Азербайджанская оппозиция

[ZSJ]

Сообщение от Captain Kidd

Нечего пенять на народ. Перечитав Лескова, Диккенса и т.д, вы можете обнаружить ноги и подлиннее.

Обвиняя народ во всех смертных грехах, вы с одной стороны оправдываете все то безобразие которое нас окружает. С другой стороны, этим вы даете уничижительную оценку, в том числе, всем нам (участникам форума), себе и, что хуже всего своим близким. Поскольку это тоже часть все того же народа.

Похоже либо я не смог объяснить нормально, либо вы не поняли меня.
Покажите где я обвинял народ во всех смертных грехах? Я вполне согласен с тем что по отдельности мы замечательные люди, но как совокупность, как общество мы пока не можем построить качественую комфортную систему в силу объективных причин (каких я объяснил).
Я считаю это вполне прозрачным фактом (примеры я привел)...и не считаю что это унижает наш народ...трудно требовать от человека который пришел в шахматную секцию чтобы он играл как мастер спорта...от него можно и нужно ждать чтобы он улучшал свой результат.

[Ziyadli]

Опять про море?

Кстати насчет того, что по обе стороны Араза или обе строны границы (той маленькой) между Турцией и Азербайджаном живут одни и те же народы.... да, они одни и те же народы, но с разной историей за последние 200 лет. Именно те 200 лет, когда создавались нечто подобное вроде "нации" (не народа, не этноса, не миллет, не юммет, а именно "нация" - слово которое имеет европейские корни)

Так вот именно вот этим периоде мы не состоялись, хоть и надели на себя шапку "республика", "революция" итд, итп. Также не состоялась ни одна бывшая советская республика. (Прибалтика исключение, хотя и они не состоялись особенно, но сделают... им помогают все, кто может и не может)

Менталитет менять можно. Это требует времени. И главное, как все громадные по значению дела, это требует подвига.

Подвига как у Узеира Гаджибекова: создавать из ничего национальную оперу во враждебной среде не имея на это средств, собрать вокруг себя выдаюшихся интелектуалов и оставить следущим поколениям школу.

[MERI***]

Смысл это выражения сводится к тому, что если правительство плохое, то виноваты в этом сами граждане страны, которые позволяют такому правительству существовать, не могут его контролировать и т. д.




Любой народ достоин своего правительства.Какой народ такое и правительство.Я должна еще сказать, что оно еще не такое плохое, каким могло бы быть...Поймите меня правильно,я сама частичка этого народа.

[Erkin]

Перестаньте валить на народ, менталитет и т.п. Чушь это (в лучшем случае), а в худшем - циничная отмазка (бессовестность).

Для иллюстрации к вопросу о Системе и народном менталитете (см. фото)

[Captain Kidd]

Сообщение от Ашина

Я в таких терминах "буржуазная революция" вообще не рассуждаю, а здесь они тем более неприменимы - ни в США, ни в современом Азербайджане. По разным причинам, но - неприменимы.

В начале бунтов в С.Америке действительно участвовала городская публика, но войну за независимость выиграли платнаторы и их персонал. И основы республиканского строя, конституцию, порядок осуществления власти и прочие нормы разработали первые президенты-рабовладельцы.

Из «отцов-основателей» землевладетелями были Джордж Вашингтон, Томас Джефферсон и Джеймс Мэдисон (разработчик Конституции США).
А вот Джон Адамс родился в семье фермера, Александр Гамильтон был счетоводом на ранчо, Бенджамин Франклин был из ремесленников, Томас Пейн был таможенником, Джон Джей из торговцев, Сэмюэль Адамс родился в семье священнослужителя.
Кстати, именно Бенджамин Франклин, Сэмюэль Адамс, Томас Пейн были идеологами радикального направления Американской революции.
В то же время при формировании политической системы в период Американской революции и большую роль сыграли федералисты - Гамильтон, Мэдисон и Джей, и республиканцы Джефферсон, Тейлор.
Так, что я не могу согласиться с тезисом, что основы республиканского строя разработали рабовладельцы.
Что касется победы, то ее лавры по праву принадлежат не столько южанам, сколько Франции, оказавшей колоссальную военную поддержку сепаратистам. Достаточно сказать, что британский генерал Корнуоллис довольно успешно действовавший против американо-французской армии (Лафайет, маркиз Рошамбо, Джордж Вашингтон), вынужден был капитулировать 19 октября 1781 г. у Йортауна (Вирджиния), после того как 5 сентября флот адмирала де Грасса (28 кораблей!!!) отрезал британские войска от метрополии.

К чему я это все пишу? По моему убеждению, надежда, что у нас со временем все устаканится само собой - призрачна. Без зарождения буржуазии и становления ее как влиятельной политической силы о строительстве нормального государства нечего и думать!

[Captain Kidd]

Сообщение от ZSJ

Похоже либо я не смог объяснить нормально, либо вы не поняли меня.
Покажите где я обвинял народ во всех смертных грехах? Я вполне согласен с тем что по отдельности мы замечательные люди, но как совокупность, как общество мы пока не можем построить качественую комфортную систему в силу объективных причин (каких я объяснил).
Я считаю это вполне прозрачным фактом (примеры я привел)...и не считаю что это унижает наш народ...трудно требовать от человека который пришел в шахматную секцию чтобы он играл как мастер спорта...от него можно и нужно ждать чтобы он улучшал свой результат.

Извините, но Ваши примеры неубедительны.

Вспомните-ка похороны жертв 20-го января в 1990 г. Народ сам без вмешательства "руководящих органов" похоронил погибших. И сделал это организованно с достоинством. Тогда общество не было в атомарном состоянии. А сейчас народ имено в таком состоянии. И привели его в это состояние сознательно!

[Natiq Ceferli]

Сообщение от ZSJ

просто хочется донести до Натик муаллима, что систему так просто не сломать заменой трех-четырех сотен людей в Кабмине и Президентском аппарате.

Это возможно, если заменить ключевых людей, и что бы эти люди были верны идеалам прававого государство, и были реформаторами. Есть множество примеров этому.

Всего 80-100 человек в начале прошлого века, создатели АДР, смогли сломать хребет системы, но не смогли удержать свои завоевания. И это не их вина.

[Natiq Ceferli]

Сообщение от ZSJ

Натиг, ну я же уже в который раз говорю не о генетике и национальности,а о менталите!
Менталитет формируется не набором генов - это скорее некоторое мировозренческое клише с помощью которого мы пытаемся строить свою жизнь.

Дорогой друг, а что формирует то, что Вы назвали "мировозренческое клише"?

[ZSJ]

Сообщение от Captain Kidd

Извините, но Ваши примеры неубедительны.

Вспомните-ка похороны жертв 20-го января в 1990 г. Народ сам без вмешательства "руководящих органов" похоронил погибших. И сделал это организованно с достоинством. Тогда общество не было в атомарном состоянии. А сейчас народ имено в таком состоянии. И привели его в это состояние сознательно!

Не извиняйтесь, каждый имеет право придерживаться своего мнения

[Borat]

Сообщение от Ziyadli

Менталитет менять можно. Это требует времени. И главное, как все громадные по значению дела, это требует подвига.

По сравнению с 1988 годом, когда из-за вырубки леса в Топхане собралось сотни тысяч протестующих, наш менталитет пару раз меняли и особого подвига не требовалось для этого...щас земли вырубают по полной, а нам как в песне известной...и главное убеждают, что мы этого заслужили...))

[spectator]

Сообщение от Captain Kidd

Народ сам без вмешательства "руководящих органов" похоронил погибших. И сделал это организованно с достоинством. Тогда общество не было в атомарном состоянии.

Не надо идеализировать тогдашнее общество и ностальгировать по тем временам. Эта "неатомарность" как-то не помогла тогдашнему обществу протвостоять погромщикам.

[ZSJ]

Сообщение от Natiq Ceferli

Это возможно, если заменить ключевых людей, и что бы эти люди были верны идеалам прававого государство, и были реформаторами. Есть множество примеров этому.

Всего 80-100 человек в начале прошлого века, создатели АДР, смогли сломать хребет системы, но не смогли удержать свои завоевания. И это не их вина.

Это была образованная элита...они многое успели за короткий срок, если бы не они, возможно Азербайджана не было бы вообще.... только поясните хребет какой системе они сломали?

Насчет того как формируется менталитет, то тут помоему если идти с детства влияние оказывают родители/семья, школа и уличное окружение, друзья и знакомые, масс медия (книги, газеты, телевидение)...

[Natiq Ceferli]

Сообщение от ZSJ

Это была образованная элита...они многое успели за короткий срок, если бы не они, возможно Азербайджана не было бы вообще.... только поясните хребет какой системе они сломали?

Насчет того как формируется менталитет, то тут помоему если идти с детства влияние оказывают родители/семья, школа и уличное окружение, друзья и знакомые, масс медия (книги, газеты, телевидение)...

Они почти сломали хребет царской системы, построли парламентскую республику, где были франкции, где 5 раз формировалось правительство.

Правильно, а все то, что вы описали, формирует политическая и общественная система, "правила игры" внутри системы!

[Captain Kidd]

Сообщение от spectator

Не надо идеализировать тогдашнее общество и ностальгировать по тем временам. Эта "неатомарность" как-то не помогла тогдашнему обществу протвостоять погромщикам.

Вы уверены, что погромщикам должен противостоять народ? Может все-таки, это обязанность силовых структур?

[ZSJ]

Сообщение от Natiq Ceferli

Они почти сломали хребет царской системы, построли парламентскую республику, где были франкции, где 5 раз формировалось правительство.

Правильно, а все то, что вы описали, формирует политическая и общественная система, "правила игры" внутри системы!

Ну это громко сказано. царская система сама развалилась...и парламентаризм при ней уже кстати был.
Я конечно не умаляю того что они сделали, но как мне кажется они были все таки очень далеки от народа...разрыв был очень большой между высокообразованной элитой и простыми людьми...может потому то АДР так сравнительно легко сдала позициию

Политическая система конечно все это формирует в некотрой степени, в особенности это касается масс медия и школы, но давайте не сбрасывать со счетов семью, друзей и не забывать что мир благодаря новым технологиям и открытым границам стал довольно маленьким местом.
И опять же система это не безличная машина, она состоит из людей и то что она у нас так хорошо прижилась и так быстро эволюционировала, говорит о том что почва была удобрена давно и хорошо.
80-100 пассионарных человек скорее всего не сломят такую систему, ведь она в нас самих. Нужно иметь достаточное количество "качественных" людей во всех ключевых отраслях МВД, МНБ, Судах Армии чтобы потихоньку свести ее к приемлимому уровню и перестать жить по понятиям. Этой сотне нужны будут тысячи и тысячи кадров иначе их просто сожрут и в лучшем случае вышвырнут, а в худшем поубивают и посадят.

[Captain Kidd]

Сообщение от ZSJ

Ну это громко сказано. царская система сама развалилась...и парламентаризм при ней уже кстати был.
Я конечно не умаляю того что они сделали, но как мне кажется они были все таки очень далеки от народа...разрыв был очень большой между высокообразованной элитой и простыми людьми...может потому то АДР так сравнительно легко сдала позициию

Политическая система конечно все это формирует в некотрой степени, в особенности это касается масс медия и школы, но давайте не сбрасывать со счетов семью, друзей и не забывать что мир благодаря новым технологиям и открытым границам стал довольно маленьким местом.
И опять же система это не безличная машина, она состоит из людей и то что она у нас так хорошо прижилась и так быстро эволюционировала, говорит о том что почва была удобрена давно и хорошо.
80-100 пассионарных человек скорее всего не сломят такую систему, ведь она в нас самих. Нужно иметь достаточное количество "качественных" людей во всех ключевых отраслях МВД, МНБ, Судах Армии чтобы потихоньку свести ее к приемлимому уровню и перестать жить по понятиям. Этой сотне нужны будут тысячи и тысячи кадров иначе их просто сожрут и в лучшем случае вышвырнут, а в худшем поубивают и посадят.

АНР сдала отнюдь не по ментальным причинам, а в результате интервенции!
Вам известно, что численность XI армии, вторгшейся на территорию Азербайджана, превышала численность всех вооруженных сил АНР более чем вдвое?
Причем, вторжение произошло именно тогда, когда практически вся наша Армия была задействована на армянском фронте!

[Prater]

Сообщение от Ашина

Не продуктивны, конечно. Просто это такая примитивная байка. Власть ссылается на менталитет народа, борцы с властью "опровергают эту ложь", хотя на самом деле проблема в менталитете не народа, а людей во власти и людей в оппозиции. Их менталитет примерно одинаков.

У меня были довольно оптимистические ожидания по поводу возможности смены менталитета оппозиции. Но, насмотревшись гандош в теме об Эйнулле, я сменил ожидания на более осторожные. Вряд ли эта публика может породить что-то конструктивное.

мы почти согласились. Только я не вижу проблем с менталитетом власти также. Почему они не должны делать то, что им позволено? Почему они должны отказываться от миллиардов, когда их так легко можно взять?
Честное слово, никого во власти не виню. Будь Обама на месте Алиева делал бы тоже самое поверь.

Что касается менталитета оппозиции, то здесь скорее проблема не в менталитете, а в уровне профессионализма.

Но здесь также надо отметить гениальность Гейдара Алиева. Он создал такую систему, при которой у оппозиционных движений выбиты из под ног все ресурсы, как человеческие и так и финансовые.

В чем заключается основная проблема сегодняшнего дня? В том, что существующая система подавляет развитие экономики.

Почему я сравнил экономику Азербайджана с плановой экономикой. Потому что она полностью регулируема и защищена как таможенным барьером так и нефтяными вливаниями.

Если вдруг таможенный барьер рухнет, вся наша ненефтяная экономика испарится в один миг. А он рухнет, если исчезнут нефтяные вливания, то есть произойдет то, что произошло при Гайдаре в России.

Просекьютор связан с нефтяным бизнесом и подтвердит, что нефтяные вливания сильно упадут к 30-м годам. Где-то раз в 5 я думаю.

ACG как текущий, так и глубинный, Шах Дениз 1 и Шах Дениз 2, это пока все что у нас есть из значительного.

Кяпаз может быть, если договоримся поделить с Туркменистаном, но там не так уж и много.

Есть еще Алов, но во первых там бурения не было, во вторых проблемы с Ираном.

Все, больше ничего нет.

То есть существует конечно шанс, что американцы разгромят Иран и мы найдем что-то очень большое в Алове, что позволит просуществовать еще лет 20.

Также можно немного получить с того, чтобы выполнять роль транзитера среднеазиатской нефти и газа

Но! Даже эти прожекты позволят только поддерживать текущий уровень, но никак не поднять его.

[korvin]

слушайте люди, хватит в пилотках напалеона бегать...вы у нас с**а умные, так ответьте жопа у нас в будещем с такими вот тупиками во главе или нет? просто да или нет? эмигрировать (***а не буду людям нервы действовать***) или опять как лох тут сидеть и ждать ментов с бланками чеков? очень "людей жалко"...не "крокодилов"...

[Ашина]

Сообщение от Captain Kidd

Из «отцов-основателей» землевладетелями были Джордж Вашингтон, Томас Джефферсон и Джеймс Мэдисон (разработчик Конституции США).
А вот Джон Адамс родился в семье фермера, Александр Гамильтон был счетоводом на ранчо, Бенджамин Франклин был из ремесленников, Томас Пейн был таможенником, Джон Джей из торговцев, Сэмюэль Адамс родился в семье священнослужителя.
Кстати, именно Бенджамин Франклин, Сэмюэль Адамс, Томас Пейн были идеологами радикального направления Американской революции.
В то же время при формировании политической системы в период Американской революции и большую роль сыграли федералисты - Гамильтон, Мэдисон и Джей, и республиканцы Джефферсон, Тейлор.
Так, что я не могу согласиться с тезисом, что основы республиканского строя разработали рабовладельцы.
Что касется победы, то ее лавры по праву принадлежат не столько южанам, сколько Франции, оказавшей колоссальную военную поддержку сепаратистам. Достаточно сказать, что британский генерал Корнуоллис довольно успешно действовавший против американо-французской армии (Лафайет, маркиз Рошамбо, Джордж Вашингтон), вынужден был капитулировать 19 октября 1781 г. у Йортауна (Вирджиния), после того как 5 сентября флот адмирала де Грасса (28 кораблей!!!) отрезал британские войска от метрополии.

К чему я это все пишу? По моему убеждению, надежда, что у нас со временем все устаканится само собой - призрачна. Без зарождения буржуазии и становления ее как влиятельной политической силы о строительстве нормального государства нечего и думать!

Можно спорить о величине роли рабовладельцев в создании США: я считаю её значительной, а в некоторых аспектах решающей, а вы её признаёте, но считаете не рашающей.

Мы говорим о противопоставлении Гаити-США, поэтому достаточно того, что в создании США значительную роль играли рабовладельцы, а в случае Гаити - рабы. На самом деле и в Гаити были очень политически активны не только рабы, но вольноотпущенники-мулаты, гаитянский аналог "кухаркиных детей" в России.

Участие Франции в войне США тоже имеет аналог на Гаити, в виде той же Франции, неоднократно принимавешей участие в гражданских войнах на Гаити, как и США.

В этой связи я хотел бы отметить, что неудача Гаити связана была не только с тем, что сами гаитяне дураки (хотя это было очень густо), но и с тем, что всё окружение было враждебным. Рабство в США было отменено через полвека после Гаити, а в Бразилии и того позже. Где-то в этом интервале и по всей остальной Америке.

Можно себе представить, как враждебно относились другие страны к Гаити. И тут возникает вопрос: почему все уверены, что остальные страны воспримут успех Азербайджана с восторгом? Почему такая уверенность, что, например, торжество демократии у нас будет на ура принято в России и Иране?

Я как раз думаю, что будут долбать до тех пор, пока не доведут нас до состояния Гаити. А Европа и США - просто отвернутся.

Уточняю: если бы в Гаити была умственно состоятельная элита, то страна могла бы удержаться как первая из отменивших рабство, но такой элиты не было, поэтому внешнее вмешательство в опоре на внутренние раздоры смогло загнать страну в каменный век. Вот вам и аналогия.

[Ашина]

Сообщение от Prater

мы почти согласились. Только я не вижу проблем с менталитетом власти также. Почему они не должны делать то, что им позволено? Почему они должны отказываться от миллиардов, когда их так легко можно взять?
Честное слово, никого во власти не виню. Будь Обама на месте Алиева делал бы тоже самое поверь.

Что касается менталитета оппозиции, то здесь скорее проблема не в менталитете, а в уровне профессионализма.

Но здесь также надо отметить гениальность Гейдара Алиева. Он создал такую систему, при которой у оппозиционных движений выбиты из под ног все ресурсы, как человеческие и так и финансовые.

В чем заключается основная проблема сегодняшнего дня? В том, что существующая система подавляет развитие экономики.

Почему я сравнил экономику Азербайджана с плановой экономикой. Потому что она полностью регулируема и защищена как таможенным барьером так и нефтяными вливаниями.

Если вдруг таможенный барьер рухнет, вся наша ненефтяная экономика испарится в один миг. А он рухнет, если исчезнут нефтяные вливания, то есть произойдет то, что произошло при Гайдаре в России.

Просекьютор связан с нефтяным бизнесом и подтвердит, что нефтяные вливания сильно упадут к 30-м годам. Где-то раз в 5 я думаю.

ACG как текущий, так и глубинный, Шах Дениз 1 и Шах Дениз 2, это пока все что у нас есть из значительного.

Кяпаз может быть, если договоримся поделить с Туркменистаном, но там не так уж и много.

Есть еще Алов, но во первых там бурения не было, во вторых проблемы с Ираном.

Все, больше ничего нет.

То есть существует конечно шанс, что американцы разгромят Иран и мы найдем что-то очень большое в Алове, что позволит просуществовать еще лет 20.

Также можно немного получить с того, чтобы выполнять роль транзитера среднеазиатской нефти и газа

Но! Даже эти прожекты позволят только поддерживать текущий уровень, но никак не поднять его.

Ты считаешь, что в Азербайджане ничего, кроме нефти нет и быть не может. Вот ты привел пример России, я добавлю ещё Индонезию. Ну, упала цена нефти, ну и что? Из-под нефти в результате изменения соотношения цен вылезли другие товары. Это в России - потом цена на нефть поднялась и снова забила остальной экспорт.

А вот в Индонезии кризис совпал с моментом, когда страна из нетто-экспортера нефти превратилась в нетто-импортера. Ну и что? А ничего: туризм, другой экспорт. Амбиций немного поменьше, но страна не только не погибла, но и в общем неплохо себя чувствует.

[korvin]

Ашина))))))) ну ты юмор....тебе в КВНе надо выступать...

[Captain Kidd]

Сообщение от Ашина

почему все уверены, что остальные страны воспримут успех Азербайджана с восторгом? Почему такая уверенность, что, например, торжество демократии у нас будет на ура принято в России и Иране?

1. Демократия=успех? Я не ослышался?

2. По большому счету России все равно, будет Азербайджан демократическим или нет. Главное, чтобы был на "Карабахском крючке" и не рыпался.

3. Каково наше политическое устройство для Ирана вопрос второстепенный, главное то, что Азербайджан потенциальный медиатор тюркского сепаратизма. К тому же, Азербайджан для Ирана, как Тайвань для Китая.

[Ашина]

Сообщение от Captain Kidd

1. Демократия=успех? Я не ослышался?

2. По большому счету России все равно, будет Азербайджан демократическим или нет. Главное, чтобы был на "Карабахском крючке" и не рыпался.

3. Для Ирана Азербайджан, это нечто вроде Тайваня для Китая. Иными словами, какое у нас политическое устройство для них вопрос второстепенный, главная задача - восстановить здесь свой суверинитет.

Нет, не ослышались. Успехом её считает большинство местной публики, поэтому я её тоже согласен считать успехом, потому что мне по большому счету всё равно - лишь бы был минимум свобод.

По остальному я могу сказать, что вы ошибаетесь. Враждебность окружения к Азербайджану намного больше, чем это видно на поверхности. Вражда имеет историческую и даже в некотором роде мистическую подоплеку.

[Ziyadli]

Сообщение от Ашина

Ты считаешь, что в Азербайджане ничего, кроме нефти нет и быть не может. Вот ты привел пример России, я добавлю ещё Индонезию. Ну, упала цена нефти, ну и что? Из-под нефти в результате изменения соотношения цен вылезли другие товары. Это в России - потом цена на нефть поднялась и снова забила остальной экспорт.

А вот в Индонезии кризис совпал с моментом, когда страна из нетто-экспортера нефти превратилась в нетто-импортера. Ну и что? А ничего: туризм, другой экспорт. Амбиций немного поменьше, но страна не только не погибла, но и в общем неплохо себя чувствует.

Абсолютно правильно.

Пратер говорит в пессимистическом варианте через 20 лет у нас может кончится нефть и этим доходы.

20 лет это немного и немало. Но в любом случае это достаточный период, за который можно создавать новые отрасли экономики. И главное, создавать придется не на пост-советской пустыне.

Пратер исходит из двух вещей:

а) он говорит о 20-летнем периоде, но не принимает во внимание за эти 20 лет будет развиваться и общество, и экономика, и инфраструктура. Т.е. он экстраполирует сегодняшную ситуацию на будушее без учета развития до этого будущего

б) он исходит оттого, что либеральный рынок гарантия развития и в будущем. В принципе, его понять могу: это пункт зубрили мы все в западных бизнес-скулах. Но это не единственный правильный путь. Путей много. Тому пример, тот же Китай. Там местами плановая, местами либеральная, местами корруптная, местами абсолютно инновативная, местами же дремучий совок... и вроде имеют успех. Мы конечно, не Китай, но и нам не надо кормить полтора миллиaрда людей

[Captain Kidd]

Сообщение от Ziyadli

Там местами плановая, местами либеральная, местами корруптная, местами абсолютно инновативная, местами же дремучий совок... и вроде имеют успех. Мы конечно, не Китай, но и нам не надо кормить полтора миллиaрда людей

Вот именно! Мы не сможем быть местами плановыми, местами, коррупционными, местами инновативными и т.д. Масштабы не те! Так, что будет, что-то одно. Но что?

Если дела и дальше пойдут также, то боюсь, сбудутся самые пессемистичные прогнозы.