сценарий, который перечеркнет многолетние усилия по мирному урегулированию конфликта.

Если усилия не имели результатов то и перечеркивать нечего.

[Ашина]

Сообщение от Prosecutor

Расим Мусабеков: «В случае возобновления войны Армения не получит от ОДКБ никакой поддержки»

Ясность в этом вопросе появится скоро. Но переговоры по карабахскому урегулированию застопорились. Усиливается конфронтационная риторика. Не приведет ли это действительно к возобновлению военных действий?

- Если Москва и Вашингтон однозначно объяснят руководству Армении, что тянуть время и строить расчеты безосновательно, то шансы подписать рамочное соглашение на основе обновленных «Мадридских принципов» еще значительные. Крайний срок для этого - май-июнь. В противном случае нарастание конфронтации между Азербайджаном и Арменией неизбежно.

Не думаю, что сразу же начнется широкомасштабные военные действия. Но гонка вооружений развернется с большей силой. Повысится градус информационной войны. На линии фронта, где и без того не спокойно, обстрелы могут принять перманентный характер. Не исключено, что в один момент все это выльется в локальные, но настоящие боевые столкновения. Угроза миру может оказаться настолько опасной, что потребует вмешательства Совбеза ООН. Но повторюсь, что это нежеланный сценарий, который перечеркнет многолетние усилия по мирному урегулированию конфликта.

Ну вот и первая ошибка в моём прошлогоднем прогнозе. Я думал, что всё закончится в мае, а Мусабеков добавляет ещё и июнь.

[Товарищ Хачикян]

Ашина, а если в июне все НЕ закончится, шляпу съедите?

[Товарищ Хачикян]

Но повторюсь, что это нежеланный сценарий, который перечеркнет многолетние усилия по мирному урегулированию конфликта.

Такое ощущение, что это говорит армянин, заинтересованный в замораживании конфликта.

[Prosecutor]

Сообщение от Ашина

Ну вот и первая ошибка в моём прошлогоднем прогнозе. Я думал, что всё закончится в мае, а Мусабеков добавляет ещё и июнь.

Азербайджан принял Мадридские принципы

Но существует и третий вариант, который также предложен сопредседателями. Этот вариант по ходу выполнения всех остальных положений Мадридских принципов предполагает предоставление НК промежуточного статуса. При этом стороны продолжают переговоры по определению окончательного статуса Нагорного Карабаха. Однако временные рамки для согласования этого окончательного статуса не устанавливаются.

Именно этот, лишь формально сохраняющий НК в составе Азербайджана с точки зрения международного права, вариант приемлем для официального Баку...

http://www.zerkalo.az/2010-03-04/politics/7586-

[Ашина]

Сообщение от Prosecutor

http://www.zerkalo.az/2010-03-04/politics/7586-

Азербайджан принял Мадридские принципы

Но существует и третий вариант, который также предложен сопредседателями. Этот вариант по ходу выполнения всех остальных положений Мадридских принципов предполагает предоставление НК промежуточного статуса. При этом стороны продолжают переговоры по определению окончательного статуса Нагорного Карабаха. Однако временные рамки для согласования этого окончательного статуса не устанавливаются.

Именно этот, лишь формально сохраняющий НК в составе Азербайджана с точки зрения международного права, вариант приемлем для официального Баку...

В принципе, если вы подходите к крану и открываете вентиль, то вода должна политься вниз. Это нормально. Значит, 5 районов в обмен на открытие границы - с неопределенным статусом для бывшей НКАО и с неопределенным сроком его получения. Ясно как божий день, что Алиев за бесплатно армян не выпустит из жопы, в которую Армению вогнал Путин в 08.08.08. Это нормально.

Все остальные варианты, т.е. если вода из крана потечёт вверх, вправо или влево - могут быть только в результате какой-то аномалии. Она, конечно, возможна, но лечится капитальным ремонтом крана, то бишь войной.

А какой из трёх представленных вариантов при этом будет принят формально - это не очень важно. Главное суть: 5 районов без определения статуса. И Холодная война за Карабах после этого меняет формат.

[kinza]

Ашина, а существуют ли какие либо документы свидетельствующие о том что Турция откроет границы в обмен на 5 районов, кроме устных деклараций?

[Prosecutor]

Сообщение от kinza

Ашина, а существуют ли какие либо документы свидетельствующие о том что Турция откроет границы в обмен на 5 районов, кроме устных деклараций?

И откроет ли вообще, если не будет того, на что расчитывала сама - отказ от территориальных претензий и комиссия по "геноциду"?

[Ашина]

Сообщение от kinza

Ашина, а существуют ли какие либо документы свидетельствующие о том что Турция откроет границы в обмен на 5 районов, кроме устных деклараций?

В принципе граница уже открывается. Важна же не только формальность как открытые КПП на турецкой границе, а открытие Армении для внешнего мира вообще.

Уже есть первые признаки того, что вот это самое "открытие Армении" началось. Их два уже признака: открытие Верхнего Ларса и паломничество в Ереван представителей разного рода финансовых, экономических и всяко технологических организаций. Они там начинают наводить порядок в "экономической стратегии" карабахского клана. Через Верхний Ларс грузины оружие не пустят, но русские будут давить и устраивать провокации. Так что русское оружие может пойти в Армению только через Турцию или Азербайджан (включая и воздушное пространство двух стран или одной из двух стран).

Дело не в том, откроет ли Турция границу именно за 5 районов или за что-то ещё, а дело в том, что она откроет границу только по отмашке из Баку. То есть, по вопросу о цене открытия границы нужно торговаться не с Турцией, а с Алиевым. Без его согласия границу не откроют, а все уже начатые работы по "открытию Армении" придется свернуть.

[kinza]

Сообщение от Prosecutor

И откроет ли вообще, если не будет того, на что расчитывала сама - отказ от территориальных претензий и комиссия по "геноциду"?

Very good point!

[kinza]

Сообщение от Ашина

Дело не в том, откроет ли Турция границу именно за 5 районов или за что-то ещё, а дело в том, что она откроет границу только по отмашке из Баку. То есть, по вопросу о цене открытия границы нужно торговаться не с Турцией, а с Алиевым. Без его согласия границу не откроют, а все уже начатые работы по "открытию Армении" придется свернуть.

Спасибо за полный ответ.
Вот теперь твоим ответом ты расставил все точки.
Остается мне узнать твое мнение: ИА добился привилегии на отмашку своим прошлогодним апрельским демаршем или это предварительная договоренность?

[Prosecutor]

Сообщение от kinza

Very good point!

Фактически Баку оказал Анкаре неоценимую услугу - процесс затормозился и оброс разными трудностями - давление оппозиции внутри Турции + поправки конституционного суда Армении. Если Эрдоган подпишет подправленный армянами вариант, от чего Турция вообще ничего не выигрывает, то ему уж точно конец. Получится, что Азербайджан вернул 5 районов, Армения - оставила в силе претензии, к тому же озвученные уже не через газеты какие-нибудь, а в процессе формальных договоренностей, а Турция - с носом. Ей это все нужно?

[kinza]

Сообщение от Prosecutor

Фактически Баку оказал Анкаре неоценимую услугу - процесс затормозился и оброс разными трудностями - давление оппозиции внутри Турции + поправки конституционного суда Армении. Если Эрдоган подпишет подправленный армянами вариант, от чего Турция вообще ничего не выигрывает, то ему уж точно конец. Получится, что Азербайджан вернул 5 районов, Армения - оставила в силе претензии, к тому же озвученные уже не через газеты какие-нибудь, а в процессе формальных договоренностей, а Турция - с носом. Ей это все нужно?

Вот сейчас хороший момент всем нашим юзерам обьяснить: какие конкретно поправки совершил конституционный суд Армении?
Ты же понимаешь, что нас штудируют?

[Prosecutor]

Сообщение от kinza

Вот сейчас хороший момент всем нашим юзерам обьяснить: какие конкретно поправки совершил конституционный суд Армении?
Ты же понимаешь, что нас штудируют?

Сам текст решения я так и не нашел, но наколько понял из сообщений - это запрет правительству Армении на обсуждение темы "геноцида" в каком-либо формате с турками, т.е. фактически, запрет на создание комиссии историков.

[kinza]

Сообщение от Prosecutor

Сам текст решения я так и не нашел, но наколько понял из сообщений - это запрет правительству Армении на обсуждение темы "геноцида" в каком-либо формате с турками, т.е. фактически, запрет на создание комиссии историков.

Спасибо Бро.
Ты понимаешь, мне теперь не понятно, была устная договоренность армян с турками о совместном обсуждении или все же был какой то документ.
Если документа нет то армяне формально кинули турков.
Но мне кажется, что все это сделано турками вдогонку после демарша ИА.
И если это так, то надо дать кредит ему за твердость.

[spectator]

Сообщение от kinza

Вот сейчас хороший момент всем нашим юзерам обьяснить: какие конкретно поправки совершил конституционный суд Армении?

Я уже давал ссылку на решение суда здесь: http://atc.az/forum/showpost.php?p=306927&postcount=536

Вот текст в пдф: http://www.concourt.am/english/decis...on/pdf/850.pdf

Здесь мнение Ровшана Ибрагимова: http://www.1news.az/region/armenia/2...125523858.html :

«Дело в том, что в Цюрихе главами МИД Турции и Армении было подписано два отдельных документа: «Протокол об установлении дипотношений» и «Протокол о развитии двусторонних отношений». Была достигнута договоренность о поэтапном применении пунктов этих протоколов. А теперь, выясняется, что КС Армении решил свалить в одну кучу оба протокола и выдвигает предусловие в виде одновременного открытия турецко-армянской границы и открытия дипмиссий Армении в Анкаре и Турции - в Ереване. При этом даже после всего этого Армения не берет на себя обязательств по выполнению других пунктов протоколов, в частности признания суверенитета и создания совместной исторической комиссии», - сказал политолог.

«Получается, что КС Армении перечеркнул все достигнутые договоренности между Анкарой и Ереваном и заодно и выдвинул предусловия, о которых не говорилось в Цюрихских протоколах. В такой ситуации, по моему мнению, армяно-турецкие отношения вновь зайдут в тупик, и ждать ратификации протоколов до апреля этого года, а тем более после вообще не приходится. Как говорится, все возвращается на круги своя и несмотря на прежний оптимизм турецких политиков, теперь в Анкаре ясно поняли, что Армения не пойдет ни на какие уступки. В частности стало понятно, что армянская диаспора готовится широко отмечать 95-летие «геноцида» армян в Османской империи и никакая нормализация армяно-турецких отношений не сможет остановить этот процесс», - отметил Ибрагимов.

«В итоге можно сказать, что официальный Баку оказался полностью прав, когда говорил о том, что для Турции нет ничего позитивного в нормализации отношений с Арменией. Именно жесткая позиция азербайджанского руководства смогла переубедить Анкару не идти на заранее проигрышные шаги в вопросе нормализации отношений с Ереваном. Если бы Турция поторопилась, то не только не получила бы взамен ничего, но и потеряла бы доверие Азербайджана а значит и свои позиции на Южном Кавказе. Баку смог отстоять свои интересы и не позволил изменить имеющийся в регионе баланс сил и статус-кво. Теперь Азербайджан будет успешно использовать экономические рычаги давления на Армению в вопросе урегулирования Карабахского конфликта. Наряду с этим Азербайджан продолжит усиливать военно-политический фактор, курс на силовое решение конфликта, который в последние годы не теряет своей актуальности», - завершил Р.Ибрагимов.

[kinza]

Спасибо spec мюаллим.
Как всегда вовремя и информативно.
Но с твоими ссылками я я знаком (правда шапочно) и еще тогда я не обнаружил оригинальные Протоколы (согласно Ровшану Ибрагимову).
Вот если бы сравнить сами Протоколы с тем что принял Верховный Суд Армении тогда возможно мы (наш форум) были бы самыми иформативными и самыми аналитическми.
Может тебе попадались на глаза оригиналы?

[spectator]

Сообщение от kinza

Может тебе попадались на глаза оригиналы?

да я их выставлял здесь наверняка, только не помню где.

http://setasarmenian.blogspot.com/20...menia-and.html

http://www.vestikavkaza.ru/articles/.../geo/9682.html

[kinza]

Сообщение от spectator

да я их выставлял здесь наверняка, только не помню где.

http://setasarmenian.blogspot.com/20...menia-and.html

http://www.vestikavkaza.ru/articles/.../geo/9682.html

Отлично Мэтр!
Теперь надо сесть и изучить их сравнивая с решением Верховного Суда Армении.