Азербайджанская оппозиция

[Prater]

Сообщение от Ашина

Мубарак вор? Возможно... Однако, как-то вдруг забылось, что ему приписывали 70 млрд. капитала. Где они? Почему эта цифра вдруг исчезла из медийного пространства? Мубараку вменяют не воровство, а применение силы к демонстрантам. Может быть, что-то найдут у сына Гамаля? Может быть... Но не десятки миллиардов - это точно. Их нет и не было с самого начала. Сотни миллионов? Скорее всего так, но не миллиарды и не десятки миллиардов.

В суде они действительно вменяют ему применение силы и требуют смертной казни. И это понятно, применение силы произошло недавно у всех на глазах и если этим можно по быстрому добиться смертной казни, зачем тратить время на долгий коррупционный процесс, который может продлиться несколько лет, и по которому смертную казнь потребовать невозможно.

Что касается сколько у него, то американцы деньги Мубарака не заморозили. Заморозили швейцарцы пол-миллиарда, англичане около 100 миллионов. Каддафи в США держал 31 миллиардов, сколько там у Мубарака я не знаю.
70 миллиардов скорее всего завышенная цифра, с учетом того, что заморожено в Египте думаю у Мубарака было 1.5-3 миллиарда.

При этом возможно, что в США Мубарак держал все 70 миллиардов, просто американцы не решились их замораживать, так как а) интересы многих влиятельных американцев же пострадали бы б) Мубарак в конце концов Америке был друг.

Я вот только не пойму, какая тебе разница, украл он 70 миллиардов или три.

[Prater]

Сообщение от Xan

можно я тебе вопрос задам? Только с условием что обижаться не будешь, и просто честно ответишь...

Хан, учти что оффтоп я буду удалять.

[Ашина]

Сообщение от Prater

Я вот только не пойму, какая тебе разница, украл он 70 миллиардов или три.

Мне - никакой. Это интересно лишь в той мере, откуда берутся деньги у такого рода режимов, и не вытащил ли Мубарак эти деньги из карманов джалабии египетских феллахов.

[Ашина]

Сообщение от Ашина

Мне - никакой. Это интересно лишь в той мере, откуда берутся деньги у такого рода режимов, и не вытащил ли Мубарак эти деньги из карманов джалабии египетских феллахов.

Пардон, в Египте говорят "галабея", там общеарабское "дж" произносят как "г".

[Prater]

Сообщение от Ашина

Разумеется, и Мубарак действовал так же, вернее, его экономические успехи на том же основаны. Он выжал из ситуации максимум. По объективным данным Египет не "заслуживал" такого экономического успеха, которого он достиг при Мубараке.

Пратер, мы всё-таки о разных вещах говорим. Экономика в стране, где отсутствуют или слабы институты, неизбежно опирается на "понятия", которые есть в стране. Чтобы создать рыночные институты в Египте, требуется 50 лет. Кроме того, чтобы они возникли, нужен определенный экономический уровнеь развития. Получается замкнутый круг: без экономического развития нет институтов, а без институтов демократия не может обеспечить экономического развития.

Режим Мубарака сделал за 20 лет то, что в обычных условиях потребовало бы лет 70 (50 лет на институты + те же 20 лет развития после создания институтов).

Ашина. Абсолютно объективно о политических лидерах можно судить после их ухода со сцены. В случае с Мубараком мы можем это делать.
Итак каковы итоги его 30 летнего правления? Египет в ж.пе! Как экономической, так и политической.

Ответственность за все что происходило с Египтом, лежит целиком и полностью на Мубараке. Он обладал всей полнотой власти, его поддерживали влиятельные союзники.

И то что он довел страну до революции и последующего экономического и политического краха - полностью на нём.

А значит что? Значит то, что это был неверный путь. Который приведет к аналогичном результату в Азербайджане, если он будет продолжен. Не будет никакой постепенной эволюции. Будет застой, а затем революция и полный крах.

[Ашина]

Сообщение от Prater

Ашина. Абсолютно объективно о политических лидерах можно судить после их ухода со сцены. В случае с Мубараком мы можем это делать.
Итак каковы итоги его 30 летнего правления? Египет в ж.пе! Как экономической, так и политической.

Ответственность за все что происходило с Египтом, лежит целиком и полностью на Мубараке. Он обладал всей полнотой власти, его поддерживали влиятельные союзники.

И то что он довел страну до революции и последующего экономического и политического краха - полностью на нём.

А значит что? Значит то, что это был неверный путь. Который приведет к аналогичном результату в Азербайджане, если он будет продолжен. Не будет никакой постепенной эволюции. Будет застой, а затем революция и полный крах.

Ну-ну-ну... Зачем же так? Египет - уже среднеразвитая страна. Будет некоторый спад, пока "борцы с тоталитарным режимом" не угомонятся. Но тот ресурс, который приобретен при Мубараке, уже никуда не денется.

================

А в Азербайджане... Года четыре назад тут же на форуме я развлекался разговором с командой демократов..... Я тогда сказал, что режим либо изменится, либо падет в 2013-2015 годах, когда будет нужно более адекватно реагировать на возросший запрос общества.

Что-то так...

Конечно же, безмозглая команда, которая придет к власти, если режим падет (а не изменится) наломает дров - это уже очевидно по сегодняшнему разговору, но катастрофы чтобы "ужас-ужас-ужас!" - уже не будет, потому что есть задел.

[Prater]

Ашина, ты верно говоришь об эффективности авторитарных режимов. Как в экономической сфере, так и во внешне политической. Сильная рука может эффективно провести реформы, как в Сингапуре и Дубае, может выиграть войну, как Сталин.

Для Азербайджана, экономика которого еще не построена, и у который находится в противостоянии с Армении, авторитарный режим мог бы быть очень полезен.

Но вот есть проблема. Авторитарный режим как таковой не может обеспечить мотивации у властей проводить действительно нужные реформы, вести действительно верную внешнеполитическую деятельность.

Поэтому и пали монархические режимы. Потому что на одного здравомыслящего царя (а-ля Петр Первый или Филипп Красивый) приходилось с десяток слабых царей потомков, которым не нужны были реформы, а лишь хотелось, чтобы все было как есть.

В демократических странах действительно порой на лицо неэффективность. Есть желание, есть мотивация, но нет возможностей провести необходимые реформы, слишком много согласований, консенсусов, компромиссов.
В авторитарных режимах с возможностями проблем нет. Сказал - сделал. А вот мотивация не обеспечивается.
Попался здравый лидер, как в Сингапуре, значит повезло. Попался такой как в Египте, значит нет.

На сегодняшний день, ничего из того, что делается нашими властями, не убеждает меня, что Азербайджану повезло.

[Хикмет Гаджи-заде]

Сообщение от Prosecutor

Перестаньте заглядывать в мой карман и считать мои деньги, которые, кстати, трудом зарабатываются (как у всех нормальных людей). Мой семейный бюджет составляю я, а не Ильхам Алиев.

И нефть под землей не мне принадлежит. Она, вообще, никому не принадлежит (пока ее не извлекут на поверхность). Не надо Конституцию понимать дословно (в чем, собственно, и ваша проблема - зацикливание на формулировках в отрыве от реальности).

не понял ваших эмоций.

вас обворовывают, из вашего семейного бюджета постоянно изымаются деньги тем или иным способом, а самый очевидный из них - это высокие монопольные цены на все и вся.

вам тут про это говорят, но вместо того, чтобы начать хотя бы сокрушаться (я уж не говорю возмущаться или протестовать) вы тут руками и ногами поддерживаете воров вашего бюджета

в чем дело?

может в этом:

ТИПЫ ИГТИДАРЩИКОВ

хочу высказать благодарность руководству форума, что пригласило меня сюда, ибо встретил я тут в вашем лице еще одного невиданного мною ранее психологического типажа (которого бы я не встретил никогда в "арэале своего проживания").

Как появился я тут, так встретил несколько типов игтидаршиков (или игтидароговорящих)

1. игтидаршики (или игтидароговорящие) из страха! (то есть скажу тут на форуме чего лищнего, заметят, настучат и меня уволят с работы)

2. игтидаршики (или игтидароговорящие) из страха, который уже пожрал все внутри! =- это люди пораженные стокгольмским синдромом. Психика их - деформирована, и теперь они вместо того. чтобы обвинять своих мучителей, стали ненавидеть тех, кто пытается им помочь.

3. игтидаршики из выгоды - принадлежат (или близки) к этому клану и широко пользуются существующим беззаконием в собственных целях и защищают игтидар по мере сил

4. Есть еще тут пару-тройка социопатов - hər nə gördüm əyri gördüm, özgə halət görmədim - кроют всех на право и налево и в своих бедах обвиняют кого угодно, только не себя. Главная задача их на форуме - разрушить всякую ценностную позицию - типа "Брумель ики метре оппоныб? Демяк, адамы вар".


5. Но вот в вашем лице, уважаемый "Защитник Небоскреба" я обрел совершенно новый и ранее малоизученный экспонат

Не то, что вы игтидарщик из страха или из выгоды, нет, бери выше! Вы игтидарщик по природе. То есть, глаза ваши устроены так, что вы даже не видите тех ужасов, которые тут творятся над людьми. Просто нет у ваших глаз такой функции.

Далее, вы абсолютно убеждены, что все что у нас происходит это хорошо, это развитие и иного нашим людям не дано.

И еще далее, вы считаете, что "единственно, что этому прекрасному развитию мешает это - НЕТ, НЕ НЕДОВОЛЬСТВО НАРОДА, ибо народ у нас благодарный и терпеливый, а те РВУЩИЕСЯ К ВЛАСТИ И НАБРАВШИЕСЯ ЕВРОПЕЙСКОЙ ХРЕНИ отщепенцы, не дающие вам (вместе в кланом) спокойно развивать страну, через строительство небоскреба.

Мало того, что эти отщепенцы сами мешают, но именно они выдумывают и вооружают (вы так и написали - "именно вы!...") наш благодарный и терпеливый народ стереотипами недовольства, протеста и защиты своих прав!

Если б европейская хрень из уст оппи не мешала бы клану, то мы бы развивались семимильными шагами и Небоскреб уже давно был бы построен".

Вот какой уникальный случай, дорогой Ашина мы приобрели в вашем лице

А кстати, вспомнил, такой же феномен являла нам моя любимая Дейка (как я по ней соскучился). Обсуждаю тут с нами незаконный домов снос, протесты и требования жильцов, Дейка прямо, точно как и вы написала: "Этим (выселенным) людям вы запудриваете мозги и они протестуют. Им сейчас не адвокаты нужны а психологи (чтобы успокоить их и прекратить эти стоны)".

Вы, кстати , к какому тип игтидарщиков (игтидароговорящих) относитесь? - посмотрите внимательно - там есть 1; 2; 3; 4; 5...

[Ашина]

Сообщение от Prater

Ашина, ты верно говоришь об эффективности авторитарных режимов. Как в экономической сфере, так и во внешне политической. Сильная рука может эффективно провести реформы, как в Сингапуре и Дубае, может выиграть войну, как Сталин.

Для Азербайджана, экономика которого еще не построена, и у который находится в противостоянии с Армении, авторитарный режим мог бы быть очень полезен.

Но вот есть проблема. Авторитарный режим как таковой не может обеспечить мотивации у властей проводить действительно нужные реформы, вести действительно верную внешнеполитическую деятельность.

Поэтому и пали монархические режимы. Потому что на одного здравомыслящего царя (а-ля Петр Первый или Филипп Красивый) приходилось с десяток слабых царей потомков, которым не нужны были реформы, а лишь хотелось, чтобы все было как есть.

В демократических странах действительно порой на лицо неэффективность. Есть желание, есть мотивация, но нет возможностей провести необходимые реформы, слишком много согласований, консенсусов, компромиссов.
В авторитарных режимах с возможностями проблем нет. Сказал - сделал. А вот мотивация не обеспечивается.
Попался здравый лидер, как в Сингапуре, значит повезло. Попался такой как в Египте, значит нет.

На сегодняшний день, ничего из того, что делается нашими властями, не убеждает меня, что Азербайджану повезло.

Не надо путать монархию с авторитарным режимом. Монархии как раз всё сделали так, чтобы уцелеть и укрепиться....

Есть такой способ борьбы с лесным пожаром, называется "встречный пал". Нужно дождаться, когда возникнет тяга ветра к приближающемуся пожару, а потом зажечь встречный пожар, чтобы дуло в ту сторону. Тогда выгорает площадка, на которой потом лишь нужно загасить продолжающие тлеть головёшки.

Для тебя - что монархия, что республиканская диктатура - один хрен. что в корне неверно и даже (пардон) безграмотно. Как впрочем, и во многом другом.

А что делает или не делает режим в Азербайджане, как ты можешь судить, если ты не понимаешь откуда у таких режимов деньги и какая разница между монархией и диктатурой? Всё, что ты тут рассказываешь - банальщина из арсенала расхожих мифов - хорошо хоть не из 19 как у некоторых, а из 20 века.

[Molla Nəsrəddin]

Сообщение от Ашина

Экономика в стране, где отсутствуют или слабы институты, неизбежно опирается на "понятия", которые есть в стране. Чтобы создать рыночные институты в Египте, требуется 50 лет. Кроме того, чтобы они возникли, нужен определенный экономический уровнеь развития. Получается замкнутый круг: без экономического развития нет институтов, а без институтов демократия не может обеспечить экономического развития.

То, что вы говорили о невозможности применения новой институциональной теории в среднеразвитых странах отталкивается от "европейского" способа борьбы с коррупцией, когда устраняются прежде всего системные препятствия – установливается контроль общества над бюрократией, способствуют созданию независимых общественно-политических СМИ и развитию гражданского общества.

Но, что вы скажете про гонконгский опыт? Не думаю, что применение гонконгского опыта помешало бы азербайджанскому правительству действовать рамках новой институциональной теории.

Но ведь и по этому пути наша власть идти не желает. Вот в чем фишка.

[Prater]

Сообщение от Ашина

Ну-ну-ну... Зачем же так? Египет - уже среднеразвитая страна. Будет некоторый спад, пока "борцы с тоталитарным режимом" не угомонятся. Но тот ресурс, который приобретен при Мубараке, уже никуда не денется.

Ты как определяешь, что Египет среднеразвитая страна? Если взять ВВП на душу населения, то у Египта этот показатель равен 6500 долларов на душу населения, почти столько же, сколько у "загнивающей Армении в блокаде". И это притом, что у Армении нет нефтяной добычи, которая приносила Египту 25 миллиардов в год.

Сообщение от Ашина

================

А в Азербайджане... Года четыре назад тут же на форуме я развлекался разговором с командой демократов..... Я тогда сказал, что режим либо изменится, либо падет в 2013-2015 годах, когда будет нужно более адекватно реагировать на возросший запрос общества.

Что-то так...

Ну и? Изменился? Я вот изменений не вижу. В упор. Какой режим был, такой и остался. И падения тоже не предвидится в ближайшие лет 15.

[Ашина]

Сообщение от Molla Nəsrəddin

То, что вы говорите отталкивается от "европейского" способа борьбы с коррупцией, когда устраняются прежде всего системные препятствия – установливается контроль общества над бюрократией, способствуют созданию независимых общественно-политических СМИ и развитию гражданского общества.

Но, что вы скажете про гонконгский опыт? Не думаю, что применение гонконгского опыта помешало бы азербайджанскому правительству действовать рамках новой институциональной теории.

Про Гонконг и особенно про Сингапур. Не буду много, но есть одна принципиальная вещь: в Сингапуре (и естественно в Гонконге) в течение полувека уже после получения независимости вся правовая система имела в качестве конечной инстанции Верховный Суд Лондона. Ознакомьтесь подробнее с этим аспектом дела.

То есть, если Ли Куан Ю вздумал бы отбрать чей-то бизнес, то потерпевший отыграл бы дело в Англии с помощью тамошних лоеров.

Это теперь уже после всего сингапурский диктатор врёт с три короба, как он устроил экономическое чудо...

[Ашина]

Сообщение от Prater

Ты как определяешь, что Египет среднеразвитая страна? Если взять ВВП на душу населения, то у Египта этот показатель равен 6500 долларов на душу населения, почти столько же, сколько у "загнивающей Армении в блокаде". И это притом, что у Армении нет нефтяной добычи, которая приносила Египту 25 миллиардов в год.


Ну и? Изменился? Я вот изменений не вижу. В упор. Какой режим был, такой и остался. И падения тоже не предвидится в ближайшие лет 15.

Ну, во первых, в Армении уже меньше, чем в Египте

135 Egypt $ 6,500 2011 est.
136 Kiribati $ 6,200 2011 est.
137 Bhutan $ 6,000 2011 est.
138 Samoa $ 6,000 2011 est.
139 Jordan $ 5,900 2011 est.
140 Angola $ 5,900 2011 est.
141 Niue $ 5,800 2003 est.
142 Sri Lanka $ 5,600 2011 est.
143 Paraguay $ 5,500 2011 est.
144 Georgia $ 5,400 2011 est.
145 Armenia $ 5,400 2011 est.

Это же надо было довести уже среднеразвитую Армению до такого состояния!

Но - не суть....

Не видишь изменений? Ну что я могу сказать? Значит, не видишь.

[Ziyadli]

Сообщение от Xan

можно я тебе вопрос задам? Только с условием что обижаться не будешь, и просто честно ответишь...

Задавай

[Prater]

Сообщение от Ашина

Не надо путать монархию с авторитарным режимом. Монархии как раз всё сделали так, чтобы уцелеть и укрепиться....

Есть такой способ борьбы с лесным пожаром, называется "встречный пал". Нужно дождаться, когда возникнет тяга ветра к приближающемуся пожару, а потом зажечь встречный пожар, чтобы дуло в ту сторону. Тогда выгорает площадка, на которой потом лишь нужно загасить продолжающие тлеть головёшки.

Для тебя - что монархия, что республиканская диктатура - один хрен. что в корне неверно и даже (пардон) безграмотно. Как впрочем, и во многом другом.

А что делает или не делает режим в Азербайджане, как ты можешь судить, если ты не понимаешь откуда у таких режимов деньги и какая разница между монархией и диктатурой? Всё, что ты тут рассказываешь - банальщина из арсенала расхожих мифов - хорошо хоть не из 19 как у некоторых, а из 20 века.

В чём существенное различие между сегодняшним режимом в Азербайджане и монархией?

Я тебе объяснил откуда у режимом деньги. Я описал тебе одну схему, с импортом.

Могу объяснить и другие. Я спросил тебя - мне продолжить? Ты не захотел.

Можно на пальцах описать все схемы, посредством которых деньги изымаются либо из бюджета, либо из народного кармана.


Можно много рассуждать на тему, как перейти из сегодняшнего положения в Азербайджане в положение, скажем Швейцарии или Сингапура. И тут может быть разница во мнениях, и мне скорее ближе позиция Зиядлы, чем оппи.

Но в оценке сегодняшнего положения стоит быть честным.

Хикмет абсолютно прав, когда говорит, что в Аз-не воруют из твоего кармана. В Европе нет ощущения, что тебя постоянно имеют. Когда ты платишь свой налог, ты знаешь, что половина его не осядет в кармане какого-нибудь чиновника. Один процент может осядет, но не 50. И поэтому ты наслаждаешься тем, что на дорогах в центре города нет ям, что возле каждого дома есть детская площадка, что зелени в городе становится все больше и больше, и что выезжая за город, у тебя нет ощущения, что ты попал в другую страну.

Когда я иду в магазин, я покупаю по ценам ниже чем в Баку и при этом знаю, что товары прошли полный контроль качества.

Если я из Вены еду в Бухарест, я вижу состояние страны близкое к Аз-ну, но при этом цены здесь в три раза ниже чем в Вене, а налоги в два раза меньше. То есть есть какой то баланс.

А в Баку, при состоянии Бухареста, цены и налоги Вены.

Поэтому в Баку, я конкретно бы чувствовал, что имеют не какой то эфемерный бюджет или государство, а лично меня. Лично мой карман.

[Prater]

Сообщение от Ашина

Про Гонконг и особенно про Сингапур. Не буду много, но есть одна принципиальная вещь: в Сингапуре (и естественно в Гонконге) в течение полувека уже после получения независимости вся правовая система имела в качестве конечной инстанции Верховный Суд Лондона. Ознакомьтесь подробнее с этим аспектом дела.

То есть, если Ли Куан Ю вздумал бы отбрать чей-то бизнес, то потерпевший отыграл бы дело в Англии с помощью тамошних лоеров.

Это теперь уже после всего сингапурский диктатор врёт с три короба, как он устроил экономическое чудо...

Ну так тем же еще хуже. Это ведь ты утверждаешь, что авторитарные режимы эффективней в экономике, не я.

[Ziyadli]

Сообщение от Хикмет Гаджи-заде

Какие бабки, какие гранты?

Ничего Лейла от властей не взяла - отказалась, заявив публично, что все это незаконно!

Никаких грантов по этому поводу она не получала

То ли нас за дурака держите, Хик, то ли не знаю даже...

Где я говорил, что у властей деньги брала.

Ей предложили компенсацию за ее дом. И эти деньги в любом случае ее. Но она хочет (как сказал Ариф на Диспуте) 640.000 баксов и устроила медийный фарс. И этабилировала себя "эдакой супер-пупер правозашитницей" пред глазами Запада. Теперь не только все гранты ее, но и даже она эдакая точка отчета в глазах грантодателей, как лично пострадавшая.

Понятно? Или хырдалайым?

и путь сам Хэзрет Аббас разберется с этим и воздаст праведникам и клеветникам по заслугам.

А говорил, что суннит)))))

[Ziyadli]

Теперь к оппи.

Ребята, вы говорите "воруют, лезут в ваши карманы" итд итп. Хорошо. Мы согласны.

И что?

Вы говорите протестуйте и требуйте. Киши йохду бизде. Все боятся. Мы говорим: ОК. За кем идти? Тут Хик говорит "я во всяком случае за вас умирать не собираюсь", делайте сами.

ОК.

Итого: мы не оппи, мы ответственность не берем на себя, умирать не хотим, делайте сами, но править будем мы. Так?

Нафиха?

А я говорю: идите нафих.

[Ашина]

Сообщение от Prater

Ну так тем же еще хуже. Это ведь ты утверждаешь, что авторитарные режимы эффективней в экономике, не я.

А! Я теперь понял. Ты имеешь в виду суд в Лондоне. Да, он эффективнее, в качестве верховного арбитра. Но если его нет, то роль верховного арбитра берёт на себя диктатор. Разумеется, это хуже, чем Лондон, но бизнесу, в т.ч. и иностранному - разница небольшая. Берёшь в долю и фсё.

То есть, это условие очень желательное, но не обязательное. И привел я этот пример - в ответ на возражение Моллы об институтах. Конкретно.

=======================

Вообще, мне не хочется обсуждать, что власти должны делать, что не должны... Я говорю о феномене, его причинах, истоках и т.п. Не борюсь с режимом, и - как это ни покажется странным - не защищаю его.

Просто объясняю, что к чему.

[AbdulAziz]

Сообщение от Ziyadli

Наши построили за какие-то 8-9 месяцев. Эффективно?

Эффектно!

[Ziyadli]

Сообщение от Prater

Я уже тебе расписал в чем эта эффективность заключается (наличие возможностей) и почему ни к чему не приводит (отсутствие мотивации). У Алиева есть возможность эффективнее проводить реформы, чем в европейских странах, но он в отличии от них, эти реформы вообще не проводит.

В Украине девочки намного доступней и красивей, чем в Иране, но импотенту это не поможет. Все же для того, чтобы проводить реформы, нужна мотивация вначале, и лишь потом инструменты для проведения их в жизнь.

Пратер, ты говоришь как менеджер, а не как президент.

К тому, как менеджер имеющий доступ к огромной базе знаний, структуре, людей и бабок. Знаю, такое чувство. Когда работаешь на концерны, то появляется такое чувство. Ибо все под рукой.

А в Азербайджане трудно обяснить менеджерам просто понятие как "продакшн процесс". Я уже пробовал. Нужна огромная энергия и нужен огромный энтузиазм.

А политике такое не хляет. Тут есть уйма течений (видных и невидных), которые влияют на все.

Алиев сделал все легче для себя: он контролирует все.

Плюсы: все течения под контролем
Минус: динамика развития теряется

Например, если бы не он, то кто нибудь другой обязательно контролировал бы добычу золота. То получилось бы течение, которое вне контроля. Ему это не надо. И самое интересное, обществу тоже.

Если бы общество имело бы многие рычаги контроля и самоконтроля, то все было бы легче. Но их у нас нет. Такие вещи складываются не сразу.

Выше ты говорил о Болгарии. Был недавно там. София такая же как и 15 лет тому назад. Развития нуль.

Болгарин сказал мне одно:

- аэрпорт построили на деньги от ЕС.
- дороги тоже

А остальное все стагнирует. Жаловался, что мы сейчас окраине Европы, а в 200 км от нас Истамбул и развивается огроными темпами. От этого мы не профитируем, так как мы за кордоном Европы. Но и не в центре развития Европы.

Вот и весь сказ.

[Ziyadli]

Сообщение от AbdulAziz

Эффектно!

Выбор невелик: делать или не делать.

[AbdulAziz]

Сообщение от Ziyadli

Выбор невелик: делать или не делать.

В обоих случаях итог один - только головная боль.

Мне очень нравятся Ваши рассуждения, но иногда мне кажется, что Вы специально отдаляетесь от конкретики.

[Ziyadli]

Сообщение от AbdulAziz

В обоих случаях итог один - только головная боль.

Мне очень нравятся Ваши рассуждения, но иногда мне кажется, что Вы специально отдаляетесь от конкретики.

А где тут конкретика в обсуждениях вообще?

Чтобы конкретно сказать что-то нужна конкретная информация и конкретный вопрос.

[AbdulAziz]

А возле нас пару лет назад построили новый парк с аналогуолмаян поющим фонтаном, по всей видимости за немалую сумму, фонтан проработал пару месяцев, а в прошлом году вообще снесли и парк, и фонтан, теперь у нас НОВЫЙ ПАРК, С НОВЫМ, УЖЕ С НЕПОЮЩИМ, ФОНТАНОМ.